Григорий Явлинский хранил молчание полтора года. Он не давал интервью, не комментировал происходящие события, не делал прогнозов и оценок, хотя продолжал заниматься политикой. Политологи и журналисты предрекали ему высокие назначения, строились разнообразные предположения на тему его контактов с президентом Медведевым, обсуждались возможности его возвращения на роль лидера «Яблока». Но сам он не говорил ничего.
Сегодня «МК” публикует первое — после долгого перерыва — интервью Явлинского.
— Полтора месяца назад вы встречались с президентом Медведевым. О чем вы говорили?
— Обсуждали политические проблемы, экономический кризис, угрозу социальных протестов.
— Президент вас пригласил, чтоб обсудить их вероятность?
— О протестах заговорил я, потому что считаю это важным. Впрочем, я полагаю, что протеста в виде массовых акций и выступлений не будет. Сейчас назревает история с ВАЗом, она особая. Но в принципе у нас люди не ходят протестовать, когда их прижмет. В нашей стране это протекает по-другому. Наш протест — это криминализация поведения населения на самом массовом уровне. Люди не надеются повлиять на власть и потому начинают решать свои проблемы как могут — криминальными путями.
— И как президент отнесся к такой перспективе?
— Со вниманием. Власть должна понимать, что внешнее поведение граждан, которые сто раз голосуют за "Единую Россию”, и их внутреннее, реальное поведение — это разные вещи. Внешнее спокойствие населения, страдающего от отсутствия справедливости и ясности перспективы, а теперь еще и от кризиса, имеет чрезвычайно серьезную оборотную сторону, и я считаю, что очень важно обсуждать такие темы с президентом.
— По-моему, власти не очень волнуются по поводу внутреннего поведения. Им главное, чтоб внешнее было правильным. А как мы там друг друга душим, на нашем придонном уровне, — какая им разница, они это и видеть не видят.
— Обсуждать надо то, что представляется существенным, с кем бы ни шел разговор. В этой связи я могу сказать, что есть целый ряд проблем, связанных с тем, что граждане удаляются от государства.
Во-первых, правозащитные организации. Вместо того чтобы пользоваться их информацией, вовремя реагировать на острые проблемы, власти их объявляют врагами из-за того, что они показывают недостатки и занимаются вопросами, которые власть сама решить не может.
Вторая точка разрыва — местное самоуправление. У граждан нет возможности сделать детскую площадку там, где они хотят, заасфальтировать нужную им улицу. Полномочия и финансирование местного самоуправления урезаны так, что это больше похоже на профанацию, и еще раздаются предложения вслед за губернаторскими выборами отменить и выборы глав муниципалитетов.
Третий канал связи граждан и государства — политические партии. Они находятся в уродливом положении, закрепленном законодательством и реальной практикой, так что этот канал тоже не работает.
Эти связки должны работать, иначе будут расти угрозы будущему страны, устойчивости ее существования. Все проблемы — от разрыва между людьми и государством.
— Мы всегда так жили — в разрыве. Когда было по-другому?
— Жили от одного коллапса до другого. Жили в Российской империи — закончилось 17-м годом. Жили в Советском Союзе — закончилось 91-м. Не нужно в третий раз через это проходить…
— Почему вы полтора года не появлялись в прессе, не давали интервью?
— Время такое, что больше надо думать, чем говорить. Тем более, иногда кажется, что основные вещи высказаны. И не раз.
— А сейчас из-за выборов решили выступать?
— В том числе из-за выборов. Я считаю, что выборы — дело важное. Несмотря даже на то, что наша избирательная система никак не может быть признана справедливой, правильной и точной.
— Зачем тогда в них участвовать?
— Я бы для себя решал прежде всего не то, какова избирательная система, а то, есть ли в списке для голосования люди, которым я доверяю и которых уважаю. Даже если они ошибаются, участвуя в кампании, в которой опять всех обманут, я за них проголосую.
— Хорошо, если в вашем округе есть такие люди. А у нас раз в четыре года на подъезде вдруг появляется рожа — здрасьте, я ваш представитель во власти. С какой стати мне идти за него голосовать?
— За "рожу" не голосуйте. Проголосуйте за того, кого знаете. За того, к кому сможете обратиться за помощью, когда на вас обрушится какая-то напасть.
— За кого бы я ни проголосовала, результаты все равно сфальсифицируют.
— Таким образом, вы сами отдаете все фальсификаторам, облегчаете им жизнь и упрощаете задачу. Нет голоса — нет проблемы. Не хотите ничего сами для себя делать — хотите, чтоб все решали за вас. Но "за вас” — вас могут только обмануть!
— Мы криминализируемся. У нас свой путь.
— Ну, конечно. Мы вот позвонили в крупную телекомпанию, сказали: давайте сделаем сюжет про военную реформу — какой должна быть армия. Там говорят: "Нам это неинтересно”. Как неинтересно? У вас кто — дочка? Нет, сын. И вам неинтересно, какая будет армия? Неинтересно. Почему? А я его отмажу.
