ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа! У микрофона Юрий Пронько. На волнах радиостанции "Финам FM" программа "Реальное время". Продолжаем с гостями, с экспертами подводить итоги уходящего 2010 года. Событий масса. Кого-то они радуют, кого-то огорчают. Мой компетентный гость сегодня – сопредседатель Совета zamodernizaciyu.ru, член политсовета партии "Яблоко". Это человек, который не нуждается в специальном представлении, вы его, по крайней мере, заочно все хорошо знаете и в том числе по эфирам на "Финам FM". Это Григорий Алексеевич Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый вечер!
ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Вам может показаться первый вопрос риторическим. Но, как вам этот уходящий год, 2010-й? Все-таки, насколько оправдались, может быть, ожидания, прогнозы? Я имею в виду здесь и политику, и экономику. То есть, я хотел бы получить взгляд Явлинского на 2010 год, который многих интересует.
ЯВЛИНСКИЙ: Сначала я начну с того, что хорошее есть. Я тщательно обдумывал, а что же хорошего. Во внешней политике оказалось, что в этом году есть весьма хорошие шаги. Например, налажены отношения с Польшей. По крайней мере, сделан целый ряд шагов. Достойно повели себя, наконец, с катынскими материалами. Визит президента в Польшу был весьма удачным. Только что, несколько дней назад, ратифицирован договор по СНВ. Это очень хорошо. Мы жили какое-то время без договора. Более существенные даже вещи есть. В этом году возникли реальные предпосылки создания совместного ПРО. Даже трудно переоценить важность этого обстоятельства. Они, конечно, выглядят с нашей стороны несколько экзальтированно, но суть дела такова, что действительно вопрос стал на повестку дня, президент участвовал в обсуждении, высказано прямое пожелание это ПРО формировать. Так что мне кажется, что в этом смысле есть чему быть "радым", если можно так выразиться. Да, кстати говоря, если продолжать эту тему, то и в выступлении премьер-министра в Германии тоже прозвучали неожиданные заявления о создании единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока, целый ряд направлений предложен. Другое дело, что можно оставить в стороне пока вопрос о том, насколько это реалистично, что именно было предложено…
ПРОНЬКО: Я бы еще сказал, в какой форме это было предложено.
ЯВЛИНСКИЙ: В какой форме, да. Но это лучше, чем разговоры обратного характера. Но тут я сразу прервусь, раз уж вы хотите получить от меня ответ. Я вам скажу: а как вы думаете, почему в этих направлениях достигнут неожиданно позитив? Ну, это явно позитивно, потому что то, что касается Польши, это Европа, это и отношения с Европейским Союзом, отношения с Соединенными Штатами. А ПРО – это вообще глобальные вопросы безопасности. И мало того, это вообще вопрос, куда движется Россия, в каком направлении. Вот, почему?
ПРОНЬКО: Ну, ответ для меня очевиден: не хотят скатиться к маргинальной части мирового сообщества. Понимаете, это ключевой момент. Ведь все последние годы мы туда шли, маршировали, можно сказать.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот ваш ответ верный, только я бы к нему еще добавил такой взгляд с точки зрения политического механизма. Если есть жесткий партнер и очевидно, что с ним надо считаться, – можно, конечно, капризничать, исполнять всякие сцены, закатывать всякие скандалы, но двигаться приходится туда, куда эта "жесть", извините за молодежный жаргон, толкает. А когда речь касается внутренней политики, и когда ситуация другая, нет этого партнера. Нет того общества, которое может оказывать соответствующее давление, и с которым не поспоришь, и которое тебя контролирует. Вот, все. Тут можно принимать всех за умонедостаточных и с ними делай просто все, что ты хочешь: морочить им голову, говорить "сегодня застой", потом говорить "поможем бездомным детям", говорить, что "закон такой важный", потом его не соблюдать во всех отношениях. Это интересно, правда?
ПРОНЬКО: Но вы считаете, что, если говорить об успехах, они, в основном, касаются внешнего аспекта, да?
ЯВЛИНСКИЙ: Если говорить об успехах, то с успехами я, пожалуй, закончил.
ПРОНЬКО: Не густо.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот, что есть. Это не так плохо и не так мало, но то, что есть. А вот, если говорить теперь о том, что происходит, скажем, внутри с политикой, с экономикой, с социальной сферой – да, так обычно подводят итоги? – то тогда я тоже предлагаю: тут можно взять и перечислить миллион событий. Вот, как вы открыли передачу, вы начали говорить "много чего произошло". Правда, конечно, много чего произошло. Можно одни катастрофы перечислять…
ПРОНЬКО: И, кстати, продолжает происходить.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. И еще произойдет, даже еще до того, как часы пробьют. Новый год уже пришел, еще что-нибудь будет происходить. Мы с вами можем о них поговорить, если у нас есть время.
ПРОНЬКО: Давайте все-таки начнем с политики.
ЯВЛИНСКИЙ: Но все же я предлагаю такой ракурс. У меня есть видение, что страна должна делать для того, чтобы постоянно повторяемая фраза в нашей элите, что если не продвигаться вперед, если не модернизироваться, то может быть развал. Я считаю, что ключевым вопросом в этом отношении является отношение между государством и народом. Измерить, как прошел год, можно следующим образом. Сказать, вот, расстояние и доверие между государством и народом. Доверие выросло? Расстояние сократилось? Или разрыв и пропасть между народом и государством выросла? Вот это главная оценка. С этой точки зрения я хотел бы подойти к этому вопросу.
