Григорий Явлинский, член политкомитета партии "Яблоко", доктор экономических наук, не назвал корреспонденту “Ъ” ВИКТОРУ ХАМРАЕВУ точные сроки, после которых развал политической системы станет необратимым, хотя считает такой вариант вполне реальным и предлагает меры по опережению.
— Почему все демократы, включая ваше "Яблоко", постоянно твердят, что наша политическая система — "имитация демократии". Или это вы от обиды: раз демократы проигрывают все выборы подряд, значит, у нас не демократия, а имитация?
— Этот вопрос задают уже лет пятнадцать. Вы считаете, что можно так долго ходить в обиженных? Я не думаю, что люди, утверждающие, что дважды два четыре, делают это от обиды. Миллионы людей абсолютно убеждены, что выборы нечестные. И это вовсе не только наши горячие сторонники (кстати, у нас миллионы сторонников даже по официальным данным). Очень многие от этого теряют всякое доверие к государству и его институтам. Но поскольку немало людей продолжают считать, что надо участвовать в выборах, по крайней мере для того, чтобы никто не мог сказать: "Ну вот, видите, вы же сами не ходите", мы в них участвуем. Кстати, октябрьский день выборов показал нам, что есть немало сигналов о том, что люди к нам позитивно относятся, хотя мы испытывали большие трудности в агитации и наблюдении за подсчетом результатов.
— Хорошо, но выборы же у нас по закону есть?
— Да, еще не хватает, чтобы их и на бумаге отменили. Но посмотрите хотя бы данные официальных опросов — очень мало тех, кто считает выборы честными. Это одна из существенных причин, почему люди всерьез недовольны качеством жизни.
— Да. Но партии же у нас есть?
— Да, есть. Вопреки всем трудностям есть немало людей, которые, рискуя обычным благополучием, продолжают участвовать в общественной и политической жизни. Они хотят многое изменить, умеют действовать в рамках закона и категорически не хотят быть ни партизанами, ни революционерами. Такие люди мыслят не только о благах и карьере, но и о более существенных и долгосрочных вещах.
Но это не партия власти. Партия власти — это вообще наш сугубый феномен, результат выживания за счет подчинения в течение многих десятилетий. Такая партия либо подчиняется сама, либо подчиняет себе, в том числе и тех, кого еще недавно считала кумирами. Поэтому она, к примеру, так резко против выборов губернаторов.
— Согласен, выборы тут косвенные, но все же выборы.
— Выборы могут быть только прямые, на альтернативной основе. Другой вопрос, что пост губернатора исключительно ответственный, и поэтому какой-то отсев заведомых популистов и экстремистов нужен. Но это вопрос ответственного, здравого законотворчества. Например, можно постановить, что возможность выдвижения губернаторов для голосования населения имеют только партии. Но все, а не одна — исключительная.
— Но ведь у нас есть свобода слова, море всевозможных изданий, в том числе политических.
— Обилие гламурных и эротических изданий вовсе не означает, будто в стране наступила свобода слова или свобода прессы. Нужны политические дискуссии, общественные дискуссии по ключевым проблемам жизни страны. Такие дискуссии — обязательное условие устойчивого развития государства, его надежности.
— Вообще-то, за последние "нулевые" десять лет мы без дискуссий развивались куда как успешнее, чем в предыдущие 90-е десять лет при безудержных дискуссиях.
— Вы что, всерьез полагаете, что цены на нефть и сырье в мире выросли потому, что в России не стало политических дискуссий? Видимость успешности, создаваемая средствами чиновничьего подчинения и соподчинения,— это, как понимает любой человек, вовсе не то, что на самом деле требуется. Дискуссии же прекратить невозможно. Обсуждение важных тем все равно идет. И даже на почти частном уровне оно оказывает влияние на происходящее. Но если бы общественная дискуссия шла на нормальном уровне публичности и политической культуры, то это было бы гораздо полезнее. Впрочем, конечно, уровень культуры не всем дается.
— Значит, "надобно не пущать"?
— Как вам сказать... Некоторых во власть действительно "надобно не пущать". Государственная служба хоть когда-нибудь должна же перестать быть источником статусной ренты. Нужно другим заниматься.
— Например?
— Требуется, например, реально создать условия, чтобы уменьшилось "бегство мозгов". А для этого нужна свобода — творческая, контактов, передвижения, причем ее нужно обеспечить необходимыми ресурсами. Нужно обеспечить людей минимальным жизненным комфортом, гарантировать личную безопасность и безопасность их творческих занятий. Наукограды в огромном количестве строились в СССР, только вокруг Москвы их около десятка. И что? Советская наука не выдержала конкуренции даже в период своего расцвета и успехов. Наши ученые были во многом лучше западных, но с ними обращались не как с людьми, а как с механизмом, который что-то "обеспечит стране".
Или взять дезинтеграционные процессы на Северном Кавказе и Дальнем Востоке. Там можно попросту полностью потерять рычаги управления при первом же сокращении государственных расходов из-за банального снижения госдоходов, если оно вдруг произойдет. Об этом надо думать срочно, пока действительность не обошлась с нами, как во время лесных пожаров. И надо по возможности действовать институционально, сводя ручное управление до необходимого минимума.
— То есть начнут действовать институты?
— Надо, чтобы начали действовать институты. Сначала на местном уровне, потом на более высоком. Все сразу не получится, но направление должно быть выбрано. К сожалению, этого нет, невзирая на разговоры. Более того, очевидное расхождение слова и дела усиливает безразличие и криминальное поведение. У людей создается ощущение пройденной "точки невозврата".
— По-моему, в этом деле неуместен термин "точка невозврата". Уж насколько необратимой была советская политическая система, и ничего — реформировали.
— "Точка невозврата" — это когда уже ничего невозможно поправить. А развалиться, как советская система, всегда можно. Строго говоря, ее не реформировали, а просто на обломках делали что попало и получили то, что имеем. К этому опять можно прийти, если цинично ничего по существу не менять, например нынешнюю выборную систему. Короче говоря, дождаться, когда вырвутся на необозримый простор националисты и популисты и будут воевать и с народом, и друг с другом.
— И выхода из этого круга нет?
— Нужно, не откладывая, в тех СМИ, которые контролируются государством, снять запрет на критику высших чиновников, включая президента и премьера. Полностью восстановить в правах некоммерческие гражданские объединения. Осуществить комплекс мер по обеспечению независимого суда. Запретить представителям бизнеса занимать государственные должности, а работникам властных структур входить в советы директоров госкомпаний. Дать бизнесменам право открыто и прозрачно финансировать деятельность партий. На фоне этого понизить барьер для прохождения партий в парламент и местные представительные органы, ввести одномандатные выборы в два тура. Сократить сроки полномочий избираемых должностных лиц.
— Кто и в какие сроки должен это сделать?
— Сама власть должна начать делать это. Двух-трех лет достаточно, чтобы реализовать такие идеи и успеть провести модернизацию в среднесрочной перспективе.
— Всякая модернизация уже отложена на период после президентских выборов 2012 года.
— Почему вы так решили? Это вопрос умения и политического мастерства. Выборы как раз могут помочь. Дело в личной и политической ответственности.
