А.ДУРНОВО: Ну что ж? В Москве тем временем 15 часов и почти что 7 минут. Инесса Землер, Алексей Дурново и мы представляем нашего гостя Сергея Митрохина. Сергей Сергеевич, добрый день.
С.МИТРОХИН: Добрый день.
И.ЗЕМЛЕР: Лидер партии «Яблоко».
А.ДУРНОВО: Да, лидер партии «Яблоко». Ну, все уже знают, что Сергей Митрохин – лидер партии «Яблоко». Я напомню быстро, что на нашем сайте сразу 2 трансляции. Во-первых, Сетевизор, по которому вы можете видеть всех – не только Сергея Сергеевича, но и нас с Инессой Землер. И во-вторых, традиционная наша вебкамера работает и тоже на сайте вы можете посмотреть – там вы, правда, увидите только Сергея Сергеевича. И если есть вопросы, милости просим, +7 985 970-45-45.
И.ЗЕМЛЕР: Да. Прошу присылать содержательные вопросы. Всякие личные выпады в адрес как наших гостей, так и ведущих я буду нещадно уничтожать. Леша?
С.МИТРОХИН: Вот, я в своем блоге не уничтожаю личные выпады. Пусть люди что хотят, то и говорят.
И.ЗЕМЛЕР: А вот у нас демократия в такой форме проявляется. (смеется) Сергей Сергеевич, ну давайте начнем, вот, прямо с сегодняшнего дня. Буквально к вашему приходу пришла новость о том, что Сергей Собянин пообещал, что массовой застройки в сложившихся московских районах не будет. Как вы относитесь к этому?
С.МИТРОХИН: Слава богу, что позиция партии «Яблоко», с которой мы выступали уже много лет, наконец-то услышана. Правда, для этого нужно реализовать еще одно наше требование – отменить Генеральный план и в корне его переработать, потому что нынешний Генплан – это уплотнительная застройка в квадрате, и особенно центра.
И.ЗЕМЛЕР: А вот тут вот еще одно сообщение. Собянин поручил сформировать новую градостроительную политику в Москве.
С.МИТРОХИН: Прекрасно. Только очень важно, чтобы не чиновники определяли эту политику. Чтобы чиновники в этом участвовали, но были привлечены независимые эксперты, в том числе и зарубежные (этого бояться не надо) специалисты по развитию мегаполисов, имеющие успех в этих разработках. Обязательно в качестве консультантов должны быть привлечены. Москва сегодня тяжело больна, больна инфарктом, транспортным и не только, экологическим и так далее.
И.ЗЕМЛЕР: И виной этому инфаркту градостроительная политика?
С.МИТРОХИН: Градостроительная политика последнего времени Лужкова. Пока, к сожалению, она продолжается в виде принятого Генплана – он же не отменен.
А.ДУРНОВО: Ну, получается, что услышал вас Сергей Собянин.
С.МИТРОХИН: Неоднократно к нему обращались. Я его просил изменить позицию в суде, в который мы обратились по Генплану. К сожалению, он не только не изменил позицию Лужкова, но даже и представителя Лужкова оставил в суде. У нас еще надзорная инстанция. Вот, наверное, сейчас самый раз как раз уже в нее направить документы, чтобы были отменены прежние решения суда, которые оставляют Генплан в силе. Этот Генплан – это транспортная, экологическая и культурно-археологическая смерть Москвы.
И.ЗЕМЛЕР: Сергей Сергеевич, одну секундочку. Я хотела бы уточнить. Вот, не отменяя пока формально Генплана, можно ли что-то изменить реально в Москве?
С.МИТРОХИН: Можно.
И.ЗЕМЛЕР: Что именно?
С.МИТРОХИН: Можно не выполнять этот генплан. Можно отменить инвестиционные контракты, которые тысячами сейчас еще существуют. Кстати, Собянин взялся за эту работу и это очень хорошо. Но стратегически невозможно никуда дальше двигаться без отмены Генплана. Потому что это закон, понимаете? Мы либо по законам живем, либо не по законам. Если не по законам, это конец и с точки зрения градостроительства тоже. Поэтому надо изменить закон, надо изменить правила игры в строительстве в Москве. И нужно перевернуть эту пирамиду. Сейчас она стоит на голове, эта пирамида. Эта голова – интересы, коммерческие интересы строительного комплекса. Вот, надо перевернуть и нормально поставить пирамиду, чтобы интересы общества, то есть города и москвичей стояли во главе угла.
И.ЗЕМЛЕР: Вы выходили уже к новому мэру с вашим предложением? Или, может быть, из мэрии к вам поступали какие-то вопросы?
С.МИТРОХИН: Ну, мы посылали и нашу программу «Город, удобный для жизни», из нее было много и заимствовано, включая и название Собяниным. Была заимствована идея, что нужно развивать транспортную сеть не отдельными проектами, как было при Лужкове, которые в одном месте решают что-то локально, а глобально усугубляют пробки, а комплексное развитие, именно связность дорожной сети обеспечивать и так далее. Это правильные идеи, они взяты напрямую из программы «Яблока».
А.ДУРНОВО: Но город, огромный город, в котором мы живем, нуждается в развитии, чем-то приходится жертвовать. Вот, чем можно пожертвовать, а чем нет?
С.МИТРОХИН: Пожертвовать, в первую очередь, надо коммерческими аппетитами. Потому что в нынешнем Генплане зарезервированы территории под эти самые аппетиты. Что такое офисно-деловые центры в невероятных объемах, 26 миллионов квадратных метров? Это новые прибыли и сверхприбыли строительного комплекса. Вот, кризис сейчас закончится, допустим, да? Сейчас страшный рост цен на нефть пойдет в связи с событиями на Ближнем Востоке, и эта саранча под названием «коммерческие застройщики» нахлынет на Москву и на другие города, на Екатеринбург, например, куда я сегодня еду в связи с этим же вопросом. И тогда мало не покажется, тогда наступит вторая волна точечных застроек. Первая волна была 2006-2007 год, нам удалось ее сбить, в том числе усилиями партии «Яблоко», но во многом помог финансовый кризис. Сейчас в связи с ростом цен на нефть Россия быстро преодолеет этот кризис окончательно, снова появятся деньги у богачей, у тех, кто хочет инвестировать в нашу несчастную городскую землю, которая и так перенасыщена ненужными Москве объектами и другим городам России объектами, и будет строить новые такие объекты, чтобы на этом зарабатывать. Вот, ими надо пожертвовать в первую очередь: во главу должен быть поставлен общественный интерес, интерес москвичей, екатеринбуржцев, саратовцев.