ПРОНЬКО: Григорий Алексеевич, по вашему мнению, этот ров, который образовался – его можно по-разному интерпретировать о причинах и следствиях – ров увеличился за этот год?
ЯВЛИНСКИЙ: Я снова хочу беседовать с нашими слушателями и с вами. Смотрите, на мой взгляд, если можно так выразиться, сближает государство и народ в сложившихся условиях три важнейших обстоятельства, три важнейших направления, три важнейших принципа: равенство всех перед законом, разделение властей и право собственности. Неприкосновенность права собственности. Я предлагаю оценить год с этих трех точек зрения. С моей точки зрения, ни по одному из этих направлений, ни одного шага вперед не сделано.
ПРОНЬКО: Но при этом, все власть предержащие – я в первую очередь имею в виду членов дуумвирата – они за последние дни, недели, месяцы слово "соблюдение закона", "верховенство закона" произносят, по-моему, чаще уже, чем слово "модернизация". И получается, чем больше произносится подобных слов, Григорий Алексеевич, тем больше "забалтывается" тема. То есть, все в стране прекрасно понимают и осознают, что есть белые и пушистые, а есть еще более белые и более пушистые. Я честно вам могу сказать, за эти дни я пришел к определенному выводу: в стране сложилась, это можно жестко интерпретировать, интеллектуальная импотенция и интеллектуальная деградация, когда власть, которая декларативно говорит о соблюдении закона, фактически способствует его несоблюдению. И здесь факторов и фактов можно привести массу. Одно из них – это коррупция, превратившая в нечто невообразимое, в том числе, и за этот год. Но, с другой стороны, я хочу сказать, и оппозиция или общество (интересы общества не всегда, мягко говоря, совпадают с интересами чиновников, то бишь, государства) не может предложить альтернативу. Опять-таки, касаясь темы соблюдения закона, я могу только услышать от оппозиционных сил разной направленности (я сейчас не говорю либералы, коммунисты, националисты, кто угодно) один лозунг: "Путина долой", "Путина в отставку". С этими людьми мне сложно предметно говорить, потому как часто я продолжения-то не слышу, Григорий Алексеевич. Ну, хорошо, Путина долой, дальше что? – я их всегда спрашиваю.
ЯВЛИНСКИЙ: Совершенно справедливо.
ПРОНЬКО: Это беспредельные решения к беспределу, на самом деле.
ЯВЛИНСКИЙ: Я хочу сказать, что ваша оценка ситуации мне понятна. Она хотя и не очень веселая, но она просто правильная.
ПРОНЬКО: Я бы сказал, она трагичная, на самом деле.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, но это уже же давно. Этот год оказался очень ярким с точки зрения того, что он многие вещи продемонстрировал. Оно все больше и больше выходит наружу, все становится более очевидным. Но должен тут отметить. Включая то, что вы сказали, относительно оппозиции, все остальное, это и есть содержание той системы, которая у нас существует. То есть, здесь очень важно для начала сказать, а что же за система существует сегодня в России. За 90-е годы, потом за годы Путина какую систему создали? Начал ее строить Борис Николаевич, а завершил в том виде, в котором мы ее видим, Путин. Значит, это что такое? Это система периферийного капитализма. Она такая должна быть. Это такая система, в которой все время говорят про закон, а его не выполняют. Это ее органическая сущность. Если хотите, я вам скажу, знаете, какое в ней правило жизни? Правило жизни сейчас для вас, для любого человека, который сейчас на улице, кто нас слушает, кто нас не слушает. Случай и сила. Вот это – правило жизни. Ты можешь быть удачливым, а можешь быть несчастным, и зависит это просто от того, как сложились обстоятельства, и хватило ли у тебя сил либо противостоять этим обстоятельствам, либо удержать эти обстоятельства. Просто чуть ли не до физических сил. Вот это правила жизни: случай-сила. Это особенность вот такой системы.
ПРОНЬКО: То есть, система осознанно не может иного генерить.
ЯВЛИНСКИЙ: Она ничего другого не может производить. Она так работает. Ручное управление, за которое все там усмехаются или ругают премьер-министра. А это – суть этой система, а она так устроена. Если закон не работает, значит, работает тогда то самое ручное управление. Путин же сказал: мы, говорит, спим по очереди с Медведевым. Ну, вот они и спят по очереди, правильно. Потому что ночью тоже надо руководить. Вот, я уж не знаю, руководят они или нет, но спать нельзя, потому что нет других механизмов. Это ж надо так сказать "спим по очереди". Это точно. Может, я забегаю вперед. Вместо 24% – 36%, новый налог с 1 января. Ну, это что? Кто этого не понимает? Один человек живой есть, который скажет "нет, это полезно, от этого будет польза". Нет такого человека, потому что все это понимают. Разговоры, что надо повысить сейчас НДС, это кто-нибудь не понимает? Коммерциализация школ по 83-му закону, это непонятно, что такое? Ну, и так далее. То есть, практически почти все бесспорно. Ну, все понятно же. Тем не менее, оно все движется в этом направлении. Я уже не говорю об особых вещах, таких как выступления на Манежной площади и все, это уже пока еще выбивающиеся из общего ритма. Но все, что я перечислил, это атрибуты той системы…
ПРОНЬКО: Это патовая ситуация, Григорий Алексеевич?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, просто сначала нужно внятно себе сформулировать: да, это такая система.
