Вот вам простой тест. Продолжите список: Ельцин, Зюганов, Жириновский... Скорее всего, 90% опрошенных, не задумываясь, скажут: Явлинский
Еще бы - лидер партии «Яблоко» стал знаковой личностью для целого поколения и постоянным участником предвыборных баталий 90-х годов. В последнее время и Григорий Алексеевич, и его партия скоропостижно покинули политический небосклон. А парламентские и президентские выборы между тем уже на носу. Объединится ли наконец оппозиция, чтобы пройти в Госдуму? Почему государство не хочет раздать всем россиянам землю? И следует ли властям извлечь урок из череды ближневосточных революций? Эти и другие вопросы Григорию Явлинскому задали корреспонденты «КП» Владимир ВОРСОБИН и Евгений БЕЛЯКОВ.
ЧЕМ РОССИЙСКИЕ ИЗБИРАТЕЛИ ПОХОЖИ НА БРАЗИЛЬСКИХ ДЕВУШЕК
- Григорий Алексеевич, куда вы пропали?
- Никуда. Я профессор, преподаю в Высшей школе экономики. Вы позвонили - я приехал. С начала 2000-х информационное пространство съежилось, оно заполнено танцорами, юмористами, шоуменами от политики. Дебатов настоящих нет, серьезно давно ничего не обсуждается.
- Но без вас на выборах все-таки непривычно. В президенты не планируете?
- Не исключено. Но подождем выборов в Госдуму: пройдем в парламент - можно будет обсуждать и президентскую тему.
- В лидеры партии не хотите возвращаться? Бывают такие случаи – уходят, возвращаются.
- Нет, я думаю, что лидер партии у нас достойный и правильный. Надо, чтобы рос человек, росла партия. Я с огромным уважением отношусь к Сергею Митрохину, считаю его человеком содержательным, глубоким, серьёзным. Это человек, который прокладывает дорогу для целого направления в российской политике, которого вообще до него не было.
- Но этого никто не видит…
- Не видят не потому, что он не делает, а потому, что у нас такое специфическое информационное поле. А он показывает, что настоящая политика – это когда вы что-то делаете для конкретного человека. Если напротив вашего дома – точечная застройка, это не просто создаёт вам неудобство и портит вид из окна, вы квартиру уже не продатите за ту цену, за которую её купили. Митрохин – тот человек, который бросает свою спокойную жизнь, приходит и помогает этого не допустить.
- Всем же не поможешь.
- Не поможешь, но это другой вопрос. Именно это и является содержательной политикой. Точно также Митрохин обнаружил, как под Красноярском складируется отработанное ядерное топливо. Он долго обращал внимание Минатома на то, что радиоактивные отходы практически не охраняются. Никто этим не хотел заниматься. Митрохин приехал в Красноярск, прошёл на объект, снял всё это на плёнку. Тогда проблемой озаботился президент. Таких примеров много. Кто первым спасал журналиста Бекетова? Кто первый занимался Химкинским лесом? Митрохин. Это и называется настоящая политика – когда вы что-то делаете конкретным людям. Так что, лидер партии у нас достойный.
- Как это превращать в медиа-события?
- А вы же знаете, что вам это неинтересно. Вы можете сделать один маленький сюжет, но это же не то, что случилось с Верой Брежневой. Митрохин один раз попробовал конкурировать, у него удачно получилось, но так же всё время невозможно. Но я говорю совершенно серьёзно – это и называется настоящей политикой, когда вы что-то делаете конкретным людям.
- Да, и «благодаря» ЧП в студии телевидения «КП» раскрученный (там Митрохин послал ведущего на три посконные русские буквы. - Ред.).
- Да уж, более 600 тысяч просмотров на YouTube (смеется). Видите, я не могу конкурировать. 20 лет занимаюсь политикой, но такую точную формулу народу не предложил. Хотя коллега ваш, должен сказать, это заслужил.
- Они там были оба хороши... Но для прохождения в Думу этого недостаточно...