А.ДУРНОВО: Неужели, вы против инвестиций в город? Никогда не поверю.
С.МИТРОХИН: Вы знаете, я против таких инвестиций, благодаря которым наживается инвестор и страдают окружающие люди. Я против инвестиций в строительство зданий во дворах. Здесь сегодня детские площадки, спортивные площадки, какие-то жалкие остатки зелени и все это уничтожается, чтобы инвестор получил свою прибыль. А какие-то люди со всего мира получили там квартиры, либо для того, чтобы спекулировать этими квартирами, их приобрели. Потому что москвичи не в состоянии такие квартиры уже приобретать давно, которые строятся строительным комплексом во главе с ныне политически здравствующим Владимиром Иосифовичем Ресиным. Он же остался на ключевых позициях, значит, эта угроза продолжает нависать над Москвой. Пока Ресин руководит строительным комплексом, коммерческие интересы так или иначе будут возобладать.
А.ДУРНОВО: Но инвестор, ведь, не будет инвестировать в зеленые зоны, скорее всего. А деньги городу нужны.
С.МИТРОХИН: Ну, во-первых, для инвестора надо выделить такие зоны в Москве, в которых можно строить коммерческое жилье. Такие зоны должны быть. Но их границы должны быть прочерчены так, чтобы не нарушать интересы москвичей. Например, какие-то промышленные зоны. Сейчас многие промышленные предприятия уже давно не работают – пожалуйста, эти территории можно освобождать и там делать специальные коммерческие зоны. Но в центре уже нельзя строить коммерческие здания – все. И, кстати, Собянин движется в эту сторону, это, ну, по крайней мере, на уровне заявлений. Это вызывает осторожный оптимизм.
Но надо выделить общественные зоне, где строится, во-первых, доступное жилье для москвичей и должны быть программы софинансирования городом и москвичами этого доступного жилья. Не только очередниками (их проблемы в первую очередь, конечно, надо решать), но и простой москвич, который не является малоимущим, не имеет права стать очередником, но ему же жить невозможно в стесненных условиях. Потому что за многие годы социальное жилье практически не строилось для обычных москвичей, не входящих в списки очередников, с одной стороны, и не обладающих сверхдоходами какими-то, как правило, криминальными.
Так вот для таких людей нужны специальные программы, для этого нужна земля. И эта земля должна быть зарезервирована для них. В Генплане должны быть такие зоны строительства доступного жилья – все. Без этого мы не решим жилищную проблему. Дальше. Территория, выделяемая под развитие транспортной сети, комплексно по всему городу, как я уже говорил. Территория, необходимая не просто для сохранения, но и для расширения зеленых зон, потому что Москва задыхается, москвичи дышат выхлопами, в основном, сейчас автомобильными, которые усиливаются в связи с пробками и ростом автопарка Москвы. Поэтому нужно расширять и зеленые зоны тоже. И наша претензия, кстати, к Генплану заключалась в том, что там недостаточно расширение зеленых зон. Суд проигнорировал, конечно, это.
И.ЗЕМЛЕР: Ну что же. Давайте мы сейчас на время покинем Москву, уедем в регионы, где в ближайшее воскресенье в 74 регионах состоятся выборы различного уровня, от региональных Заксобраний до местных, муниципальных органов власти. «Яблоко» принимает участие, если я не ошибаюсь, в 2-х региональных кампаниях и в ряде муниципальных выборов, да? И, вот, сразу хотела спросить. Сегодня должна была быть рассмотрена жалоба во Владимире на снятие списка «Яблока» с выборов в городскую думу. Прошло рассмотрение?
С.МИТРОХИН: Ну, про сегодняшнее рассмотрение я не знаю еще пока, информации нет. Но предварительные рассмотрения были не в нашу пользу так же нагло, грубо и примитивно сняли с выборов во Владимире, как до этого сделали на этих выборах в Тамбовской области, в Ставрополе.
И.ЗЕМЛЕР: Сергей Сергеевич, давайте сразу назовем счет: сколько у вас зарегистрировано списков и сколько вам отказали в регистрации?
С.МИТРОХИН: Вы знаете, есть официальная информация ЦИКа за эти несколько последних выборов с октября 2010 года по март 2011-го снятия с выборов, процент снятия тех кандидатов, которые выдвинулись. Самый большой процент у партии «Яблоко» - 45,3%, дальше Патриоты – 19% идут и совсем уже мало остальные: 5% КПРФ, ЛДПР 5% и так далее.
И.ЗЕМЛЕР: Но КПРФ и ЛДПР не нужно подписи собирать. Вас, в основном, из-за подписей снимают?
С.МИТРОХИН: Среди так называемых непарламентских партий мы тоже абсолютные рекордсмены – это показывает отношение к партии «Яблоко» в регионах и на местах. Нас не любят, потому что мы – оппозиция, мы в парламентах сразу начинаем интересоваться, как тратятся бюджетные деньги. Вот поэтому нас туда и не пускают, и поэтому нас не пустили в городе Владимире сейчас на эти выборы, где наш лидер Кушпита как раз постоянно этим вопросом интересовался – по поводу бюджетных денег, почему такие высокие тарифы на жилищно-коммунальные услуги и так далее. Ну вот, как говорится, доинтересовался: список «Яблока» снят.
И.ЗЕМЛЕР: Тогда, может быть, не стоило так вот интересоваться до выборов?
С.МИТРОХИН: Ну, вы знаете, мы не можем отказываться от принципов. И потом, зачем мы тогда вообще нужны своим избирателям даже с мандатами, если мы не спрашиваем у власти, почему она задирает тарифы такими чудовищными темпами, как это происходит все последние годы и на что идут бюджетные деньги.