ПРОНЬКО: То есть, не стоит витать в облаках.
ЯВЛИНСКИЙ: Никому. И не надо себе морочить голову. Она так устроена, она так работает. Вы хотите ее поменять? Тогда разговор будет серьезный, потому что это означает, что 25% общества, включая, безусловно, всех тех, кто называет себя элитой, для них это будет означать ущемление своих интересов. Потому что социальная база этой системы составляет, с моей точки зрения, процентов 25, а 75% вообще никакой перспективы не имеет. Именно поэтому случилась Манежная площадь. Это просто форма выражения в виде национализма. А на самом деле это – отражение несправедливости, случая силы, коррупции, бесперспективности, ничего нельзя сделать, ничего нельзя решить, за все нужно платить, платить очень много, где брать эти деньги совершенно непонятно. Ну, а потом это переворачивается, когда прослойка культурная очень низкая, плюс отсутствие партий таких…
ПРОНЬКО: Я понимаю, о чем вы.
ЯВЛИНСКИЙ: Вы понимаете… Отсутствие всех обычных для современного общества механизмов, через которые можно выразить свой протест, отсутствие всех этих механизмов. Ну, так и что, и куда? Как этот протест донести против несправедливости, против всего? Это же молодые люди. Самое простое – им объяснить: вот, есть, на кого вымесить зло, вот, есть, кто вам мешает жить, их бы не было, было бы лучше. То есть, национализм в этом смысле является просто формой выражения совсем других процессов. Через него пришла война из Кавказа сюда, через него коррупция выразилась, через него – несправедливости и социальные разрывы эти безумные, то, что город забит "Maybach", а огромное количество людей едва-едва сводят концы с концами. Ну, это все через это все и вылезло.
ПРОНЬКО: Смотрите, Григорий Алексеевич. Осознание этой ситуации, этого мало уже? Как вы сказали: все это уже понимают. И даже те, простите, люди, которые принимают налоговые эти решения, потому что я в своих эфирах открыто сказал: это преступление, которое совершается по отношению к бизнесу, причем осознанное преступление. И я надеюсь, что рано или поздно осознание в конкретных решениях придет. Но я не питаю иллюзий, потому что тот же замминистра финансов открыто сказал, для чего им нужны деньги, потому что они проанонсировали уже столько обещаний, что никакой трехлетний, годовой бюджет и никакие 100 и 110 долларов за баррель не покроют. Единственный источник – это кошелек тех самых, кто не рассчитывает на это государство. Но, Григорий Алексеевич, я хочу дальше…
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, хорошо. Значит, эту тему мы можем развивать дальше. Я сейчас собирался вам рассказывать, что в этом году приняли целый ряд ключевых решений, которые приведут к инфляции, инфляцию эту мы скоро увидим. Хотел указать места из речи президента, где он говорит, другими словами, но суть того, что он говорит: инфляция нам необходима. Когда он говорит, 20 триллионов рублей сейчас на военные расходы, и так далее. Но мы не будем об этом говорить. Вы хотите видеть перспективу, вы хотите выход. Мы условились с вами, что для начала нужно согласиться с тем, что это такая система, что нечего тут в ней искать что-то, а речь идет об изменении системы целиком. Второй пункт вы тоже в основном ведь назвали, вы хотите видеть альтернативу. Но альтернатива должна быть и политическая, в смысле, персональная, и содержательная. То есть, программа.
***
ПРОНЬКО: Да, безусловно. Вторая составляющая для меня более принципиальна.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот, давайте. Эта немножко легче.
ПРОНЬКО: Потому что, еще раз повторю, я устал от выкриков "Путина долой!" Дальше что, господа? И дальше, Григорий Алексеевич, чаще всего – многоточие. Вот, когда мы его скинем, тогда мы и…
ЯВЛИНСКИЙ: Значит, история эта, о которой вы говорите, она ведь продолжается очень давно. Впервые по крупному альтернатива была заявлена Борисом Николаевичем Ельциным в 1996 году, но она как состоялась, так состоялась. Должна быть в личном качестве чья-то, кто-то должен на себя это взять, и человек этот должен предоставить соответствующую программу. Я представляю в данном случае то направление, которое, можно сказать, считает, что Россия должна двигаться по европейскому вектору и должна быть среди развитых стран. Потому что через 30 лет разрыв между развитыми и неразвитыми странами окажется непреодолимым. Поэтому если мы сейчас не возьмемся делать все то, что необходимо делать, то шансов на то, что мы сохранимся как государство действительно в тех границах, как мы существуем, и вообще будем принадлежать к развитым странам, практически не остается. Ни по продолжительности жизни, ни по рождаемости, ни по качеству жизни, ни по здоровью, ни по образованию, ни по каким…
ПРОНЬКО: То есть, 30 лет – контрольный срок?
