Оганесян: Хотелось в отпускное время касаться тем культуры, искусства. В прошлый раз мы встречались с известным режиссером Хотиненко. Но актуальные события в международной жизни нас вновь к ним возвращают. И наш гость - Алексей Георгиевич Арбатов - руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Здравствуйте! Небольшой секрет, вы не первый раз у нас. Я считаю, что вы наш друг, друг передачи "Визави с миром".
Арбатов: Правильно.
Оганесян: Приятно очень вас приветствовать в этой студии. И без особо долгих вступлений, я хочу задать вам вопрос, который к нам пришел из Перми: "Здравствуйте, Алексей Георгиевич! Какова ваша оценка результатов визита президента Медведева в США, его участие в "большой восьмерке" и "большой двадцатке", какие основные итоги этих событий, на ваш взгляд, можно выделить?".
Арбатов: Я полагаю, что результаты положительные. После того, как были подписаны некоторые исключительно важные договоры весной этого года, нельзя было ожидать еще дополнительных договоров. Так быстро дипломатия не работает. Но помимо крупных прорывов дипломатических такие встречи очень важны для обсуждения проблем, для обмена мнениями, как говорят, иногда, чтобы сверить часы, выяснить, в чем разногласия. Поэтому и встреча в верхах президентов России и США прошла очень хорошо. Она укрепила отношения между государствами, не только персональные отношения между ними, которые с самого начала складывались благоприятно. Но этого, конечно, недостаточно.
Отношения между государствами дополнительно к их личной взаимной симпатии подкрепляются важнейшими соглашениями. В этом кардинальное отличие. От предшествующего десятилетия, когда персональные отношения не подкреплялись отношениями между государствами. А что касается "восьмерки" и "двадцатки" - это неформальные организации. Как скажем, ООН или Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, где принимаются декларации, резолюции, соглашения, иногда даже санкции вводятся, иногда даже силы применяются - поэтому от этих организаций нельзя ожидать подобного.
Это неформальные клубы в которых, участвуют государства, которые очень большое формальное влияние оказывают на весь мир. И в этом плане, это были рабочие встречи, обсуждения, которые, конечно, были полезны. Скажем, "восьмерка". Чем отличается "восьмерка" от "двадцатки"? Помимо того, что членство в "двадцатке" более широкое, чем в "восьмерке"? Хотя все государства "восьмерки" входят в "двадцатку". Все-таки "двадцатка" в гораздо большей степени сосредоточена на финансово-экономических темах. А "восьмерка" государств, ведущих, которые имеют примерно одинаковую идеологию, примерно одинаковый экономический и политический строй, это развитые государства, с рыночной экономикой и демократическим строем. Хотя здесь тоже есть, конечно, различия, но эти государства обсуждают не только экономические, но очень важные политические темы. В качестве примера.
На "Большой восьмерке" обсуждались вопросы укрепления режима нераспространения ядерного оружия. Было поддержано соглашение между Россией и США о дальнейшем сокращении стратегических наступательных вооружений. Были обсуждены планы глобального партнерства. Прежде всего, партнерства в области новых поколений безопасной атомной энергетики. Обсуждались проблемы Ирана и Кореи, которые на "двадцатке" не могут обсуждаться, потому что там присутствуют страны, занимающие принципиально иную позицию. Такие, как скажем, ЮАР, Бразилия, Турция. И, конечно, обсуждались некоторые очень важные социальные проблемы, которые впору обсуждать высокоразвитым странам, способным помочь менее развитым странам. Например, защита материнства и детства. Огромное количество детей погибает в мире. И было решено выделить пять миллиардов долларов на укрепление детского здравоохранения, на помощь материнству. Это важное решение.
Оганесян: Члены "восьмерки"?
Арбатов: Да. Они только за себя принимают решения. Они выделят, распределили между собой восемь ведущих экономик, помимо Китая. Китай не входит, а остальные - это восемь ведущих экономик. Далее, продовольственная безопасность. Опять-таки, они не о себе говорят. У них всех с продовольствием нормально. Они говорят об Африке, об Азии, некоторых странах Латинской Америки. Договорились выделить шесть с половиной миллиардов долларов на обеспечение продовольствием этих бедных стран. Климат. Конечно, плохо, что Китая не было. Потому что, Китай больше всех загрязняет. Китай в "двадцатке". А в "восьмерке" обсуждался климат. И. восемь экономически ведущих, самых передовых и мощных держав решили к 2050 году, то есть, через сорок лет сократить выброс СО2, углекислого газа в атмосферу на 80 процентов по сравнению с нынешним. Это колоссально.
Оганесян: Да.
Арбатов: Колоссальное решение. Дай бог, чтобы его выполнили. Тогда проблема потепления климата...
Оганесян: Какой-то гигантский прорыв.
Арбатов: Да, это прорыв. И они договорились об этом. Что касается "двадцатки", это разбавлено целым рядом стран, таких как Мексика, Аргентина, Бразилия, Саудовская Аравия, Турция, ЮАР. Конечно, в большей степени уделялось внимание вопросам выхода из кризиса, сокращения дефицитов бюджетов, обсуждались проблемы резервной валюты. Я хотя и не специалист по этим вопросам, но юань постепенно, в явочном порядке, занимает место резервной валюты. Плавающий курс юаня, который был одобрен остальными членами "двадцатки", он его уже делает фактически де-факто, если не де-юре второй резервной валютой.
Оганесян: Региональной он, по-моему, уже стал.
Арбатов: Региональной, да. Обсуждались некоторые политико-экономические вопросы, например, Афганистан и наркотики, это обсуждалось на "двадцатке", Мексиканский залив и разлив нефти. Но все-таки, профиль у этих двух клубов разный. И совершенно неправильные призывы: "Давайте "восьмерку" уже сейчас отправим в утиль". Многие вопросы, которые обсуждались на "восьмерке", нельзя обсуждать на "двадцатке" просто в силу специфики государства. С другой стороны, наличие Китая, других крупных экономик Бразилии, ЮАР, которых нет в "восьмерке", оно через "двадцатку" позволяет с их присутствием решать и другие темы.
Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, вопрос слушателя:
"Алексей Георгиевич. Это Лидия Петровна, музыкант из Москвы. Меня интересует вопрос следующий. Громкий скандал между США и Россией. Скажите, пожалуйста, а какие последствия он может иметь? И почему, на ваш взгляд, он произошел практически сразу после визита нашего президента Медведева? Некоторые политологи считают, что это может быть удар по Бараку Обаме. А что вы думаете? Заранее благодарю вас за ответ".
Арбатов: Вопрос очень в тему, что называется. Я выскажу только свое собственное мнение. Я вообще принципиальный противник конспиралогических теорий. То есть, теорий заговора какого-то. Считаю, что в жизни гораздо чаще всего получается просто по стечению обстоятельств.. И я думаю, что это ничто иное, как атака на Барака Обаму. Потому что, его мероприятия внутри страны, в частности, новое законодательство по здравоохранению, его серьезные действия, а не только слова во вне, в окружающем мире они вызвали просто какое-то ожесточенное сопротивление консервативных сил США. Причем, с таким совершенно явным даже расистским налетом.
И наряду с различными прочими диверсиями, я думаю, что этот "шпионский скандал" - целенаправленно преследует цель ослабления позиций Барака Обамы. В частности, повлиять на неуверенных, шатающихся некоторых сенаторов с тем, чтобы они не поддержали ратификацию нового Договора по СНВ. Хотя тема совершенно разная и ничего общего между СНВ и этим в кавычках "шпионским скандалом" не существует. Я-то не верю, что это на самом деле шпионы. Это какие-то непонятные люди, жили по поддельным паспортам, собирали какую-то информацию, отмывали какие-то деньги. Это все на фарс смахивает, в гораздо большей степени, чем на реальные шпионские дела.
Оганесян: Больно по - дилетантски все это.
Арбатов: Да, это все высосано из пальца. Создали, видимо, из какого-то заговора, прямо такая пятая колонна, десять человек и все такое. Прямо, знаете, не доброй памяти НКВДшной, все вспоминают сценарии в тридцатые-сороковые годы искусственного, изображения каких-то центров, заговоров и так далее. Собирали информацию из США и передавали в Россию. Господи, так этим тысячи человек профессионально занимаются. И естественно совершенно, что такая информация нам нужна и им. Я считаю, что это нападки на президента Обаму. И хочу еще обратить ваше внимание на одно обстоятельство, которое не проходит сейчас нигде открыто. Но, мне пришло в голову, знаете, ведь ссылаются на закон 48-го года при этом. Закон, требующий регистрации в Министерстве Юстиции США те, кто работают на зарубежные правительства, так называемые, там надо зарегистрироваться как агентам зарубежного правительства. Это был период маккартизма. Один из самых темных периодов в новейшей истории США. Одновременно, это был период разгула расизма после Второй мировой войны, когда огромное количество чернокожих военнослужащих вернулись с войны и считали, что они имели гораздо большие права, поучаствовав в этой мясорубке. И тогда была вспышка и взрыв расизма. Я не знаю, может быть, аналогия эта чересчур такая натянутая. Но, мне кажется, что подсознательно. и то, что этих людей сейчас совершенно каких-то непонятных, вымышленных притягивают по статье 48-го года и то, что идет напад, атака на президента Барака Обаму, с каким-то расистским таким флером, я думаю, что это тоже совершено не случайное совпадение.
Оганесян: Спасибо. Возвращаясь к теме визита президента Медведева в США, действительно, нельзя было ожидать, да и мало кто ожидал, подписания каких-то особых сложных соглашений. Но, было одно ожидание. В Вашингтоне заверили президента России, что России будет оказана поддержка в процессе вступления в ВТО. Мы эти обещания, на самом деле, слышали и от Буша. Как вы помните, они постоянно повторялись. А ожидалось, что, может быть, будет поднят вопрос об отмене давно устаревшей поправки Джексона - Веника. Этого не произошло. Что это ему мешает? Да, каждый год президент изымает из юридической практики возможность использовать это против России, но для потенциальных инвесторов это создает абсолютно отчетливо США. Это отпугивает, конечно, тех, кто хочет долгосрочно работать на российском рынке. Они, собственно, так и говорят, нас это настораживает. Потому что в любой момент эта поправка может реально включиться.
В чем причина, почему Обама не идет на этот шаг? Может быть, одна из версий. Это моя версия. Дважды поднимать русскую тему не очень хочется. Потому что нужно готовиться к СНВ. Дать сейчас статус еще одной русской теме Джексона - Веника, можно перегреть всю тему. Тем более, не ясно, какой результат при таком раскладе в конгрессе. Но я, может быть, ошибаюсь. И может быть, за этим другие причины. Какое объяснение этому?
Арбатов: Мне кажется, что вы как раз правы. И то, что президент Обама не вытянул на поверхность этот вопрос, связано с необходимостью для него сконцентрировать силу на чем-то основном, не распыляя.
Оганесян: Вы разделяете эту точку зрения?
Арбатов: Я разделяю абсолютно. Он не может сейчас распылять силы на разных темах. Ему сейчас самое важное - протолкнуть ратификацию Договора СНВ, а потом уже делать все остальное и в области разоружения, и в области экономических отношений с Россией. Но, справедливости ради, надо отметить, что независимо от довольно сложного внутриполитического положения Обамы, сейчас примешиваются новые сложности. На Западе не понимают все-таки, как Россия хочет она вступать, или не хочет, одна хочет вступать или...
Оганесян: В ВТО.
Арбатов: Да, во Всемирную Торговую организацию. Или вступать вместе с Казахстаном и Белоруссией, которые к этому еще не готовы. Поэтому, в последнее время в дополнение к весьма противоречивой позиции Запада по вопросу вступления России, мы еще добавили довольно-таки неясную свою собственную позицию. И даже, если после ратификации Договора СНВ 2, который, как я надеюсь, все-таки состоится, президент Барак Обама вернется к этому вопросу, то России надо будет самой четко определить свою позицию. Во-первых, хотим мы или не хотим. Во-вторых, в каком составе. Мы, пока что, продвигаем Таможенный союз с Казахстаном, Белоруссией. В этом плане, вроде как в одиночку, мы не можем вступать. Хотя некоторые деятели из окружения высших наших руководителей говорят, что мы можем в одиночку. А другие говорят, нет, будем вместе.