- Это отдельная тема. У нас, к сожалению, голосование - само по себе, политика - сама по себе.
«У нас, к сожалению, голосование - само по себе, а политика - сама по себе».
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
- Согласитесь, на выборах легче победить, если будет единая оппозиция. Ведь для большинства населения нет большой разницы между вами и, например, Немцовым...
- Не соглашусь. Все знают, что Немцов - это СПС, «Выбор России», которые в 90-е много чего наработали под руководством Бориса Николаевича. Сначала устроили гиперинфляцию, потом всю собственность раздали сотне человек, просто дружков, близких, юных комсомольцев и прочих. Вся страна строила. В ГУЛАГе сколько крови оставили. Ушло в руки паре-тройке десятков человек. Теперь они - олигархи, а все остальные понятно где. «Яблоко» всегда с самого начала было категорически против этого. Мы настаивали, что так нельзя делать, что страна за это безобразие заплатит такую цену, что мало не покажется. Но они упорствовали. В результате их художеств даже прав собственности в России нет. Теперь ваши коллеги в профессиональных изданиях, обсуждая тему Банка Москвы, пишут: ну и что? Получили по понятиям, отобрали по понятиям. Какая, мол, проблема? Можно так жить?
- Наверное, нет... А что, извините, нам делать?
- Вы мне напоминаете бразильских девушек. Мне тамошний профессор рассказывал: в Бразилии плохо с образованием, и многие девушки до сих пор не понимают связи между, так сказать, карнавалом и рождением ребенка (ведь проходит 9 месяцев!). Вот так и вы, и избиратели не понимают связи между тем, как они голосуют и как они живут. Приезжаешь - приходят, жалуются. Спрашиваю: вы за кого голосовали? Отвечают: за Жириновского. Почему? Он прикольный. Ну вот вы и живете прикольно. Голосовать надо было правильно - жили бы по-человечески.
- Кстати, о вашей политической биографии. Егор Гайдар написал о вас: «На мой взгляд, очень тонкий политик, у него есть сильное политическое качество - он всегда знает, когда нужно уйти от ответственности».
- Не удивлен, мы же его критиковали. Кстати, ни сам Егор Тимурович покойный, ни его товарищи никогда никакой ответственности ни за что не несли. Они называли себя камикадзе. Но никто из них не понес никакой ответственности ни за гиперинфляцию, ни за ваучеры, ни за создание олигархической системы, ни за кризис 1998 года, ни за криминальную приватизацию, ни за лишение СМИ независимости. Наоборот, большинство из них крупно разбогатели за счет всего этого. Вот и вся их ответственность… Так что уходил я не от ответственности, а от их коррупции и преступлений.
КАЖДОМУ ЖИТЕЛЮ СТРАНЫ - 60 СОТОК ЗЕМЛИ
- У вас какой прогноз? Всем страшно интересно: Путин или Медведев?
- А какая разница? Система же от этого не меняется.
- Чтобы не отвечать на этот щекотливый вопрос, хитроумные люди сейчас так и говорят...
- Щекотливый только для высшей номенклатуры. А всем остальным все равно. Есть три вопроса: равенство всех перед законом, разделение властей и гарантии прав собственности. Если эти вопросы не решаются, так хоть Владимир Владимирович, хоть Дмитрий Анатольевич, хоть они вместе, хоть порознь, хоть даже третий будет… И без решения этих вопросов система нереформируема. Вы можете написать 100 тысяч самых разных программ. Но если у вас нет механизмов их реализации, то все эти программы - лишь красивые слова. Разрыв между государством и гражданами гигантский, пропасть между людьми и властью невероятная и все время увеличивается. В 1917 году государство в результате просто рухнуло. И в 1991-м. На наших глазах подписали Беловежские соглашения, и никто с места не двинулся, потому что людям совершенно безразлично. Они решают свои проблемы вне политики. Для людей государство не является интересом или потребностью. Для них оно лишь угроза. Поэтому прежде всего надо преодолеть эту пропасть. Нужно предпринять нечто, что вызов
ет у людей интерес, доверие, энтузиазм, участие.