ЯВЛИНСКИЙ: Вот, у меня такое представление. Например, Турция. Почему она так рвется в Евросоюз, потому что она знает – или она будет в Евросоюзе, или она будет на обочине. Так вот, я предлагаю следующую дорожную карту, как из этого положения выходить. Я не собирался сегодня об этом говорить, но раз спрашиваете. Вот, и давайте. Вот, посмотрите. Только тут нужно будет выслушать несколько позиций сразу, вы же о серьезной альтернативе говорите. Значит, во-первых, это аморфное положение, в котором мы находимся, что мы непонятно куда относимся, непонятно, какая у нас идентификация, то ли мы азиопы, то ли мы евроазия, то ли мы туда, то ли мы сюда. Вот это все нужно прекратить. Должна быть абсолютно внятная, четкая цель, что страна через 20 лет должна принадлежать к числу наиболее развитых стран мира. Второй тогда вопрос: какая главная особенность наиболее развитых стран мира? Абсолютно прагматически я говорю: главная особенность заключается в том, что ключевым вопросом государственного строительства в этих странах являются с большим или меньшим успехом, права и свободы. Нравится кому-то или не нравится, нет других примеров, просто их нет. Китай – вообще это отдельная история. Значит, просто других примеров нет. Третий пункт: это является как бы компасом, куда надо двигаться. По этому компасу можно определять мы туда движемся или не туда. Конечно, Россия это не табло-раса, конечно, это не чистый лист бумаги, конечно, здесь нельзя надеяться, что здесь можно построить все что угодно и начинать тупо выполнять все эти теоретические заповеди. Но вектор должен сохраняться, двигаться нужно в этом направлении. Конечно, существует вопрос относительно суверенитета, его очень любят наши нынешние начальники. Действительно, движение в сторону, такому вот европейскому, это ограничение суверенитета, бесспорно. Но, должен сказать вам, что суверенитет при очень слабой, такой как сегодня экономике, это все равно, что свобода без денег. Ты, конечно, свободный, но сделать со своей свободой ты ничего не можешь, вот так и с этим суверенитетом. Значит, здесь нужно понимание очень трезвое, что да, Россия всегда будет особой страной, и это правильно, и я считаю, что так и должно быть, но общий вектор должен выдерживаться именно в этом направлении. Возможны разные компромиссы, но движение должно быть в этом направлении. И не надо думать, что это можно все сделать в один день. После того как эти вещи вместо разговоров про "Сколково" про какие-то таинственные инновации и модернизации, вот эти нормальные, ясные вещи будут сказаны, тогда после этого нужно сформулировать следующее: за последние двадцать лет произошли такие разные события, что прежде чем выстроить новую систему нужно аккуратно демонтировать и разобраться с той системой, которая сегодня есть. Но не так, как это произошло в конце 80-х, начале 90-х, не в виде обвала и не в виде революции 1917 года. Это значит, что нужно определить ключевые вещи, по которым нужно вести это дело. Называю их. Во-первых, это отношение народа и власти. Без доверия граждан к государству, без интереса граждан к государству, без того, чтобы народ хоть немного слушал, что это государство говорит и чего оно хочет, куда оно ведет, без их соучастия в этом деле ничего не получится. И не надо тут ничего выдумывать, и никакой приказ сверху не поможет и никакой бунт снизу тем более. А это значит, что нужно решить несколько принципиальных вопросов. Первое – придется увеличить и реально решить проблему представительства различных слоев общества в парламенте республики Россия. Придется сделать так, чтобы все основные слои общества имели свое представительство, имели свое выражение, то есть, иначе говоря, придется двигаться к относительно свободным, честным, справедливым выборам в Государственную Думу. Там есть много деталей, я не буду на этом останавливаться.
ПРОНЬКО: Но концепт именно такой?
ЯВЛИНСКИЙ: Концепт, да. Потому что граждане должны видеть доверие. Но этого не достаточно. Должны быть запущенны некие механизмы, которые вызовут у граждан реальный интерес, то есть, в которых граждане увидят, что у них есть мотивации.
ПРОНЬКО: Например?
ЯВЛИНСКИЙ: А вот сейчас я и скажу об этом. Что у них есть реальный интерес, причем у абсолютного большинства. Вот, я, например, считаю, что таким механизмом по стечению всех обстоятельств, является бесплатная раздача земли, за счет накопленных резервов, обеспечение этой земли инфраструктурой за счет государства, создание сети строй-сберкасс, доплата до строительства этих домов и строительство дорог. Эта программа, исходя из тех резервов, которыми Россия обладает, скажем, на состояние полгода назад, то эта программа может в течение пяти-семи лет 14 миллионам семей дать дом размером в 130 квадратных метров и участок земли 30 соток в европейской части и 60 соток за Уралом, в Сибири, в той части России.
ПРОНЬКО: Это реализуемо?