А.ДУРНОВО: Максим Петлин в Екатеринбурге тоже интересовался?
С.МИТРОХИН: Максим Петлин много чем интересовался, продолжает, слава богу, интересоваться, потому что уголовное дело только возбуждено. Еще он остается депутатом городской думы, он занимается сейчас как раз этими самыми точечными застройками, особенно такой их вреднейшей формой как вырубка...
И.ЗЕМЛЕР: Я только прошу прощения. Давайте мы поясним, в чем дело. Против Максима Петлина возбуждено уголовное дело в Екатеринбурге, и какое-то время он даже провел под арестом, но сейчас, к счастью, отпущен.
С.МИТРОХИН: Да, он наступил на мозоль компании «Форум-групп», которая хотела вырубить парк и построить там торговый центр. Если так, просто. И также другим компаниям, которые в других местах этим же самым занимались. «Форум-групп» организовала провокацию при помощи сотрудников ФСБ. Самым нелепым из всех возможных способов были подброшены деньги, конверт с деньгами, причем не ему, а его помощнику, и на этом основании возбуждено уголовное дело. Ну, провокация шита белыми нитками. Я как раз сейчас собираюсь сразу после передачи ехать в Екатеринбург, где состоится митинг. Этот митинг будет посвящен сохранению Екатеринбурга от этих алчных строительных компаний, которые его сейчас уничтожают – и парки, и дворы людей, и всякие детские площадки, и так далее, о чем я уже говорил в связи с Москвой. И приглашаю всех – я знаю, что идет трансляция на Екатеринбург – в 12 часов завтра, на Площади 1905 года состоится митинг за Екатеринбург, где буду выступать я и Максим Петлин. И, конечно, я там скажу все, что думаю о властях города Екатеринбурга, которые, наверняка, участвовали в организации этой провокации, о компаниях-застройщиках, которые наживаются за счет уничтожения жизненной среды проживания граждан и конкретно о компании «Форум-групп», которая организовала провокацию против Максима Петлина.
И.ЗЕМЛЕР: Илья из Екатеринбурга, это ответ как раз на ваш вопрос, будет ли Сергей Сергеевич завтра в Екатеринбурге.
А.ДУРНОВО: Хочу уточнить быстро: что с помощником, которому подбросили конверт, в котором лежало 1,5 миллиона рублей? Он там на свободе?
С.МИТРОХИН: Он на свободе, но в связи со всеми этими стрессами он в тяжелом состоянии, у него приступ астмы, возобновляющийся постоянно, и, конечно, по нему нанесли очень серьезный психологический удар. Это, так сказать, жертва борьбы за интересы граждан в Екатеринбурге.
И.ЗЕМЛЕР: Сергей Сергеевич, здесь целая группа вопросов на наш SMS-портал (кстати, напомню, +7 985 970-45-45 – пожалуйста, шлите ваши вопросы), и связаны они с возможностью контроля за ходом выборов в тех регионах, где вы, все-таки, принимаете участие. Готовы ли вы, например, работать в комитете «За честные выборы»? Готовы ли вы закрыть избирательные участки своими наблюдателями?
С.МИТРОХИН: Мы готовы везде работать. Сейчас поступают очень тревожные сигналы. Ну вот, например, ситуация в Саратове, где, все-таки, «Яблоку» удалось выдвинуть свой список, но там начинается вечная история – открепительные удостоверения. У нас масса сигналов о том, что идет тотальная обработка студентов практически всех вузов города Саратова. Их заставляют брать открепительные удостоверения, сдавать их в определенное место организованно, потом приезжать в это место в день голосования послезавтра, и потом двигаться голосовать за список кандидатов от партии «Единая Россия». Это происходит в Саратовском социально-экономическом университете, это происходит также в Академии госслужбы. То есть у нас очень много сигналов. Ну, сами понимаете, что это такое. Это откровенная подготовка к вбросам в пользу «Единой России», эта партия на вбросах имеет процентов 60 своих голосов по итогам выборов. И кроме того, это просто с такого молодого возраста калечит молодых людей, делая их рабами существующей криминальной системы, чтобы они ее обслуживали вот таким вот циничным способом. То есть, я считаю, это моральное преступление, оно напоминает статью Уголовного кодекса «Растление малолетних». Вот такое политическое растление...
И.ЗЕМЛЕР: Ну там, в принципе, для таких вещей есть другая статья.
С.МИТРОХИН: ...в интересах партии «Единая Россия» сегодня происходит, например, в Саратове. И у нас есть и сигналы из Челябинска, в городе Челябинске у нас идет кандидат Сергей Сиванькаев, он очень жестко выступает за то, чтобы снизить квартирную плату, за то, чтобы вернуть бесплатный проезд, который был отменен в ходе монетизации льгот, чтобы платили пособия для няней в городе Саратове, упрощена была процедура получения лекарств инвалидами. У него очень сильная программа, которая получила отклик жителей района. И поэтому, скорее всего, голоса у него тоже украдут как у нас украли много голосов на выборах в Челябинской области в октябре этого года.
А.ДУРНОВО: Сергей Сергеевич, выборы в воскресенье разных уровней пройдут в 74 регионах. «Яблоко» представлено только в 13 регионах. Почему так мало?
С.МИТРОХИН: Процедура сбора подписей. Вы видите, что мы рекордсмены по снятию, значит мы должны относиться к каждой подписи, а особенно к тем паспортным данным, которые человек должен открыть с особой тщательностью.
И.ЗЕМЛЕР: А в скольки регионах вы начинали собирать подписи?
С.МИТРОХИН: Нет, мы собирались начинать там, где мы не сможем закончить. Мы заранее отказались от сбора подписей в ряде регионов, где у нас были не такие сильные позиции. А вот там, где были сильные, например, в Тамбовской области и там у нас был коалиционный список, и разные организации туда входили, мы сосредоточились на этой задаче. Но по этой причине, что наш список был жестко оппозиционным, что мы критиковали очень жестко областную власть, в том числе и я туда приезжал и участвовал в этой критике, за это нас решили наказать и не просто снятием нашего списка. Сейчас сборщиков подписей и членов нашей партии начинают вызывать в ФСБ.