Оганесян: Видимо, здесь просто надо на чем-то остановиться.
Арбатов: Нужно внутри себя четко определиться, мы хотим идти этим путем или нет.
Оганесян: А можно вопрос, уж раз мы его затронули? Сейчас, в средствах массовой информации волна критики. Или, так скажем, волна предупреждений, предостережений и от вступления в ВТО, которая не от журналистов исходила. Речь идет о бизнесменах, занятых в таких областях, которые чувствительно могут быть поражены в некоторых привычных для них правах, то есть, конкуренция, от страховых компаний до производства продовольствия, много таких областей. Вы как эксперт, как относитесь к этой теме? Нужно России вступать в ВТО или не нужно? Если да, то, на каких условиях?
Арбатов: Я все-таки эксперт не по этим вопросам. Здесь я, скорее, могу высказать просто мнение заинтересованного читателя и наблюдателя. Я считаю, что нужно вступать. Но при этом, конечно, нужно вступать не сразу, не наобум, а очень жестко и тщательно проведя переговоры по всем нашим особым условиям вступления.
Оганесян: Особые условия должны быть, все-таки.
Арбатов: А для каждой страны есть особые условия. Каждая страна ведет переговоры о вступлении с ВТО не с каким-то абстрактным ВТО, а с другими странами-членами ВТО, которые непосредственно принимают в этом участие и заинтересованы в этом. И со всеми странами разные отношения. И поэтому, конечно, надо не прибить наш молодой бизнес в тех областях экономики, которые нам нужно развивать. С другой стороны, нельзя беспрерывно создавать для него тепличные условия, за счет нашего с вами кармана. Высокие тарифы, высокие пошлины - они заставляют нас покупать отечественные товары нередко худшего качества по очень высокой цене. Лучше бы, вместо того, чтобы из нашего кармана эти деньги изымать, изъять их из фондов и помочь нашему бизнесу. Дать ему кредиты, помощь, маркетинг, научно-техническое содействие.
Пусть бы они производили конкурентоспособные товары, лучше подешевле и получше качеством, а не таким простым способом. Знаете как, взвинтим на импортные автомобили пошлины, особенно на поддержанные, а наши хочешь не хочешь, давай покупай втридорога, которые совершенно не соответствуют назначаемой им цене. Поэтому я считаю, что для развития, особенно, если мы не хотим оставаться на игле нефтегазовой, а хотим идти по пути высокотехнологичного развития, все-таки тепличные условия беспрерывно нельзя поддерживать. Делать все надо с умом, не сразу, а так, чтобы это не пошло во вред. Нельзя сразу бросить ребенка в воду, выплывет, не выплывет. Но держать его все время вне воды, он так никогда и не научится плавать. Это надо делать потихоньку, постепенно и разумно.
Оганесян: Спасибо. Из Санкт-Петербурга Михаил задает вопрос:
"Интересно узнать ваше мнение, каковы перспективы ратификации Договора СНВ - 3 в американском сенате. Умер сенатор-демократ Роберт Берд. Позиция независимости сенаторов не определена. Достаточно ли голосов у демократов"? Мы возвращаемся к российско-американской теме.
Арбатов: Да, возвращаемся. Ситуация в Сенате такая: 41 место в Сенате принадлежит республиканцам, 2 места независимым сенаторам, а соответственно, остальные сенаторам-демократам. Все сенаторы-демократы поддерживают.
Оганесян: Определенное количество для остальных.
Арбатов: Пятьдесят семь. Два независимых тоже поддерживают СНВ. Вопрос в том, что Соединенные Штаты ратифицируют Договоры двумя третями сената. То есть, нужно 67 голосов, которые дадут президенту, как в Конституции США написано, совет и рекомендацию ратифицировать Договор. И после этого уже президент формально своей подписью ратифицирует, только получив совет и рекомендацию сената. Этот совет и рекомендация должна быть как минимум 67 голосами. Это две трети от ста. Плюс один голос. Там поровну. Сто на три не делится.
Таким образом, нужно восемь голосов республиканцев получить. Среди республиканцев двое, то есть, один пока высказался однозначно в пользу Договора. Это сенатор Лугар, известный нам деятель, который в 90-е годы вместе с сенатором Нанном оказывал значительную помощь России. Когда был провал совершенно бюджетный, экономический, нужно было безопасно обращаться с ядерными материалами, технологиями и вооружениями. Известная программа Нанна - Лугара. Сенатор Нанн сейчас живет и здравствует, но он уже не в сенате. Он авторитетнейший деятель, возглавляет крупнейшие общественные организации. А сенатор Лугар, до сих пор, в сенате пользуется непререкаемым авторитетом, он высказался "за". Другие сенаторы не высказались, те, на которых рассчитывали.
Оганесян: У них молчание.
Арбатов: У них молчание. Они торгуются. Сенатор Маккейн от Аризоны, который был противником Обамы на президентских выборах, поддерживает СНВ, как ни странно. Он крайне против России настроен, и против Договора о запрещении ядерных испытаний, но в части ограничений стратегических наступательных вооружений он "за". Он еще не определился. Проблема вся в том, что в ноябре, когда будут в США промежуточные выборы в конгресс, и в сенат, и в палату представителей, ему предстоит переизбираться. Ему в Аризоне противостоит крайне радикально правый сенатор. По сравнению с которым Маккейн, которого мы знаем как воинствующего революционера, он чуть ли не голубь мира. Ему сейчас поддержать СНВ, это значит ослабить всю позицию и, возможно, не попасть в сенат снова. С этим связана сейчас загвоздка. Если бы Маккейн и Лугор высказались бы однозначно "за", то, наверное, еще шесть, а с запасом, лучше бы семь сенаторов удалось бы уговорить, республиканцев, это сделать. Дело еще осложняется и тем, что желательно это сделать до выборов ноября текущего года, когда сменится треть сената и вся палата представителей. После этих выборов состав сената, скорее всего, может измениться, и тогда придется не восемь голосов добирать до ратификации, а может быть 15 или 20.