- И что это, по-вашему?
- Есть решение. Я считаю, что надо землю людям раздать бесплатно под строительство жилья. Например, на европейской части - по 30 соток на семью, а за Уралом, в Сибири - по 60 соток. За счет государства подвести дороги, всю инфраструктуру - воду, газ, электроэнергию. Открыть строительные сберкассы, накапливать там средства. Половину накопил, половину добавило государство. Использовать на это дело не только основные государственные инвестиции, но и деньги, накопленные за счет высоких цен на нефть, газ и другое сырье, - резервные и стабилизационные фонды, включая частично международные резервы России.
«Люди приходят, жалуются. Спрашиваю: вы за кого голосовали? Отвечают: за Жириновского. Почему? Он прикольный. Ну вот вы и живете прикольно!»
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
- Резервы? Не слишком ли смелый проект...
- Необходимый. Во-первых, это создание мощного внутреннего спроса, а значит, реальный экономический рост и преодоление остатков кризиса. Во-вторых, срочно нужно делать то, что люди ждут уже 150 лет. Дайте людям их землю, 30 - 60 соток. И дайте им возможность построить собственный дом, подведите дорогу, сделайте инфраструктуру. Я вам заявляю: никогда у России не было таких возможностей, как сейчас. Наша страна никогда в своей истории не была такой богатой, как сейчас, и земли в России много. Да, ее нет в 10 - 20 км от Москвы. Но Москва - это отдельный вопрос. И если вы сделаете дорогу в четыре ряда, то люди будут брать и за 70, и за 80, и за 100 км от города. Разве нет? Сейчас же у всех машины есть. От своего дома можно вполне ехать полтора часа по дороге в 4 ряда до перехватывающей парковки и потом на автобусе. Вокруг поселков будет появляться инфраструктура, рабочие места. Это же настоящее обустройство страны. Да и как еще вы хотите осваивать Сибирь, Дальний Восток? Как хотите сохранить суверенитет? Нет других способов!
- И сколько это будет стоить?
- По предварительным расчетам, на это потребуется примерно 20 трлн. рублей на 5 - 7 лет. Это примерно 1,8 млрд. квадратных метров собственного жилья. 14 миллионов семей из расчета примерно 130 кв. метров на дом. Не такие уж большие деньги для воплощения мечты большинства граждан... И я бы, например, наложил запрет на продажу этих участков сроком на 30 лет. Иначе опять будет «ваучерная приватизация». Придут ушлые ребята, все скупят и всех оставят ни с чем. Я бы так сделал: или ты стройся и живи, или - извини. Свой дом и земля - это и борьба с пьянством, и демография, и рабочие места. Вы представляете, что это значит для экономики?! Одно рабочее место на стройке дает еще одно в транспортной отрасли, еще одно в производстве стройматериалов, металлообработке, сантехнике... Наконец начнет расти отечественная промышленность. Зачем нам ориентировать свое производство только на экспорт? Давайте сделаем что-нибудь для себя.
- Но почему власти на это никак не решатся?
- Потому что надо брать на себя ответственность.
- А в чем риск?! Кто может противодействовать такой идиллии?
- Риск в том, что если пообещать бесплатную землю, строительство дорог, инфраструктуры и домов, то это очень конкретно и это надо реально выполнять.
- Хорошо, а если все разворуют?
- Попытаюсь ответить. Скажите, какие деньги в России разворовываются меньше всего?
- Частные?