И.ЗЕМЛЕР: Это сигнал перед выборами в Государственную Думу?
С.МИТРОХИН: Это нам такой сигнал, что не надо слишком много критиковать власть – вы за это будете наказываться. Вот сейчас уже терроризируют людей. Почему ФСБ этим занимается, не понятно (по подведомственности это не вопрос ФСБ, сбор подписей).
И.ЗЕМЛЕР: Ну как? Экстремизм пресекают.
С.МИТРОХИН: Вот, видимо, будут шить нашим представителям экстремизм, и за это их в том числе и, может быть, даже бросать за решетку. Кстати, были прецеденты.
А.ДУРНОВО: Подождите, я уточню тогда: а Петлин – тоже ФСБ?
С.МИТРОХИН: Да, провокацию против Петлина организовали в том числе сотрудники ФСБ. Так что, видите, «Яблоком» очень плотно занимаются. И, кстати, ни одной другой партией почему-то так не интересуются спецслужбы и ни одна другая партия не снимается так часто с выборов по надуманным придиркам к подписям и паспортным данным.
А.ДУРНОВО: Но, все-таки, вы начинали избирательные кампании – сколько там было регионов? Вот, осталось 13, а было?
С.МИТРОХИН: Ну, примерно в половине регионов, если учитывать все выборы и одномандатные, и так далее. Я назвал, вот, Ставрополь, еще Сыктывкар нас сняли, в Калининграде всех кандидатов под одну гребенку сняли.
И.ЗЕМЛЕР: Ну, кстати, тем, кому интересно, я могу сказать, что на сайте «Яблока» есть полный список кандидатов на выборах всех уровней – и одномандатники, и списки, и на городском уровне, и на муниципальном, и на региональном – кому интересно, можете зайти посмотреть, очень внятная таблица.
Сергей Сергеевич, теперь вернемся обратно в Москву. Вчера прошла встреча российской оппозиции с вице-президентом США Байденом. От вашей партии был основатель и предыдущий лидер партии Григорий Явлинский. Собственно, в каком настроении Григорий Алексеевич выходил на эту встречу, в каком настроении вернулся с нее? Что полезного с этой встречи вы получили?
С.МИТРОХИН: Да. Вчера такая встреча была. Григорий Явлинский имел возможность и в общем составе беседовать с Байденом, и потом тет-а-тет у него была беседа. Основное содержание этой беседы касалось проекта совместной противоракетной обороны. Почему я говорил об этом во время встречи с Обамой 2 года назад, Явлинский говорил об этом вчера с Байденом? Потому что это проект партии «Яблоко». В 1998 году Григорий Алексеевич еще тогда Ельцина убедил в необходимости двигаться к реализации этой идеи для того, чтобы уничтожить последние рецидивы «холодной войны» и убедить Запад в том, что не надо в одностороннем порядке развивать противоракетную оборону – это будет конфронтация опять России с Западом, эта конфронтация будет исключительно негативна как для Запада, так и для России, и, на самом деле, для всего мира.
В чем идея этой совместной противоракетной обороны? Запад говорит: «Нам надо защищаться от стран-изгоев, от непредсказуемых, нестабильных режимов. Для этого нужны новые проекты». Как можно наиболее оптимальным путем от них защититься? Объединив потенциалы технические, военные двух крупнейших ядерных сверхдержав – другого способа не существует. Если сверхдержавы при этом сохранят конфликт между собой, они не защитятся от угрозы с третьей стороны. Поэтому, вот, элементарная, казалось бы, простейшая идея. Ее выдвинул в свое время Явлинский, убедил Ельцина этим заниматься. Идея находила себе дорогу очень сложно, и после Ельцина Путин не очень сначала хорошо к ней относился, в Америке уже начали развертывать в одностороннем порядке европейскую ПРО.
Кстати, когда я встречался с Обамой, я говорил ему о том, что не надо этого делать – вы озлобите нашу элиту, и в стране будет антиамериканская истерия и будут задушены последние ростки демократических...
И.ЗЕМЛЕР: Вас услышали?
С.МИТРОХИН: Я не знаю, услышал ли меня Обама. Он слушал очень внимательно. Я еще Макфолу передал эти бумаги. Но по этой ли причине или по другой (я не претендую на то, что этот разговор был какой-то ключевой), но планы одностороннего размещения ПРО в Европе были подвешены. Вот, как раз после июня 2009 года, когда была встреча с Обамой, подвешены, но от них пока не отказались.
А.ДУРНОВО: Прошу прощения, Сергей Сергеевич, вынужден вас перебить, потому что у нас сейчас новости и реклама. Но мы еще вернемся.
И.ЗЕМЛЕР: И продолжим вот с этой запятой.
С.МИТРОХИН: Хорошо.
НОВОСТИ
А.ДУРНОВО: 15:35 и 10 секунд. Инесса Землер, Алексей Дурново, мы продолжаем дневной «Разворот» и продолжаем разговор с Сергеем Митрохиным, лидером партии «Яблоко». Сергей Сергеевич, еще раз здравствуйте.
С.МИТРОХИН: Здравствуйте.
А.ДУРНОВО: И напоминаю, на нашем сайте сразу 2 трансляции – Сетевизора, где мы все трое и еще общим планом, и наша традиционная вебкамера – она тоже работает, ее тоже можно найти на сайте. Ваши вопросы на SMS +7 985 970-45-45. Я вот что хотел спросить. Мы остановились на теме ПРО и разговоре с Байденом. Я просто вспомнил, что несколько лет назад, когда приезжала Кондолиза Райс, которая тогда была еще госсекретарем и тоже встречался с ней Григорий Явлинский, тоже говорил о совместных вооружениях. Почему «Яблоко» считает эту тему такой важной?
И.ЗЕМЛЕР: Да. Неужели наши официальные власти не договорятся?