Оганесян: Да, прогнозы не утешительные.
Арбатов: Затягивается это дело. А сенаторы, которые против этого, прежде всего, республиканцы, они как раз делают ставку на затягивание. Им выгодно дотянуть до выборов и тогда уже...
Оганесян: Гарантировано.
Арбатов: Не гарантировано, Но гораздо труднее будет тогда.
Оганесян: А у вас есть такая уверенность, что республиканцы возьмут на выборах верх?
Арбатов: Все американские и российские специалисты по внутренней политике США говорят, что они не возьмут верх, но они, в любом случае, добавят голосов. Сейчас они на девять голосов в сенате отстают. Не исключено, что они или сократят этот разрыв значительно, а, может быть, даже и получат.
Оганесян: Тем более, недавние прецеденты, когда проиграны были демократы, такие как...
Арбатов: Где всегда демократы. Кеннеди.
Оганесян: Да. Это было очень удивительно. И я думаю, имело такой эффект политического шока.
Арбатов: Знаете, это плата за то, что пришел президент, который не просто говорит, а реально что-то делает. А любое реальное действие порождает противодействие консервативных, реакционных кругов.
Даже возникла такая "группа чаепития". Это они себя называют "группой, чаепития" по аналогии с тем чаепитием, которое произошло в конце 18-го века, когда американская революция за независимость произошла. Тогда было знаменитое бостонское чаепитие, когда бюргеры выбросили в море чай, который пришел из Англии, в знак протеста против высоких налогов. И с этого началась американская революция. Они себя называют "группой чаепития", которая сконцентрировала все самые реакционные отсталые круги по внутренней, по внешней политике, там такие, как Сара Пэлин. Туда такого рода деятели пришли.
Оганесян: Спасибо. Вопрос по Договору СНВ, можно часто слышать и среди наших экспертов и политических партий и представителей разных партий и фракций мнения. Мы были с вами на парламентских слушаниях, познакомились с позицией коммунистов. Такая позиция, что подписание Договора СНВ ослабит Россию, в плане прочности ядерного щита. Для этого есть некоторые основания. Что имеется в виду? Обычно указывается на существенный перекос состояния дел в области обычных вооружений в России и США, не только ПРО. Как-то мы немножко, я тоже считаю, зациклились на ПРО. Да, конечно, ПРО - угроза. Но она нами хорошо изученная, что ли. А совершенно недоведомо, что будет, если такими стремительными темпами, и такого качества оружия, которое производится в США, причем, оружия под их национальную доктрину, под понимание того, что региональные аспекты безопасности для США ничуть не меньше, чем ПРО и защита от ракет гипотетически летящих на них из России. Они прекрасно понимают, обычные вооружения - точное оружие, умное оружие, как его раньше называли, оно, конечно, приобретает сейчас значение колоссальное, и не только для США, конечно, и для России. В России отставание очень существенное. Стало быть, если мы сокращаем наши стратегические ядерные силы, не получится ли так, что при сравнительной слабости обычных вооружений на данный момент, мы просто будем уязвимы с точки зрения безопасности?
Арбатов: Абстрактно такая диллема может быть поставлена. Но применительно к объективной реальности - нет. Потому что подписанный Договор с его правилами, за счет системы проверки, которая в нем предусмотрена, он, ни в коей мере, ни в чем Россию никак не ограничивает. Если бы этого Договора не было, Россия сокращала бы свои стратегические вооружения точно такими же темпами. Иными словами, те потолки, которые устанавливает Договор по истечении его срока, семь лет он выделяет на реализацию сокращения, а общий срок Договора десять лет, мы говорим о двадцатом годе, те потолки, которые Договор этот обозначает, там всего три потолка - на боезаряды, на развернутые и неразвернутые носители, и отдельно на развернутые носители. То есть, ракеты и самолеты в качестве носителей. Так вот эти потолки, они для России даже выше головы получаются. Потому что мы сейчас продолжаем выводить в массовом порядке устаревшие системы оружия, которые развертывались у нас очень высокими темпами в 80-е годы и в 90-е годы. А вводим мы в гораздо меньшем количестве, практически, штучным путем, новые вооружения. Соответственно, как в детской задачке, когда из бассейна по большой трубе вытекает вода, а по маленькой втекает, уровень у нас понижается.
Оганесян: Так установленные потолки дают нам резерв для модернизации и даже некоторого наращивания, да?
Арбатов: Безусловно. О чем я и говорю, что установленный потолок - 1550 боезарядов, 800 развернутых и неразвернутых носителей, то есть, ракет и бомбардировщиков, 700 развернутых. Не тех, которые ни в ремонте, ни на обслуживании. Ракет и бомбардировщиков. Это дает нам по всем прогнозам через десять лет возможности даже нарастить.
Оганесян: Вы наглядно показали, что Договор СНВ-3, он не ставит таких крайних пределов, которые не давали бы возможности развивать ядерные силы России и модернизировать их, что тоже немаловажно.
Возвращаемся к теме об обычном вооружении, о превосходстве США не только над Россией, но, пожалуй, над всеми другими странами. И это перекос сторон, и качества, и количества такого вооружения, не скажется ли он на безопасности России, тем более, что те регионы, горячие точки, как принято говорить, где может быть оно использовано, уж очень ведь близко от наших границ находятся. Конечно, никто не ожидает, совершенно, что нападут на Россию. Но знаете, история знает, даже то, о чем мы говорили, об этой ментальности новой появившейся, на грани с расизмом, как вы высказались, очень агрессивной.
Арбатов: Да.
Оганесян: Она, тем не менее, настораживает, ведь, правда?
Арбатов: Конечно.