ЯВЛИНСКИЙ: Это, во-первых, реализуемо. Во-вторых, это совершенно необходимо. В-третьих, Россия впервые в своей истории имеет эти деньги. В-четвертых, с 1861 года это обещано, все режимы обещали, все до одного, никто ничего не делает, а большей мечты у всех людей, если говорить о жизни или об экономике жизни, нет в России, что ты можешь оставить своим детям дом, кусок земли, все. Там нужно определенные правила ввести, что продавать... Это не вопрос экономического оборота земли пока, это потом будет, но сильно позже, но сначала вот этот вот вопрос. Причем эта система, к сожалению, – это заслуживает отдельно разговора, – она очень коррупционно устойчива, потому что каждый знает свое право, потому что ему обещали. Значит вот сочетание: с одной стороны, вы решаете целый ряд вопросов с властью, имея в виду, что власть реально идет на встречу людям и людям действительно становится что-то интересно и нужно. Кстати говоря, это ведь и создание внутреннего спроса. Это же выход из кризиса на самом деле. Этого кроме нас не может сделать никто, потому что ни у кого нет таких возможностей и такого спроса. Это же внутренний спрос. Одно место на строительстве подобного вида жилья кумулятивно рождает 3-3,5 рабочих места в различных других отраслях.
ПРОНЬКО: Г-н Явлинский, может, президент Медведев вас услышал? В своем последнем послании Федеральному Собранию президент сказал по поводу многодетных семей и предоставлению им земельных участков.
ЯВЛИНСКИЙ: Юрий, вы зря улыбаетесь. Это на самом деле печальная история. Как только начался кризис, я сразу указал на вариант выхода из него. Нам не нужно ждать, пока в США заработает металлургия, у нас есть свои возможности. Они что-то услышали и говорят: "Дайте бесплатную землю". Кому? Семьям, где больше трех детей? Юрий, у вас сколько детей?
ПРОНЬКО: Трое.
ЯВЛИНСКИЙ: Скажите теперь своей супруге: "Вот тебе еще и 150- километровый участок, причем бесплатно. Давай, займись". Но вопрос ведь не так стоит. Вместе с землей вы должны получать газ, воду, электроэнергию и дорогу. Разве не это является освоением и обустройством России? Кроме того, нужно принимать одно решение за другим, чтобы люди, сидящие в парламенте, начали понимать, что курс государства направлен на обеспечение всеобщего равенства перед законом. Это должно быть генеральным, магистральным направлением. Вторая часть тоже не оставит вас безразличным. Это вопрос собственности. Так больше невозможно. У нас ежегодно происходят шестьсот тысяч прецедентов рейдерства. О какой рыночной экономике после этого может идти речь?
ПРОНЬКО: Это экономика по "понятиям".
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это и есть та система периферийного капитализма, о которой я вам говорил. Это ее составная органическая часть. Она и по "понятиям", и по законам, причем законы, как правило, оказываются ниже чем "понятия". Система устроена именно таким образом. Нам нужно что-то делать с собственностью, где нам придется ответить на целый ряд очень болезненных вопросов. Первый ряд вопросов будет связан с легитимации крупной частной собственности. Придется вернуться к теме залоговых аукционов и к тому, что происходило в 90-е годы. Здесь надо будет решить следующую важную задачу. На сегодняшний день сложилась такая ситуация, когда государство не верит, что крупная частная собственность по праву принадлежит ее собственнику. Граждане в это тем более не верят. Они могут поверить в то, что Билл Гейтс по закону владеет компанией "Майкрософт", но они не верят в законность активов ни одного из наших миллиардеров. Значит, не верят ни граждане, ни государство. У вас уверяю, что, ложась спать, сами эти миллиардеры в это тоже не шибко верят. Они помнят, как у них образовалось их имущество, и каким способом они его получили. Кроме того, у них есть и трагическая напоминалка в лице Ходорковского и Лебедева. Это чтобы они не спали и помнили. Не решив эту задачу, вы не продвинетесь ни на шаг на пути преодоления этой системы в принципе.
ПРОНЬКО: Что тогда необходимо сделать?
ЯВЛИНСКИЙ: Существуют разные варианты. Во-первых, этот вопрос должен быть поставлен. Во-вторых, есть разные предложения. У меня есть свой личный взгляд на эти вещи. Принимая во внимание опыт Маргарет Тэтчер, я считаю, что нужно двигаться по направлению windfall tax, но это целый комплекс вопросов, а не только один этот вопрос. Это не вопрос одноразового, пусть и большого платежа. Во-первых, это создание социальных фондов, где вам сразу откроются вопросы пенсий, во-вторых, их прозрачность, небюджетность, целевой характер, чтобы было понятно, куда это все идет. Далее, это целый комплекс вопросов, связанный с определенными правилами использования активов, полученных в ходе залоговых аукционов. Например, то, что они продаются иностранным физическим и юридическим лицам только в особом порядке, который нужно заранее проработать. Вы, Юрий, можете продать свою машину кому захотите, потому что вы купили ее на свои деньги. Они же не могут продавать эти активы кому попало, поскольку получили их просто так, по дружбе с кем-то. Эти активы имеют общественное значение. В этом случае вопрос надо решать следующим образом. Нужно сделать так, чтобы граждане увидели, что они тоже имеют отношение к этой собственности. Далее, этим же решением собственнику надо гарантировать окончательность и бесповоротность этих сделок, кроме случаев, затрагивающих Уголовный кодекс. В остальных же случаях эти сделки не должны пересматриваться ни под каким предлогом.