С.МИТРОХИН: Нет, а вы знаете, мы считаем важной, потому что на нас нацелены ракеты как на враждебное государство до сих пор, ракеты главной сверхдержавы мира. В этом и состоит смысл принципа гарантированного уничтожения друг друга, который сейчас господствует в отношениях между Россией и США. Так что для нас это принципиальный вопрос. И это рецидив «холодной войны», который может вернуть «холодную войну», в общем-то, в любой момент. Для нас принципиально важно – и о чем говорил, кстати, Явлинский с Байденом – перейти к другому принципу, от принципа гарантированного уничтожения друг друга к принципу гарантированной защиты от внешних угроз. Это означало бы колоссальный прорыв не только в международных отношениях, но и даже во внутреннем климате и внутри России, и внутри США.
Почему с Райс не получилось это? Потому что республиканцы – с ними об этом договариваться было невозможно, именно они задумали вот это одностороннее размещение ПРО при Буше. Демократы сейчас думают совершенно по-другому. Поэтому мы используем этот момент и возможности встречи с вице-президентом США для того, чтобы продвинуть этот вопрос. Потому что Медведев уже заявил в прошлом году о том, что Россия готова к полноценному участию в совместном ПРО в Европе. И сейчас надо этот момент закрепить. Это исключительно важный вопрос, и когда еще его обсуждать как не в момент приезда столь высокопоставленного чиновника из США?
А.ДУРНОВО: Ну вот смотрите. Получается так. Последние годы приезжает, ну, как теперь говоря, топовый американский политик, встреча с оппозицией, оппозиционеры в массе своей, в подавляющем большинстве говорят о правах человека, судебной системе и так далее, «Яблоко» говорит про вооружения.
С.МИТРОХИН: Да. Кстати, Явлинский на эту тему вчера говорил. Вы знаете, каждый имеет право говорить то, что он считает нужным. Мы – такая оппозиция, которая предпочитает не обращаться с бессмысленными просьбами к другим государствам. Просьба помочь нам защитить у себя права человека или позволить нам выступать на телевидении в Кемеровской области, о чем представитель коммунистов говорила, ну, во-первых, это все смешно...
И.ЗЕМЛЕР: Ну, не по адресу немножечко.
С.МИТРОХИН: ...потому что никто не собирается у нас защищать права человека. И особенно у США, у которых сейчас масса других проблем. Они даже ливийский народ не могут сейчас защитить, когда в него напрямую стреляют и бомбят его с самолетов. И в этот момент говорить: «А вы защитите у нас права человека». Мы считаем это просто бессмысленным. Они, конечно, имеют право на это и, пожалуйста, они пользуются возможностью, предоставленной им. Мы эту возможность используем для того, чтобы реализовать нашу программу глобального миропорядка, которую предложил в свое время Григорий Явлинский и партия «Яблоко». Мы эту программу реализуем. Мы считаем, что эта программа полезна для России, независимо от того, какой режим сегодня у нас находится. Мы с этим режимом внутри страны должны бороться сами, мы должны обращаться к нашим зарубежным, так сказать, партнерам или коллегам, или оппонентам по тем вопросам, которые они могут решить во взаимодействии с этим режимом, а не по тем, которые они решить не могут. Вот, в этом наше отличие от других оппозиционеров.
И.ЗЕМЛЕР: Сергей Сергеевич, у меня еще один короткий вопрос по вчерашней встрече. Вчера Евгения Чирикова, лидер движения «В защиту Химкинского леса» была награждена из рук Байдена орденом за храбрость. Не стыдно ли, что такой орден госпожа Чирикова получает от американского вице-президента, а не от российских властей?
С.МИТРОХИН: Ну, это я не знаю. Эта награда, конечно, заслуженная, конечно, хорошо бы, чтобы была и в России такая награда. Я поддерживаю эту награду, потому что партия «Яблоко» с самого начала участвовала в протестах против строительства платной трассы, еще когда другие партии просто даже не знали об этой проблеме (они потом набежали все). Мы с самого начала, мы вытаскивали из могилы и Бекетова, и Фетисова, и множество митингов провели на эти темы. Так что я поддерживаю: действительно, Чирикова – героическая женщина. И жалко, что наша собственная власть этого не ценит. Хотя, и для нее, и для меня, и для других защитников Химкинского леса со стороны нашей власти лучшей наградой был бы не какой-то орден даже Андрея Первозванного, а просто отмена этого проекта и принятие альтернативы совершенно очевидной – расширение Ленинградского шоссе. Многократно этот проект передавался, многократно говорилось, что только этот проект разгрузит транспортный коллапс на северо-западе Москвы. Но воз и ныне там. Сейчас уже затронуто Завидово, оказывается. Опять, кто первым выступил против прокладки трассы через Завидово? Клинское отделение партии «Яблоко» (вот, недавно провело пикет). Так что здесь у нас никаких нет противоречий. Наоборот, мы и дальше будем активно защищать Химкинский лес.
И.ЗЕМЛЕР: Ну, ваши акции протеста – они связаны постоянно с каким-то риском. Ну, вот, в Туапсе, например, после эко-вахты некоторые ваши сторонники оказались за решеткой. Вот только-только буквально вышел на свободу из спецприемника туапсинского УВД Евгений Ветишко. Собственно, что там сейчас происходит?
С.МИТРОХИН: Да, у нас, кстати, вчера была пресс-конференция, где участвовал и Евгений Ветишко, председатель туапсинского «Яблока», и Сурен Газарян, активист «Яблока» и экологической вахты по Северному Кавказу. Вот они только вышли из тюрьмы, сразу приехали на пресс-конференцию. Конечно, произвол в Краснодарском крае чудовищный, этот произвол продолжается. Этот произвол творится в интересах конкретных лиц, в первую очередь губернатора Краснодарского края Ткачева, которого так рьяно защищает милиция, причем защищает владения...
А.ДУРНОВО: Полиция.
С.МИТРОХИН: Теперь уже полиция, да.