- Да, личные, пенсии например. Вот если тетя Маша должна получить пенсию, ее невозможно украсть. Она придет за ней. И если ты ей не отдашь, какая бы она ни была, эта тетя Маша тебя задушит. Так и люди пойдут за участками, кредитами - и попробуй не отдай... (Задумывается.) Вы говорите, что не видите сил противодействия. А местная власть - это что, не мощная сила? Это мощнейшая сила. Она за счет этих распределений и операций по сдаче земли какие вопросы только не решает! А тут взяли и все бесплатно отдали людям. Но если мы хотим укрепить государство, тогда такие решения должны приниматься на федеральном уровне, быть сквозными и доходить до каждого человека. А как реализуем эту программу - поговорим обо всем другом. Появится массово собственность в форме земли и домов - появятся самостоятельные независимые люди, и на этой основе будет гораздо проще настоящий парламент избрать. Потому что не будут за прикольных граждан голосовать, а будут голосовать за тех, которые гарантируют ясные, понятные, честные правила жизни, равные стартовые условия для всех. Я не знаю еще, как вас агитировать (смеется). Помните, когда строили дома после пожаров - сделали же! Неужели обязательно нужно, чтобы все сгорело?!
- Да, какая-то цикличность у нас. Неужели нельзя без революции...
- А вы уверены, что поднимемся после этого? А я не уверен. Учтите: распад, который был в 91-м, имел динамику, перспективу, некую созидательную часть. И это дало людям терпение, интерес. Появлялись рынки, товары, новые возможности... Тогда-то была историческая волна, которую оседлал Ельцин. А сейчас распад - это уже в никуда. Куда мы движемся? Третий путь? Третий мир есть, а пути третьего нет. Думать, что мы будем как Китай - ну большей наивности просто нельзя придумать. Что тогда?
Редкий кадр. Несмотря на все непримиримые разногласия, российские либералы периодически объединялись. Но ненадолго. Григорий Явлинский, Егор Гайдар и Никита Белых - на антифашистском митинге в декабре 2005 года.
Фото: Павел СМЕРТИН/«Коммерсантъ».
СЛОВО «НАДОЕЛ» В ПОЛИТИКЕ - СМЕРТЕЛЬНАЯ ВЕЩЬ
- Что будет с Россией дальше, как думаете?
- Нынешняя экономическая система может существовать долго, если не будет каких-нибудь толчков и потрясений. Она обеспечивает европейский уровень жизни 25% населения (2 - 3% имеют такой уровень жизни, какой европейцам не снился). То есть каждый четвертый россиянин привязан к этой системе органически. Многие понимают, что систему надо менять, и в то же время осознают, что это ухудшит их личное положение. При этом 75% населения не имеют никаких перспектив в смысле качества жизни, доходов, образования, медицинского обслуживания.
Кроме того, начинаются проблемы с государственным управлением. Госаппарат начинает жить своей жизнью. На всех бюрократических этажах каждый стремится к своим собственным целям, а не к задачам, поставленным руководством. Глава государства дает одну команду, а чиновники делают то, что им выгодно. Им говорят: постройте куда-нибудь дорогу. Они построят, но в десять раз дороже, потому что три четверти в карман. Так устроен бюрократический аппарат, когда он огромен, непрозрачен и бесконтролен. Помните, как в физике: луч, проходя сквозь разные среды, меняет направление. Первое лицо задает один импульс, но с каждым этажом бюрократии он все больше отклоняется от цели. Это и есть вертикаль власти. Вот так она и работает.
- И к чему это может привести?
- Люди не собираются воевать с властями, они решают свои проблемы иначе... Как-то мы пытались сделать на телевидении программу о необходимости перехода к профессиональной армии. Разговариваем с одним телевизионным начальником. Он отвечает: мы не будем это показывать. Почему? Нам это неинтересно. Мы ему: слушай, а у тебя дети есть? Сыну 15 лет, но я его отмажу... И так все решают свои вопросы. Это значит, что люди не поддержат государство, если будет реальный кризис, и это очень плохо.
- Но благосостояние граждан растет...