Оганесян: Кто знает, сколько продержится Обама у власти, мы не знаем это, и должны быть готовы ко всему. История нас научила. Как быть здесь, с этим колоссальным перекосом?
Арбатов: Давайте еще раз вернемся все-таки к СНВ. Почему СНВ выведен Россией. Потому что Договор СНВ и Договор о сокращении американских стратегических вооружений, ибо, российские сокращаются, в любом случае.
Если бы не было Договора, то американцы смогли бы спокойно сохранить все, что у них сейчас есть. Правда, они тоже не очень много сокращают. Потому, что применены новые новаторские правила зачета, которые позволяют не так много сокращать, как было в предыдущем Договоре, но, все-таки, сокращать. Все-таки подлезть под какие-то потолки через десять лет. Когда начинались переговоры, американцы настаивали, чтобы потолок на носители ядерных боеголовок, на бомбардировщики и баллистические ракеты был 1100 единиц, а договорились на развернутых иметь 700. Если бы не Договор, американцы бы имели 1100.
И американцы могли бы запросто иметь две с половиной - три тысячи боеголовок, причем, не утруждая себя, и имеющих задел, чтобы со складов вернуть еще несколько тысяч. Договор заставляет их сокращаться, не очень много, но сокращаться все-таки до тех же потолков, что и Россия. Поэтому, конечно, не может не тревожить вопрос о высокоточных обычных вооружениях большой дальности, которые опираются на космические информационные системы, и поэтому имеют такую высокую точность, оперативность применения. Без Договора мы бы имели американское стратегическое ядерное превосходство, плюс превосходство в этой сфере. А с Договором мы будем иметь примерное равенство с США по стратегическим вооружениям, но будем иметь проблему по обычным вооружениям. Хотя, и здесь надо сделать оговорку. Статья третья, Договора она решает вопрос с баллистическими носителями таких высокоточных вооружений, потому что она гласит, что под потолок Договора подпадает баллистическая ракета, независимо от того, несет она ядерную боеголовку или высокоточную обычную боеголовку. Американцы не могут их много развернуть. Потому, что тогда им пришлось бы много ядерных сокращать.
Оганесян: Между прочим, интересный момент.
Арбатов: Да. А баллистические ракеты, чем они опасны? У них очень короткое подлетное время. В любую точку земного шара баллистическая ракета за полчаса может долететь. Крылатые ракеты, которые как беспилотные аппараты. Мы знаем, крылатые ракеты, которые, в основном, американцы и применяют в этих войнах, о которых вы говорили, они не ограничиваются Договором, если они в обычном оснащении. Но, эта тема, с которой нам в будущем предстоит все-таки иметь дело. Тем более, что американцы некоторые свои стратегические бомбардировщики и стратегические подводные лодки переоснащают под эти обычные крылатые ракеты, и сокращают свои силы таким путем, не ликвидируя их, а переоснащая. Об этом нам придется в будущем говорить. Но чтобы об этом в будущем говорить, надо иметь этот Договор.
Оганесян: Можно гипотетический вопрос к вам, как к человеку, который знаком с действиями этих систем и вооружений, с их эффективностью. Вот ситуация в Ираке, например, была, мы все видели как там осуществлялись бомбардировки. Или вернемся в прошлое, ситуация как в Ираке, баллистические ракеты стратегического назначения, межконтинентальные получаются, с обычным зарядом могут использоваться в такого рода региональных конфликтах, для ударов по Багдаду, гипотетически, да, если вернемся в ту ситуацию, могут возникнуть?
Арбатов: С технической точки зрения могут. Нет никаких проблем. Но просто зачем? Это очень дорого. У нас некоторые говорят, это все равно, что микроскопами колоть орехи. Использовать баллистические носители такого рода с обычными боезарядами можно только против суперважных и очень, как говорится, неотложных целей. Вот американцы вспоминают историю, когда они нанесли удар по Афганистану, еще до афганской войны, пытаясь уничтожить руководство Аль-Кайды. Но крылатые ракеты медленно летят и самолеты медленно летят, по сравнению с баллистическими, и они опоздали на 15 минут. Аль-Кайда ушла за 15 минут. Обоснована такая мотивация или нет? Я считаю, что со стратегической точки зрения не очень она обоснована. Потому, что в следующий раз, может быть они за пять минут уедут, а может за полчаса уедут.
Здесь это не очень убедительно. Но в принципе можно. Хотя американцы они согласились. Они сначала не соглашались, при республиканцах, ни за что не соглашались. Они говорили, СНВ только ядерное, никаких обычных. И потому, у нас московский Договор 2002 года, который устанавливал тоже потолки, он так фактически и не стал Договором, потому что мы не договорились о том, как считать. Считать ли неядерные. Вот демократы согласились. Это значит, что они много их развертывать не станут. Они развернут их максимум, может быть, сотню боеголовок на ракетах обычно, которые, конечно, против России никакой роли играть не будут. В каком-то крайнем случае могут применяться против стран-изгоев, против террористов.
Оганесян: А какая точность этих ракет стратегических неядерных?
Арбатов: Они опираются на космическую навигацию, и точность у них несколько метров отклонения от цели.
Оганесян: Если, скажем, какая-то соседняя с Ираком страна, там есть такой объект, по которому может быть нанесен такой удар, межконтинентальной баллистической ракеты, полчаса всего?
Арбатов: Нет. Независимо соседней, не соседней, а просто баллистические ракеты, которые имеют дальность десять тысяч километров и морские, и наземные, они в любую точку земного шара за полчаса прилетят. Вы намекаете на кого? На Иран, что ли?
Оганесян: Ни на кого.
Арбатов: Нет, так если против Ирана будет проводиться такая массированная операция, им не нужно тут прикрываться Ираком. Они соберут соответственно силы, обрушат всю мощь, которая у них есть, не ядерную, и крылатые ракеты, и авиация, и невидимки-самолеты и все. Они тут будут по большому масштабу.
Оганесян: Это все более уязвимо, особенно самолеты, да?
Арбатов: Чего нам гадать? Дай бог, чтобы этого не было.