И.ЗЕМЛЕР: Ну, в общем, они. (смеется)
С.МИТРОХИН: Да. Как вчера сказали, «были менты, стали понты». (смеется) Так вот, защищают абсолютно незаконное владение, от которого он же и открещивается. Причем, сами те, кто ломают людям руки, пытаются порвать носы и забрасывают в кутузку, признаются, что это дача Ткачева. И их посадили вот так жестко, одних на 7 суток, других на 10 суток за то, что они посягнули на святое святых, ту территорию, которую Ткачев избрал для строительства собственной дачи и, причем, сделал это абсолютно незаконно.
Кстати, интересно, что до этого был инцидент с так называемой «дачей Путина», да? Мы это все время ставим в кавычках, потому что не было абсолютно окончательных доказательств, что это была дача Путина. Но там не было таких репрессий. Правда, там действовали сотрудники ФСО, которые ограбили наших активистов, отняв у них вещи и до сих пор вещи не вернули. Но, все-таки, их не посадили. А, вот, губернатора Ткачева когда затронули, то уже посадили.
И.ЗЕМЛЕР: Добрейшей души люди, а, ведь, убить могли, да?
А.ДУРНОВО: Просто когда говорят «дача», я себе представляю, ну, такую избенку деревянную бревенчатую.
С.МИТРОХИН: Вы отстаете от жизни.
А.ДУРНОВО: Что там?
С.МИТРОХИН: Вы поезжайте на Рублевку – вы увидите, какие там дачи.
И.ЗЕМЛЕР: Он на даче показаний, да?
А.ДУРНОВО: Что представляет собой дача Ткачева?
С.МИТРОХИН: Ну, на дачу Ткачева им так и не удалось пройти, хотя это территория общего доступа по нашему законодательству.
И.ЗЕМЛЕР: Погодите, Сергей Сергеевич, а господину Ткачеву вы адресовали каким-то образом вот эти ваши вопросы, связанные с этой дачей?
С.МИТРОХИН: Много раз писали и спрашивали.
И.ЗЕМЛЕР: И что?
С.МИТРОХИН: Пока он отвечает, что это не его дача. Вернее, не он, а его пресс-служба отвечает, что не его дача, а его находится где-то в другом месте и представляет из себя, скорее всего, такую избенку, о которой вы говорите.
А.ДУРНОВО: А там-то что строится на берегу Черного моря?
С.МИТРОХИН: Значит, что сейчас происходит? Огромные участки земли, которые заняты сегодня лесами, лесами краснокнижными, например, это Пицундская сосна, это другие растения, они огораживаются, огораживаются огромные территории по 500 га, и на этих территориях строятся именно дворцы, конечно. Ну, дача – она может быть и дворцом, может быть и землянкой, да? Так вот там строятся именно дворцы. При этом что самое страшное?..
И.ЗЕМЛЕР: А если бы строились землянки, вам бы было проще?
С.МИТРОХИН: Да понимаете, даже не в этом дело, землянку строят или дворец. Если огораживается территория, вас туда не пускают. Вот у нас вчера выступал Сергей Жебрицкий, это просто простой москвич, который однажды поехал в незнакомые места в районе Геленджика, там, где вот эта так называемая «дача Путина». Вот он поехал туда с женой и хотел ей показать места, которые он с юности знал, прекрасные, удивительные и так далее. Он хотел ей показать. Они приезжают туда, все эти места огорожены забором. Они перелезли через забор, к ним подошла сразу охрана какая-то и говорит: «Что вы здесь делаете? Убирайтесь отсюда». Они говорят: «Как? (он запасся документами, конечно). Это территория общего пользования, это, вообще-то, особо охраняемая природная территория, ее вообще нельзя... Там, во-первых. нельзя ничего строить по закону, во-вторых, ее нельзя огораживать – там должен быть доступ граждан к этой территории». Ему говорят: «Вы знаете, здесь свои законы. Убирайтесь отсюда, мы вас сюда не пустим». Вот что самое страшное в этом строительстве, землянка или дворец... Ну, конечно, когда дворец, то больше вырубается деревьев. Но самое страшное, что обычные люди, которые привыкли ездить на Черное море, это беднейшая часть нашего среднего класса, она не может выехать за границу (слишком дорого это стоит), еще куда-то может на черноморское побережье. Она приезжает, а там везде одни заборы, понимаете? Не говоря уже о местных жителях.
И.ЗЕМЛЕР: А обращение в прокуратуру писали?
С.МИТРОХИН: Да, массу обращений мы писали и последнее обращение я по поводу вот этой «дачи Путина» так называемой писал Медведеву. Но потом интересно, что произошло только что. Вот, новость, которую мы пока еще никому не сообщали.
И.ЗЕМЛЕР: Сообщайте нам скорее.
С.МИТРОХИН: Я вам сообщаю ее, и она очень опасна. Дело в том, что вчера как раз наши краснодарские коллеги привезли нам выписку из реестра недвижимого имущества по поводу этого участка, который занимает так называемая «дача Путина», 68 га. И там черным по белому написано, что этот участок находится в частной собственности, он приватизирован.
А.ДУРНОВО: А кем?
С.МИТРОХИН: Кем сказано.
И.ЗЕМЛЕР: Если не ошибаюсь, вы у нас на сайт уже в блог написали.
С.МИТРОХИН: Я на сайте выложил – там есть подробности сейчас все.
И.ЗЕМЛЕР: Так что все, кто хочет, пожалуйста к нам на сайт.
С.МИТРОХИН: На сайте должно висеть сейчас. Так вот, это ООО «Индокопас», которое сначала совместно с Управделами президента строило эти дворцы там. Потом все объекты перешли в собственность «Индокопаса», а теперь в его собственности частной оказалась и земля. То есть было у государства 3 года назад, сейчас стало у частной компании, у частного лица. Сейчас это частное лицо уже не господин Шамалов, который раньше владел этим «Индокопасом», а Александр Пономаренко.
Я просто скажу, почему мы считаем это крайне опасным прецедентом. Раньше земля бралась в аренду всеми этими, так сказать, толстосумами, приближенными к власти и так далее. Сейчас создан прецедент, когда общественная земля, особо охраняемая природная территория передана в частную собственность. Значит, очень скоро пойдет цепная реакция, и все Черноморское побережье перейдет в частную собственность, все будет застроено заборами и уже даже не будет юридической возможности вам что-то отыграть обратно. Вот почему это крайне опасный прецедент.