ПРОНЬКО: Все эти решения возможно провести в рамках правового поля?
ЯВЛИНСКИЙ: Для этого надо принять соответствующий пакет законов. Далее, третий субъект этого мероприятия – это правительство, государство. Его нужно оградить от возможного агрессивного давления со стороны бизнеса, но при этом его надо защищать не таким способом, когда все бизнесмены боятся, что премьер Путин засадит их туда же, где сидят Ходорковский с Лебедевым. Чтобы существовали правила нужно решить вопросы с общественным телевидением, с финансированием политических партий и всех политических сил, с их открытостью, с лоббизмом. Это целый пакет, который дополнительно включает в себя и отделение бизнеса от власти. Имеешь акции? Имеешь конфликт интересов? Будь здоров, иди, занимайся либо бизнесом, либо продай его и занимайся государственной деятельностью. Это большая, подробная работа.
ПРОНЬКО: Но вы начали с того, что 25% чиновничьей бизнес элиты просто так не поступятся своими возможностями. То, о чем вы говорите – это как раз и есть урезание их нынешних возможностей.
ЯВЛИНСКИЙ: Я начал с того, что нам надо решить вопросы с властью, затем с собственностью, и в конце с судебной системой, о которой я не буду сейчас говорить, поскольку это еще одна крупнейшая тема. Огромное число людей в России сидит ни за что просто потому, что один сажает другого, заплатив за это деньги. Я готов обсудить с вами, как нам разгрести авгиевы конюшни нашей судебной системы, что также является крайне необходимой вещью. Если решить вопросы по всем трем темам, которые я сейчас озвучил, то после этого можно будет начать проводить реальные реформы.
ПРОНЬКО: Все эти три темы наступают на интересы нынешней элиты.
ЯВЛИНСКИЙ: Верно. Возникает такой вопрос. Не может наша якобы элита, к которой я лично крайне скептически отношусь, не думать о том, что она готова обменять на право владения этой собственностью и передачи ее наследникам без страха ее потерять. Мне кажется, что ей есть о чем подумать в этой связи. Во-вторых, элита, коль скоро она представлена людьми образованными, не может не понимать, что недавние противостояния и погромы в Москве – это только начало. Они не могут не понимать, что фашисты, националисты, либералы, демократы, чемпионы мира по шахматам, писатели собираются в одну кучу и кричат только одно: "Долой Путина!" Их тут же следует спросить: "А дальше что вы будете делать? Будете в Кремле в шахматы играть да книжки писать?" Как правило, они говорят, что сначала Путина долой, а потом они разберутся. Элита не может этого не учитывать, поскольку это есть прямая дорога к киргизским событиям. Элита должна это видеть и быть достаточно состоятельной и мужественной для того, чтобы сообразить, что лучше все это начинать делать самим. Там, где у них есть жесткий оппонент, они вынуждены соблюдать правила игры, а здесь его нет. Здесь оппонентом является развитие событий. Будучи на Западе, Путин расписывает на английском языке правильные и неправильные вещи так, как хочет, но в России ему самому надо понять, в чем здесь дело. Может, ему надо найти одного неглупого человека, который сможет ему объяснить значение происходящих событий. Тогда ему станет понятно, что ситуация в собственной стране гораздо важнее разговоров с иностранцами. Никто – ни вы, ни я, ни Путин, никому не нужны больше, чем у себя дома. За эти слова я отвечаю.
ПРОНЬКО: Я с вами полностью согласен, хотя все больше моих близких друзей покидают Россию.
ЯВЛИНСКИЙ: Это не гарантирует того, что им там будет славно. Я не знаю ни одного нашего бизнесмена, который бы сделал успешную бизнес карьеру на Западе, просто перед ними стоит принцип самосохранения и саморазвития. Они хотят, чтобы все это было и действовало в России.
ПРОНЬКО: Не уверен. Может, они думают вывезти свои капиталы заграницу и отправить своих детей и внуков в любимый Лондон. Согласитесь, что надо рассматривать и вторую крайнюю ситуацию, где в массовом сознании элиты нет связи с собственной страной. Я понимаю, что я немного преувеличиваю, когда говорю, что они полностью оторваны от России, но я не исключаю и такого варианта.
***
ЯВЛИНСКИЙ: Тогда давайте поговорим о том, что такое настоящая элита. Сегодняшняя российская элита – это номенклатура, которая сама себя назначает. Настоящая же элита – это высокопрофессиональные, причем неважно в чем, независимые люди. Необязательно богатые, но обязательно независимые. Далее, человек говорит о своей профессии бескорыстно, но в результате его слов и действий ему не гарантируется получение участка земли под застройку в "Мосфильме". Он говорит то, что считает правильным и нужным, и действует бескорыстно. Элита – это люди, которые по своим способностям, талантам, или сложившемуся положению, могут влиять на общественное мнение. Элита – это патриоты своей страны в том смысле, что они хотят жить в своей стране и хотят, чтобы в ней жили их дети и внуки. Они считают свою страну своей родиной, несмотря на то, что иногда они могут уехать и временно пожить заграницей. При этом они помнят, где их родной дом. Вот такой элиты у нас почти нет.