Оганесян: Конечно. Вот о нашем дисбалансе, и отсутствия какого-либо паритета даже пока, приблизительно с США...
Арбатов: Так надо делать. А чего же мы не делаем? У нас уже, сколько лет идет об этом разговор. Помните, бывший президент Владимир Владимирович Путин летал на стратегическом бомбардировщике ТУ-160, "Белый лебедь".
Оганесян: Да.
Арбатов: Технология есть. Но денег недостаточно, чтобы в широком масштабе применить. И самое главное, космическая составляющая у нас недостаточно развита. Ведь, по существу, когда мы говорим о высокоточном оружии, мы говорим о космической навигации. ГЛОННАС сколько лет уже. До сих пор не внедрен нашими войсками, даже не то, что ракеты, самолеты, танки, корабли не пользуются. Нет достаточно компактных у нас приемников.
Оганесян: Конечно.
Арбатов: И группировка недостаточная в космосе. Вот что надо делать для того, чтобы у нас появилась. А технологии у нас есть. Мы на бомбардировщике можем подвесить, на среднем бомбардировщике, на ракеты наземный поставить, если у них будет навигация такая. Потому что, когда вы имеете дело с противником, скажем, из третьего мира или из страны-изгоя, тогда вы не думайте, что она будет активно применять радио противодействия, нарушит вашу связь с Космосом. Применительно к крупным странам, вы должны с этим считаться. Почему баллистические ракеты с ядерным оружием не пользуются такой навигацией?
Оганесян: Понятно. Кстати, в позиции представителей коммунистической парти, на слушаниях парламентских прозвучала такая мысль - давайте, сначала, осуществим программу. Модернизация вооруженных сил. Потом будем подписывать всякие Договора о сокращениях ядерного вооружения стратегического. Позиция представителей "Единой России", которая мне показалась более взвешенной, конечно, одно от другого отделять нельзя. Наоборот, этот Договор СНВ дает нам передышку определенную. Возможность поддерживать на определенном уровне ядерные силы. Наводить порядок с вооружениями других типов, в том числе, обычных вооружений. Вы, если можно коротко, у нас еще много вопросов, вы согласны с такой позицией?
Арбатов: Да¸ я с такой позицией абсолютно согласен.
Оганесян: Это передышка, грубо говоря.
Арбатов: Нет, почему передышка? Это не передышка. Это курс целенаправленный. Наверное, за этим Договором последует новый Договор, который будет предусматривать, возможно, дальнейшее сокращение, но с учетом тех моментов, о которых вы говорили, потому что и обычные вооружения и ПРО. Потому что без этого они будут иметь все и так. Но с этим у нас появляется возможность воздействия, обеспечения своей безопасности. То, что говорил представитель "Единой России", правильно. Потому что, если мы хотим поддерживать с американцами паритет, давайте сначала об этом договоримся. Если мы хотим в области ядерных стратегических вооружений поддерживать паритет, я считаю, мы должны это делать. Тогда¸ чтобы без Договора его поддерживать на том уровне, который американцы сейчас имеют, нам пришлось бы в два-три раза увеличить расходы на эти вооружения. Соответственно, откуда мы возьмем деньги? От жилья для офицеров, от денежного довольствия, от медицинского обеспечения, от контрактной армии? Или, если мы от этого не возьмем, тогда от кого? Тогда извне военного бюджета. От врачей, от учителей, от окружающей среды. Поэтому Договор нам помогает как раз, не перенапрягая ресурсы, поддерживать паритет, который мы считаем очень важным для своей безопасности и престижа в мире, и особого положения в мире. При этом выделять необходимые средства на других направлениях, как военных, так и мирных.
Оганесян: Спасибо. Из Зеленограда вопрос от Алексея Шубенкова:
"Говоря об этике США в Афганистане, чем вы объясняете поведение генерала Маккристалла, приведшего к его отставке, чем оно было спровоцировано? Как вы оцениваете перспективы развития ситуации в Афганистане? К каким последствиям может привести отказ НАТО уничтожать посевы мака, чего так от него требует Россия"?
Арбатов: Много здесь вопросов. Тема сама заслуживает отдельной передачи. Это сложнейшая тема.
Оганесян: Да, у нас много вопросов.
Арбатов: Могу сказать вкратце, что военная стадия операции, когда был разгромлен Талибан и Аль-Каида, прошла блестяще, причем, с помощью России, наших союзников по ОДКБ, Таджикистана и Узбекистана. Потом главной проблемой Афганистана, как ни странно, стал Ирак. Потому что американцы, после 2001 года, когда разгромили талибов, они вместо того, чтобы заняться там устройством мирной жизни и перестройкой экономики, они влезли в Ирак. Если б те деньги, которые они бессмысленно и безуспешно потратили в Ираке за последние годы, а это сотни миллиардов долларов, если бы их пустить на Афганистан, там бы уже сейчас не было бы ни наркотиков, ни Талибана, ни Аль-Кайды. Вот в чем главный корень зла. Теперь они из Ирака пытаются выпутаться. И в Афганистане тоже не допустить полной дестабилизации и реванша талибов. И Россия во втором случае заинтересована даже еще больше, чем НАТО, потому что у нас это все рядом. Если НАТО потерпит поражение, уйдет из Афганистана, то это будет для НАТО, конечно, ударом очень тяжелым, но для России еще худшим ударом, то, через год после этого нам придется самим воевать. Маккристалл, как я понимаю.
Оганесян: Он как раз не хотел уходить.
Арбатов: Да, он хотел больше силы применять, более решительно.
Оганесян: Он получил 30 тысяч, кстати говоря.