Ну и кроме того, я еще раз повторяю, эта особо охраняемая природная территория не может передаваться в частную собственность. И вообще предназначение этих лесов не может меняться.
И.ЗЕМЛЕР: Но там часть черноморского побережья – это, все-таки, близко уже к границе. Там же какое-то дополнительное ограничение?
С.МИТРОХИН: Ну, какое? Граница черноморская ближе к морской границе с Турцией или, там, с Грузией? Ну, причем здесь это? Это не стратегические объекты там строятся. Это просто резиденции для отдыха нашей элиты там возводятся.
А.ДУРНОВО: Сергей Сергеевич, вот, а, может быть, это пансионаты для бездомных, там, дома творчества художников?
С.МИТРОХИН: Ну, тогда бы нам, как минимум, про это сказали. Наверное, скоро скажут.
И.ЗЕМЛЕР: А, кстати, на заборе висит какой-нибудь опознавательный знак, что это за строительство, что за СМУ?
С.МИТРОХИН: Нет, там типа Дорстрой какой-то, что-то такое, вот такие абсолютно невнятные таблички висят. При этом нигде нет указания на то, что это какой-то государственный объект, а его охраняют сотрудники ФСО. Это тоже нарушение закона. Вот, почему для меня этот вопрос принципиален, лично для меня, застройка особо охраняемых природных территорий? Я в свое время в 2003 году добился того, чтобы отклонить поправку правительства, разрешающую передавать земли заказников, национальных парков и других особо охраняемых территорий в другие категории, которые позволяют эти земли застраивать. Я сорвал принятие этой поправки в Государственной Думе. Я сказал, что все, кто сейчас проголосует, я вечером оглашу в прямом эфире у Савика Шустера на «Свободе слова». Так я провалил эту поправку. Но сейчас свободы слова нет ни в каком смысле, и Савика Шустера давно нет, поэтому сейчас власти в условиях вот такой непрозрачности без гласности, бесконечной цензурой в этих СМИ, в основном, окологосударственных могут творить все, что хотят.
И.ЗЕМЛЕР: Ну хорошо. Если не работает закон, то работает иногда, там, царь-батюшка, да? Президент у нас иногда собирает оппозицию, в том числе и внепарламентскую на консультации. Вы собираетесь перед Медведевым поставить этот вопрос?
С.МИТРОХИН: Если нас пригласят, то мы поставим этот вопрос. Тем более, что одна из резиденций там предназначается непосредственно для президента в Утрише. Там тоже лес, там тоже природные богатства. Но там уже официально затеяли, официально под резиденцию президента, то есть все вырубить, чтобы еще одну построить. Хотя, уже есть несколько и на Черном море, и в других местах. Зачем нашему президенту столько резиденций? Может, деньги на что-то более полезное для страны потратить?
И.ЗЕМЛЕР: Не, ну, глава государства как-никак.
А.ДУРНОВО: Но это то, что есть. А как должно быть?
С.МИТРОХИН: Я думаю, что эта территория – она как принадлежала обществу, народу, она так и должна принадлежать. Там нельзя ничего строить, там, ну, могут ходить гулять граждане, наслаждаться уникальной природой, которая в России беспрецедентна. Других таких мест нет как черноморское побережье.
А.ДУРНОВО: Но вы что же, Сергей Сергеевич, против приватизации?
С.МИТРОХИН: Я против приватизации общественного блага. Вот, мы говорили о дворах в городах, да? Это так называемые земли общего пользования, они принадлежат всем. Когда кто-то их приватизирует, это значит он получает личную выгоду за счет всех остальных. Вот так происходит сегодня на Черном море.
И.ЗЕМЛЕР: Но иногда это означает и другое. Пока территория принадлежит всем, никто за ней не следит, все на ней только, простите за выражение, гадят. Как только у нее появляется собственник, он начинает следить за сохранностью.
С.МИТРОХИН: Подождите-подождите, у нас есть власть, в обязанность которой входит следить за территориями общего пользования и их развивать.
И.ЗЕМЛЕР: Ну, у нас в обязанности власти много чего входит.
С.МИТРОХИН: А сейчас вот смотрите. Другой пример вчера приводился. В другом месте. Нахимовское озеро – это Выборгский район Ленинградской области, известное место отдыха для местных жителей и приезжих, красивейшее место. Так вот сейчас к этому озеру вообще подойти нельзя, оно все огорожено заборами. Жители обращаются в прокуратуру – ну, все нарушается, что только можно: водоохранная зона, доступ на территорию общего пользования и так далее. Почему-то прокуратура очень странно себя ведет. Приезжает туда, говорит: «Мы провели проверку, там ничего нет». Они говорят (жители): «Ну, давайте вместе с нами поедем, мы покажем, что там есть». Они говорят: «Мы не поедем, потому что мы там уже были». То есть просто водят людей за нос. По какой причине? Потому что заместитель прокурора Ленинградской области имеет коттедж в этом поселке, и также его другие коллеги. Вот поэтому жители ничего не добьются. И что? Вы считаете, что этот кооператив «Прокурорское озеро», он там обустроит все? Да, он там все обустроит, но только для себя – больше туда никто не попадет.
А.ДУРНОВО: Тогда объясните, потому что не понимаю: чем отличается строительство коттеджа большого чиновника вблизи озера от строительства поселка, такого как Речник, тоже в природоохранной зоне? И то, и другое – природоохранная зона.
С.МИТРОХИН: Нет, подождите. Речник – это совсем другая история. В Речнике строительство началось в 50-е годы прошлого века, а охранная зона была создана в самом конце века. И, кстати, в законе есть оговорка для таких территорий, где уже есть так называемые сторонние пользователи, которые раньше были. И для них есть в законе оговорка. Еще на них распространяется закон о дачной амнистии и масса других законов, кстати, их защищает. Поэтому когда у нас говорили чиновники, что они там что-то нарушают. Ничего они не нарушают в Речнике. На защите их находился закон. Здесь же совсем другая история. Существуют уже опыты, и там начинают строить дачи для чиновников. Это нарушение всех существующих законодательных норм и это ведет к уничтожению этих самых природных территорий, к полному необратимому уничтожению. Они перестают навсегда существовать для народа, для общества, для граждан, для туристов.