ПРОНЬКО: Пожалуй, соглашусь. Все пять ваших критериев жестки.
ЯВЛИНСКИЙ: Когда мы с вами ругаем номенклатуру, нам следует помнить, что номенклатура является частью этой системы и с ней не расстанется. Что случилось с нашей элитой? Наша элита погибла в середине 90-х, когда обменяла свое элитное положение на очень большие деньги, призрачную власть и сомнительную собственность. Таким образом, элиты не стало. Юрий, лично вашей важнейшей миссией является ваша непосредственная деятельность. Вы ведете передачи, которые помогают растить и воспитывать будущую российскую элиту, создают для нее соответствующую атмосферу и пространство. Это очень долгий и тяжелый процесс. Когда вы спрашиваете меня о том, есть ли содержательная альтернатива, я отвечаю на ваш вопрос положительно. Далее, мы можем поговорить про налоги и про что угодно, но это уже детализация. Не нужно чтобы один человек знал все. Он должен знать, какие вопросы следует поставить, обсудить и найти по ним решения, которые нужны на ближайшие годы. Если их надо будет поменять со временем, то он тоже должен смочь это сделать. Должен быть позитивный процесс движения, должна быть динамика, но их нет. 2010 год показал, что все стоит на месте. Из известной сказки следует, что для того, чтобы стоять на месте, нужно очень быстро бежать, только в случае российской действительности это уже не сказка, а правда. Когда мы стоим на месте, мы на самом деле в это время очень быстро двигаемся назад. Когда мы с вами в этой же студии говорили про закон о полиции, я сказал ровно то же самое: "Если не решается проблема равенства перед законом, вы можете переименовывать милицию хоть тысячу раз и во что хотите". Милиционеру надо точно знать, что он с любым человеком может действовать строго по закону. Ему не позвонят, его не вызовут, на него не наорут, не отнимут его погоны, не накажут, не дадут ему взятку. Пока он в этом не уверен, вы ничего не сможете сделать. Милиционер не может на каждый чих звонить и спрашивать полномочий. Так работать невозможно. Представьте себе фронтовое сражение, где командир батареи, прежде чем дать команду стрелять, звонит в командный пункт и спрашивает разрешения, а ему оттуда говорят: "Нет, ты пока туда не стреляй. Там, правда, враги, но это "хорошие" враги. Мы с ними переговоры ведем". Это же абсурд. Мораль сей басни такова. Есть уже сложившаяся, достаточно устойчивая система, которая обладает такими свойствами. Примите это как данность. Она сложилась за двадцать лет существования России после 1989 года. Хотели сделать одно, получилось совсем другое. У этой системы есть адепты, социальная база, и она всегда будет функционировать так, как она сейчас функционирует. Если мы хотим ее переделать, то пока это еще осуществимо. Сейчас для этого есть подходящий момент. Во-первых, в мире продолжается кризис, который в смысле переформатирования системы для нас положителен. Во-вторых, для этого у нас есть достаточные резервы. В-третьих, есть понимание и национальный капитал. То есть, уже сложились определенные предпосылки для позитивного развития событий.
ПРОНЬКО: А когда будет уже поздно? Где она – точка невозврата? Может, поезд уже ушел?
ЯВЛИНСКИЙ: Я стараюсь показывать вам не цифры, а механизмы. В этом случае я поступлю так же. Точка невозврата – это новое поколение. Вырастив такое поколение как сейчас, которое основано на том, на чем оно основано, на том, что мы видели с вами на днях, и, учитывая, что через двадцать лет это поколение будет уже руководить этой страной, мы получим ситуацию, когда никто не поймет, о чем мы с вами сейчас беседуем. Эта система станет уже органической. Я же вижу, как идет процесс, связанный с образованием. Это же действительно серьезная проблема. У системы периферийного капитализма по-русски есть своя особенность. Это сырьевая экономика, которая не требует значительного контингента людей с качественным инженерным образованием или образованием в области информационных технологий. Ей не нужна интеллектуальная база. Она по-другому устроена. Это труба, которой нужно немного иностранных инженеров. А куда деваться ребятам, которые оканчивают МАИ, МАДИ, МГТУ, МФТИ, МИФИ? В СССР эти студенты прекрасно знали, куда им идти.
ПРОНЬКО: Их сейчас с распростертыми объятиями ждут заграницей.
ЯВЛИНСКИЙ: Меня не интересует иностранный сюжет. У них свои проблемы и им стоит ими заняться. У них есть лучшие университеты мира. Первые сто университетов мира – американские, за исключением трех или пяти британских. И что? Когда они принимали решение по Ираку, у них не нашлось и одного профессора, который смог бы им объяснить, что этого нельзя делать. Когда они принимали решение по Косово, им тоже никто не смог объяснить, с кем и с чем они там имеют дело. Никто им не сказал, каковы будут последствия. Никто им не сказал, что сюжет по Косово может решить только Россия, потому что тогда нужны были не бомбардировки, а диалог с Ельциным. Они сначала бомбили, а потом бегали к Ельцину просить его о предотвращении наземной операции. Тогда Ельцин шлет в Косово Черномырдина, который говорит Милошевичу, что тот уволен. Поэтому их проблемы – это их проблемы. Меня они интересуют в последнюю очередь. У нас есть наши проблемы. У нас есть предпосылки и возможности их решения. У нас есть понимания того, откуда и как эти проблемы взялись. Вопрос не в том, кто виноват. Вопрос в том, как аккуратно и по-человечески, никого не убивая, не уничтожая, и ничего не разрушая, переориентировать эту систему? Абсолютное большинство людей не пострадают от этого изменения курса, наоборот, им будет лучше.