- Да, за 10 лет благосостояние страны и реальные доходы людей выросли в четыре раза. Обычно считается, что рост доходов - сам по себе благо. Но если общество не модернизировано, то это благо лишь до определенного момента, а потом оно превращается в проблему. Например, рост доходов привел к тому, что наркотики проникли в глубинку. Там появились деньги - наркотики пришли за ними и тихо дополняют алкоголь. При относительно большом достатке люди (осознанно или нет) нуждаются в современных общественных отношениях. А когда их нет - удивительное, казалось бы, дело: доходы подрастают, но и недовольство - тоже. Потому что человеку уже мало напиться и лежать на диване. Но самостоятельно обустроить свою жизнь он не может. И начинаются бесконечные гулянки, пьянки, разврат. Нельзя рассчитывать: повысим пенсии, зарплаты - и проблемы решатся. Общество, которое остается в полусоветском состоянии, при росте дохода быстро криминализируется. Растет разрыв между богатыми и бедными, напряженность нарастает.
- Государство на все это отвечает: если будет ваша демократия, все еще быстрее развалится. Вертикаль как раз и создана для того, чтобы избежать хаоса и получить несколько спокойных лет, чтобы раны затянулись...
- А если останется ваша вертикаль, то тем более развал гарантирован. Поэтому давайте аккуратно систему переделывать, по уму. Есть такое понятие в экономике - градуалистский подход, то есть шаг за шагом. Не нужна шоковая терапия. Нужна вменяемая оппозиция. А проблема авторитарных режимов в том, что они уничтожают нормальную оппозицию. Поэтому, когда наступает, так сказать, усталость металла и режимы начинают разваливаться, их некому и нечем заменить. Нет ответственных сил, которые могут подхватить ситуацию. Что было с Временным правительством в 1917 году? Там были искренние и хорошо образованные люди. Но они понятия не имели, как управлять государством. Властям исключительно важно иметь ответственную оппозицию, с которой можно спорить до хрипоты. И если вас народ больше не поддерживает, эти люди возьмут власть в свои руки и безумия не допустят. В Великобритании лейбористы меняют консерваторов. Они могут критиковать друг друга, ругать, расследования всякие проводить, но это не вредит государству. А когда вся оппозиция умышленно маргинализирована и превращена в клоунов, единственное, что она может, - это выбежать на улицу и крикнуть: «Кремль долой!» На такую оппозицию нельзя оставлять страну.
- Как в арабских странах?
- Наверное. Арабские вожди систему сделали надежную, но не взяли в расчет одно слово, а слово серьезное - «надоел». Это как в семье. Можно обижаться, можно ссориться, бывают ошибки и даже предательства. Но все прощается, все забывается. А надоел - это все, крышка. Как пьет чай - надоел, как ходит - надоел, как разговаривает - надоел. Все! Невозможно! В политике это смертельная вещь. Вы можете просчитать все, но обязаны учитывать: в XXI веке при таких скоростях обмена информацией, при таком количестве новостей стилистика убивает того, кто не меняется. Во всех странах сокращают сроки пребывания во власти. Даже сейчас американцам Обаму еще раз избрать - тоже проблема. Уже нужна другая повестка дня, хочется другое лицо, другие шутки, разговоры. А арабские лидеры сидели на своих постах по 30 - 40 лет. Целые поколения вырастали! И выросли.
ИЗ ДОСЬЕ «КП»
Григорий Алексеевич ЯВЛИНСКИЙ. Родился 10 апреля 1952 года во Львове. В школьные годы увлекался боксом и дважды становился чемпионом Украины в полусреднем весе. Окончил Московский институт народного хозяйства им. Плеханова, доктор экономических наук. В начале 90-х годов разрабатывает программу реформирования советской экономики «500 дней», выступает против «шоковой терапии». Но «500 дней» так и остались лишь проектом. С 1993 по 2003 год вместе со своей партией «Яблоко» избирался в Госдуму. Дважды участвовал в выборах президента страны. В 1996 году занял 4-е место, набрав 7,4% голосов, а в 2000-м - третье (5,8%). В июне 2008 года покинул пост председателя партии «Яблоко».
Оригинал интервью здесь