Кстати, черноморское побережье – это туристический регион. Мы могли бы получать колоссальные доходы, если бы грамотно развивали туризм, сохраняя природу.
И.ЗЕМЛЕР: Но у нас пока там планы на доходы от Олимпиады на ближайшие годы.
С.МИТРОХИН: Да, Олимпиада – другой вопрос. Но просто я закончу эту мысль. Какой мы туризм сейчас там будем развивать, если на каждом шагу турист будет упираться в забор, в железобетонный? Ну, конечно, ничего мы там развивать не будем.
А.ДУРНОВО: Посмотрите, какие красивые у нас железобетонные заборы – такого больше не увидишь нигде.
С.МИТРОХИН: Я, кстати, в Москве снес немало заборов, так что знаю прекрасно, какие они.
И.ЗЕМЛЕР: (смеется) Хотите попробовать побороться с тем забором?
С.МИТРОХИН: Я боюсь, что я имел отношение к тому, что у нас сейчас такие мощные заборы строятся. Потому что когда заборы были незаконно установлены, я вместе с гражданами просто их сносил, и все.
А.ДУРНОВО: Как? Незаконно сносили заборы?
С.МИТРОХИН: Я законно сносил. Они-то были установлены незаконно, а мы с гражданами проводили субботники по устранению этих заборов.
А.ДУРНОВО: То есть кувалдами?
С.МИТРОХИН: Иногда и так получается: раскачать забор...
И.ЗЕМЛЕР: Кинетической энергией.
А.ДУРНОВО: Раскачать бетонный забор?
С.МИТРОХИН: Нет. Тогда-то были еще не бетонные. А вот сейчас начали строить бетонные, чтобы туда не пришел Митрохин и вместе с гражданами их не снес.
А.ДУРНОВО: Отбойный молоток – и привет.
С.МИТРОХИН: Тут уж приходится гораздо тяжелее, через чиновников пытаться эти заборы убирать.
И.ЗЕМЛЕР: Сергей Сергеевич, вот, хотелось бы понять, собираетесь ли вы и ваши сторонники продолжать подобные эко-вахты с учетом того, какие последствия могут им грозить?
С.МИТРОХИН: Да. Вот, как раз одно из решений, которое мы вчера приняли на нашем совещании с активистами эко-вахты, членами партии «Яблоко» из краснодарского отделения, что мы будем продолжать эту борьбу, несмотря на то, что их сажают, грабят, избивает милиция, которая превратилась, по сути дела, в личную опричнину губернатора Ткачева.
И.ЗЕМЛЕР: Кто ваши союзники в этой борьбе?
С.МИТРОХИН: Мы все равно будем бороться. Наши союзники – в первую очередь, жители. Мы будем апеллировать к жителям. Мы уже запланировали издание брошюр про эти дворцы. Кстати, мы называем сейчас только для краткости самых высокопоставленных чиновников. Там их огромное количество. Есть заместители губернатора, там прокуроры всевозможные, судьи и так далее, и тому подобное. И мы будем апеллировать к гражданам, мы будем создавать движения, причем не только в Краснодарском крае, но и везде, где это происходит. А это и в Московской области тоже происходит.
И.ЗЕМЛЕР: А другие политические силы, общественные организации?
С.МИТРОХИН: Будем со всеми, кто готов к нам присоединиться, мы готовы сотрудничать. Кстати, создано специальное движение, вчера был его представитель у нас, «Открытый берег», которое этими вопросами занимается – вот с ними как раз мы готовы сотрудничать. Напомню, что в «Яблоке» существует зеленая фракция, фракция «Зеленая Россия», которую возглавляет Алексей Владимирович Яблоков, ведущий эколог нашей страны. И, кстати, ни одна другая партия, к сожалению, этими вопросами не занимается так же, как и вопросами коррупции в целом. То есть все только кричат, бьют себя кулаками в грудь, что все они против коррупции. Как до дела доходит, почему-то все разбегаются, остается только одна партия «Яблоко». Вот, «Transparency International» пришла к нам и сказала: «Вы – федеральная партия, вы можете сделать запрос антикоррупционный по депутатам Государственной Думы. Все остальные отказались, вы – последние, к кому мы пришли». Естественно, мы сделали этот запрос. Почему другие отказались? Почему они разбежались? А что после этого бить себя кулаками в грудь и кричать, что «мы против коррупции»? Коррупция – это конкретные фамилии. Пока вы не называете конкретные фамилии и не предпринимаете конкретных активных действий, вы не боретесь с коррупцией.
А.ДУРНОВО: Сергей Сергеевич, последние минуты и последний вопрос. Тут Константин вопрошает: «Как же так? «Яблоко» - демократическая партия, а ее лидер выступает как социалист». Вы согласны?
С.МИТРОХИН: Нет, я не социалист. Вообще, идеология партии «Яблоко» - это социальный либерализм. Когда я говорю о том, что должно быть общественное достояние, это не социализм. Поезжайте в любой город Европы и Америки, и посмотрите, как там содержатся парки те же самые, о которых мы сегодня говорили, как заповедники содержатся. В том числе и на берегу моря. Я сам, вот, например, был в Калифорнии, изучал этот вопрос. Там ни травинки ни один бизнесмен не может тронуть вообще! И не бизнесмен, и тем более чиновник. И власть там отделена от бизнеса. Поэтому когда мы говорим о том, что народу должны принадлежать парки, водоемы, скверы, дворы и так далее, и тому подобное, мы не выступаем как социалисты, мы считаем, что бизнес должен зарабатывать деньги честным путем, не благодаря близости к власти, и в этом и заключается наш либерализм, единое правило и условие для всех, в том числе в зарабатывании денег.
А.ДУРНОВО: Спасибо. Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко». Всего доброго.
Оригинал здесь