Арбатов: Да, получил 30. Но все время его сдерживают, в военных действиях. Потому что политическая власть, также было и во Вьетнаме, , когда военные и политики начали вступать в очень серьезные противоречия. Во Вьетнаме, я имею в виду, американская война тогда 60-х годов прошлого века, военные требовали больше ударов, больше применения силы, больше операций. Политики говорили, нет, давайте уменьшим военную составляющую. Будем больше завоевывать сердца и умы. Будем мирным путем решать. Будем воспитывать там своих ставленников. Будем их вооружать, обучать, оказывать помощь мирную и пытаться вести переговоры. Такая же ситуация там. И он проявил несдержанность, как командующий, на котором все это висит. Выдержка его подвела. И он допустил некорректность. Кстати говоря, то, что его тут же уволили, хотя это был один из самых блестящих американских генералов, который с большим опытом и с безупречным послужным списком, и прямой путь ему был в председатели Комитета начальников штабов, как все говорят. И его заставили уйти в отставку. И это, правильный урок, который многим, в том числе и нам, надо у себя в стране тоже, военные должны подчиняться гражданскому руководству. Они имеют право критиковать, когда они уходят в отставку, или у себя на кухне с друзьями.
Оганесян: Что они и делают, когда уходят в отставку?
Арбатов: Пожалуйста, когда уходят, ради бога, это их право как граждан. Но пока вы военный.
Оганесян: Маккристалл был, по-моему, и неплохим политиком. Рассуждение о том, что в Афганистане все-таки партизанская война, и его союз довольно тесный с Карзаем, по поводу того, что надо переманивать часть талибов и на свою сторону. У него даже такая фраза, раз партизанская война, значит, мы должны работать тесно с населением, выбивать базу, которая поддерживает партизан, это особая война. Он, как бы, был военный-военный, но обладал таким очень трезвым политически расчетом.
Арбатов: Да нет, не глупый человек, я бы даже сказал, блестящий военный. Конечно, мне, например, за американскую армию здесь обидно, что она потеряла такого. Он очень разумный, очень хорошо к России относился, и к сотрудничеству с Россией.
Оганесян: Кстати, нам важно, чтобы были такие люди.
Арбатов: Неплохо. Есть и другие. Хотя председатель комитета начальник штабов прекрасный военачальник. Петреус, который заменил Маккристалла, тоже очень высокого уровня. С некоторыми из них мне пришлось лично встречаться. Это интеллигентные, умные, в то же время, все лучшие качества военных.
Оганесян: Как вы думаете, он справится с ситуацией, лучше, чем Маккристалл?
Арбатов: Да, понимаете, справиться с этой ситуацией теперь, когда так запущено, очень тяжело. И здесь дело не в талантах и военачальниках. Если бы он с регулярной армией сражался, тогда бы талантливый военачальник, мог бы привести к победе. А он сражается с партизанской армией и еще на него все время давят - меньше потерь, меньше гробов США, потому что это оказывает деморализующее воздействие. Они и так стараются. Но без потерь нельзя. Уже больше тысячи.
Оганесян: И в этом хотим быть похожими на Вьетнам, да.
Арбатов: НАТО надо более активно вести политику против наркотиков, против выращивания мака. Но они беспокоятся о чем? Что для многих регионов Афганистана выращивание мака единственный источник дохода сельского населения.
Оганесян: Да, слыхали.
Арбатов: Кстати говоря, тем, кто все время по этому поводу у нас говорит, я хотел бы напомнить, что Россия с Афганистаном не граничит. А только через три границы. А граничат с Россией наши союзники по ОДКБ - Таджикистан, Узбекистан, Кыргызстан, Казахстан. И, поэтому, можно было бы поставить гораздо более надежные заслоны на пути переправки мака через эти территории в Россию. Если бы мы поактивнее задействовали наших союзников и поставили перед ними условия - рассчитывайте на союз России, рассчитывайте на помощь, извольте положить этому конец. Так что видите, местные интересы приходится принимать во внимание не только американцам. Есть криминальные группировки во всех перечисленных мною странах-союзниках России. И с ними пока не удается эффективно бороться.
Оганесян: Конечно, нам надо пройти часть своего пути и труда совместно с союзниками. Но согласитесь, если совсем не предпринимать ничего, если все эти площади будут действительно отданы под посевы, из которых потом делаются тяжелые наркотики, которые потом идут в Россию и в Европу, то все равно даже, эта необходимая мера то, это ведь не решение проблемы?
Арбатов: Нет, это не решение проблемы. У нас я говорю, три границы отделяют, если бы мы три заслона прочных поставили, то бы это в другом направлении пошло. Плохо, конечно, тоже. Мы не желаем зла другим народам. Но, во всяком случае, меньший поток шел бы на север. Нам надо бороться с потребителем России, особенно, в Сибири, кстати говоря, огромное потребление наркотиков. Там надо всерьез меры принимать. Плюс заслоны на пути от этой самой переправки.
Оганесян: В Колумбии американцы ведь даже используют вредные химикаты, травящие природу. Но ведут же жестко борьбу, ни с чем, не считаясь совершенно, потому что оттуда трафик этих наркотиков идет прямо в США.
Арбатов: Вот используют, а он все равно идет.
Оганесян: Что же, вопрос слушателя. Пожалуйста:
"Здравствуйте, Алексей Георгиевич! Вас беспокоит студент международного отделения МГУ Александр Назаров. У меня два вопроса. Одобряете ли вы новую политику Министерства обороны, предполагающую закупки вооружений за рубежом, например, универсального десантного корабля "Мистраль" во Франции. Не нанесет ли это, по вашему мнению, ущерб отечественному оборонно-промышленному комплексу? И второй вопрос: новый облик вооруженных сил России, ваша оценка, каковы плюсы и минусы проводимых военным ведомством реформ? Заранее благодарю за ответ".
Арбатов: Значит, непосредственно по "Мистралю". Я не вижу ничего страшного в том, что Россия закупает какие-то крупные образцы вооружений, а также технологии за рубежом, в том числе для того, чтобы выбраться из той ямы, которая образовалась в нашем оборонно-промышленном комплексе в 90 годы. И наладить потом и свое производство. Если какие-то образцы западные опережают нас по всем параметрам, почему их не заимствовать. Или мы исходим из психологии "холодной войны". Все, что мы делаем - против Запада и, конечно, тогда покупать ничего у них нельзя. И им продавать ничего нельзя. Или мы исходим из того, что у нас есть серьезные противоречия, где-то мы будем даже действовать не вместе. Но мы не будем воевать друг с другом. И тогда можно. Мы же предлагаем им свою продукцию. А они пока тоже не очень берут.