ПРОНЬКО: В свое время с подобными вызовами сталкивались и США. Я сейчас читаю серьезнейшую работу Вудро Вильсона – человека, который заложил ту парадигму Америки, которую мы могли наблюдать в двадцатом веке. Те вещи, в том числе и о нивелировании социальных противоречий, которые возникли у них на стыке, в том числе и благодаря притоку дешевой рабочей силы из России, можно применить и к сегодняшней российской ситуации. В этой работе есть детали, которые свойственны именно США, но в определенной степени и Россия могла бы в ней фигурировать. Я понимаю, что мне сейчас нужна интеллектуальная база. То, о чем вы говорите – это начало маховика, это воровская экономика, которую создали за последние годы и которая не может ничего концептуального генерировать. Там нет интеллекта. Там труба, механизм реализации и поставки, счет в офшоре и все.
ЯВЛИНСКИЙ: Меня в 90-е годы очень часто спрашивали о баронах-грабителях в США. То есть, "у нас олигархи, у них бароны-грабители. Какая разница?" Разница в том, что затем эти бароны-грабители стали приличными людьми. Вы, Юрий, сейчас как раз читаете о том, как это происходило. Там есть одна особенность. Бароны-грабители грабили в Америке и инвестировали в Америку. Они решали вопрос, кому из них будут принадлежать железные дороги? А наши олигархи грабят в России, а деньги оказываются на Западе.
ПРОНЬКО: Напоследок я задам вам такой коллективный вопрос, который вам адресовали мои коллеги по радиостанции "Финам FM". Коль скоро вы с удовольствием гостите в нашей студии и общаетесь с нами, так скажите откровенно, вы вернетесь в большую политику? Я даже пойду немного дальше. По всей видимости, есть причина, по которой вы из нее ушли. Вы сейчас преподаете, занимаетесь общественной деятельностью, но очень часто я слышу вопрос: "Почему Явлинский ушел?" Я не знаю ответа на этот вопрос. Это знаете вы и только вы. Поэтому я разделю вопрос на две части. Почему вы ушли и намерены ли вы вернуться в большую политику?
ЯВЛИНСКИЙ: Я этого не исключаю. А ушел я потому, что в России сейчас нет места политике. К вам на передачу я хожу потому, что с вами интересно разговаривать и не быть при этом использованным в чьих-то "желтых" идеях и проектах. На мой взгляд, ваша радиостанция не является пропагандистской. Она является информационной и профессиональной, поэтому я часто гощу у вас. Но ведь таких каналов очень мало. Говорят, что нужно участвовать в дебатах. Каких? Где? С кем? В каком формате? Ведь нет никакого формата. За весь прошедший год я лишь раз был на телевидении у Познера. Все! Говорили мы там о тех же вещах, что и сегодня с вами. Он меня еще спрашивал, кто же этому всему мешает? Я ему сказал, кто. Наши президент и премьер-министр, которые не хотят всего этого делать. Познер: "Они хоть знают об этом?" Знают. Это не является политикой, это является эпизодом. Политика – это систематическая вещь. Вдумайтесь, это ведь тоже часть системы. Я участвовал в создании парламентской политической партии и дважды участвовал в президентских выборах. Я учился и участвовал в современных политических процедурах, но теперь их нет. Они теперь имитируются. Вместо них придуманы некие другие вещи. Юрий, вы бы смогли работать на радио, сигнал которого никуда не идет? Вам бы за это платили зарплату, за то, что вы приходили бы в студию, с умным видом одевали бы очки, наушники, вооружались бы микрофоном, горячо дискутировали с кем-то о чем-то, понимая при этом, что вы на самом деле не ведете никакой передачи, и никуда этот сигнал не идет. Если бы вас слышали из соседней комнаты, то это самое большее, причем это никого не трогает. Всем платят зарплату, все делают вид, что что-то делают и все рады. Я так один раз "попал". В Новосибирске я выступал на телевидении, после чего, представьте себе, уборщица мне сказала, что во время моего выступления сигнал отключили и показывали кино. И это в то время как я вел оживленную беседу с товарищем. Это как символ того, о чем я вам говорю. Но я все равно не исключаю своего возвращения в большую политику. Дело очень важное и серьезное. Вот и все.
ПРОНЬКО: Спасибо вам. Григорий Явлинский, сопредседатель Совета zamodernizaciyu.ru, член политсовета партии "Яблоко", был сегодня в "Реальном времени". Спасибо вам и с наступающим вас Новым годом!
ЯВЛИНСКИЙ: Всех с наступающим и спасибо за то, что нам сегодня удалось провести передачу не о том, каким плохим был уходящий год, а о том, что у нас есть все возможности делать по-человечески, несмотря на то, что их очень трудно реализовать.