Французы берут, скажем, мы с французами вместе истребитель делаем. Очень хороший истребитель, я считаю, один из лучших в мире МИГ-27, совместный проект. Если мы отходим от этой психологии, то, соблюдая свою монополию и национальную безопасность в ряде ключевых областей. Таких как ракетно-ядерное оружие, некоторые ключевые технологии, ключевые системы, нужно в принципе идти на сотрудничество широкое и для наших собственных нужд, и для продажи за рубеж, потому что совместные проекты, которые сочетают лучшие качества нашего оборонно-промышленного конкурса и западного, они будут конкурентоспособны на рынке. А на рынок, кстати говоря, сейчас вступают новые экспортеры, огромные, такие как Китай, европейские страны многие. Такие, как Бразилия, они очень сильно теснят, прежде всего, Россию. Я ничего не вижу пагубного в том, чтобы России объединяться с самыми военными державами там, где есть взаимная заинтересованность, и конкурировать более успешно на этом рынке.
Оганесян: Но тут универсальный десантный корабль. А если он будет этого лишен. Что это слухи или домыслы, но в СМИ просочилась информация, что нам продают какой-то ущербный "Мистраль", вовсе не оснащенный по тому образцу, которым пользуются сами французы. Это так?
Арбатов: Cамую деликатную электронику французы не продают, не потому, что они против нас воевать хотят, и победить, а потому что и в НАТО есть давление, и не хотят потерять свои собственные технологии.
Оганесян: Понятно.
Арбатов: Но корабль сам и другие технологии не такие деликатные, там есть. Мы со своей стороны будем делать такие корабли потом у себя. Такого рода суда, предназначенные для локальных операций исключительно, то есть, о большой войне здесь речь не идет. О локальных операциях, где никогда Россия с НАТО вести вооруженные действия не будет. Поэтому и нам у них не опасно покупать, и им нам не опасно продавать. А следующие шаги могут быть в сотрудничестве с более, я вам скажу пример, мы ведем уже напрямую с НАТО переговоры о совместной системе противоракетной обороны. Какой там "Мистраль"? Это близко не стояло, с точки зрения, деликатности и совершенства этой технологии, которая нужна для противоракетной обороны
Оганесян: Второй вопрос Александра. Новый облик вооруженных сил России, ваша оценка. И каковы плюсы и минусы проводимой военной реформы?
Арбатов: Прежде всего, я считаю абсолютно непродуманным и плохим термином "облик". Он говорит о том, что мы как будто о внешней стороне заботимся, а не о сути. Я бы говорил все-таки о новой сути вооруженных сил. Может быть, этот термин "облик", он каким-то косвенным образом отражает главные недостатки реформ на текущий момент, которые я вижу в том, что очень много внимания уделяется пиару, очень много, образно говоря, показухе во всем этом деле. Хотя есть вещи, которые делаются правильно. Например, замена округов на оперативно-стратегическом направлении. Абсолютно правильные меры. Разукрупнение соединений, которые подходят только для войн прошлого века, но не годятся для новых операций.
Делается тоже правильно. В продаже огромных излишков собственности, материальных средств, зданий, основных фондов, которые остались на месте Министерства обороны, висят мертвым грузом, распродажа и использование в интересах вооруженных сил доходов. Но есть и вещи, с которыми я не могу согласиться. Ну, например, практически полный отход от идеи добровольно-контрактного комплектования вооруженных сил. Количество контрактников сокращается, количество призывников увеличивается.
Оганесян: Это кризис так повлиял?
Арбатов: Я считаю, что много говорили и сказали даже, что у нас будет корпус быстро развертывания. Силы быстрого развертывания, полностью укомплектованные контрактниками, силы постоянной боевой готовности.
Оганесян: А что повлияло?
Арбатов: Повлияло то, что попробовали и получился не тот контрактный контингент. И решили, что пока у нас на это нет средств. Я думаю, что это неправильно. Во-первых, никто и нигде не сказал, что нам нужна именно миллионная армия в условиях кризиса. Может быть, если бы мы сократили численность вооруженных сил, могли бы полностью перевести на контракт.
Оганесян: Спасибо. Последний вопрос, пожалуйста.
"Алексей Георгиевич, здравствуйте! Вам звонит Евгений Игоревич, менеджер из Москвы. А вопрос у меня следующий. Визит Хилари Клинтон в бывшие советские республики , что это, по вашему, расширение зоны интересов США, либо просто визит вежливости насколько серьезные последствия это может иметь для России? Спасибо за ответ".
Арбатов: Я думаю, что абсолютно никаких последствий для России это иметь не будет. Американцы раньше приезжали в республики Южного Кавказа. А теперь администрацию Обамы, мы уже возвращаемся к той теме, которую обсуждали, ее, в том числе обвиняют, что она во всем России поддалась. И теперь уже и вступление Украины в НАТО отложено на неопределенное будущее, и вступление Грузии в НАТО фактически забыто. И растет давление на Обаму, что же вы придаете те страны, которые на нас надеялись, только с Россией теперь, идете ей во всем на уступки. Хотя, на самом деле, это не так. Обама действительно изменил политику по сравнению с предыдущей администрацией. Все эти изменения они позитивны для нас. Соответственно те, кто не хочет этих изменений, они подвергают его жесточайшей критике. Хилари Клинтон поехала туда, чтобы зафиксировать, что нет, американцы о них не забыли, что американцы продолжают сочувствовать им, и будут с ними поддерживать сотрудничество. Это чистое протокольное, такое пиаровское мероприятие, для того, чтобы ослабить ожесточенное бешенное давление на президента Обаму.
Оганесян: Спасибо. Алексей Георгиевич Арбатов - руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики международных отношений Российской академии наук. Вел передачу Армен Оганесян. Всего доброго. Спасибо вам.
Арбатов: Спасибо за приглашение. Счастливо.
Смотрите видеоверсию программы
Слушайте аудиоверсию программы