— Вы сами только что сказали, что наш народ не выходит с протестами. Этот человек — часть народа. Он не будет рвать тельняшку, а заплатит, чтоб сыну нарисовали порок сердца, и таким образом решит проблему.
— Ну да, у нас теперь чуть не все — патриоты, чуть не все за советскую власть… Но при этом не хотят платить налоги и служить в армии.
— Ага. Мы такие.
— Ну и очень плохо. Потому что если вы отказываетесь улучшать свое государство, живущее, между прочим, на ваши деньги, то такое общество в XXI веке не имеет перспективы.
— Вы говорите как человек, который смотрит на наше общество со стороны. Хотя могли войти во власть и переустраивать общество таким образом, чтоб у него была перспектива. Вас же неоднократно приглашали. Почему вы отказывались?
— Скажу так: я вместе с обществом "со стороны” смотрю на власть. Это сознательный выбор. Я нахожусь в оппозиции с 93-го года, когда в России стал складываться бюрократический капитализм с игнорированием интересов граждан, клановостью, мафиозностью власти, отказом от учета прав личности в политике. У меня, как и у всех, был выбор из четырех вариантов: 1) присоединиться к власти и двигаться во взятом ею направлении; 2) отказаться от участия и пользоваться ситуацией для решения своих проблем; 3) уехать и 4) приложить все усилия, чтоб изменить это направление. Я выбрал четвертое. Разговор о том, можно ли это делать изнутри власти, не представляется продуктивным. Демократическая оппозиция должна быть открыта, публична, внятна. Иначе это не оппозиция, а заговоры и интриги. Заговоры, интриги, революции, бунты и перевороты никогда ни к чему хорошему не ведут. Я выбрал принципиально другой путь — публичного обращения к гражданам и публичного предложения альтернативы. В этом и заключается суть всякой оппозиции: чтоб в любую минуту она могла предложить кадровую и содержательную альтернативу власти — и в конкретных персонах, и в детальных программах. Более того, когда речь идет о персонах, важнейшим вопросом является личная подкрепленность той или иной линии — своей биографией. Слова имеют цену, только если они подкреплены личным опытом. И когда бывший первый вице-премьер начинает кричать на митинге: "Дадим деньги бедным! Снизим тарифы ЖКХ!” — это же просто невозможно слышать.
— Вы считаете свой личный опыт безукоризненным?
— Нет, совершенно не считаю. У меня было немало ошибок, я обычный человек, который ходит ногами по земле. Разговор сейчас не обо мне, а о стране. Я сейчас говорю о нескольких принципиальных вещах. Жить не по лжи, например. Невозможно работать в правительстве, которое врет с утра до вечера. В исключительном случае можно работать с людьми, даже если ты не вполне разделяешь их политический курс, но у тебя к ним полное доверие — ты можешь их убедить, они тебя могут убедить, вы можете содержательно что-то обсуждать. Но просто принимать участие — лишь бы в чем? Мне всегда казалось, что это не надо делать.
— Вы видите какие-то изменения в нынешней политике?
— Во внешней политике происходит то, что в прежние времена называлось "разрядка напряженности”. Но поворот к реальному партнерству с наиболее развитыми странами пока не просматривается. Это отношения скорее руководителей, нежели народов. Улучшение — результат смены руководства США, а нужно, чтобы у нас появилась своя новая международная философия, которая основывалась бы не на инерционном, а на модернизационном и европейском видении задач России.
— Президент Медведев уже высказывается вполне по-западному. Выступая в ООН, он сказал, что основой всех отношений должны быть права и ценности человека. Никогда лидер нашей страны ничего подобного не говорил.
— Еще он сказал, что петровская и сталинская модернизации — это опыт, который нам не подходит, потому что он уничтожает человека. Это очень важные вещи, особенно в контексте того, как проводились наши реформы.
— Слова Медведева о том, что мы договоримся с Путиным, кто станет в 2012 году президентом, а кто премьером, никак не соотносятся с его заявлениями в ООН. Будто два разных человека говорили. Хочется понять, кому из них двоих верить — кто говорил искренне?
— Искренность заявлений о намерении превратить Россию в страну, где общечеловеческие ценности действительно имеют значение, можно оценивать по трем критериям. Во-первых, за ними должен последовать отказ от политической цензуры, возврат прямых эфиров на телевидении, исправление судебных несправедливостей. Во-вторых, надо конкретно определить исторические перспективы России. Нельзя просто сказать: "Россия, вперед!” Вперед — куда? Если выходит лидер и говорит: Россия в течение 20 лет станет полноценным европейским государством — тогда это понятно. Это значит — разделение властей, независимая судебная система, отсутствие цензуры, освобождение СМИ. А просто "Россия, вперед!" — это что угодно может быть. У коммунистов, например, вперед — это назад в СССР. И, в-третьих, надо дать оценку сталинизма. Нельзя двигаться к демократии и одновременно внушать школьникам, что Сталин был хорошим менеджером.
— Медведев же сказал, что сталинская модернизация нам не подходит.
— Сказал, но это должно до каждой школы дойти, до каждого студента. Нужны системные изменения в направлении демократизации режима. Только таким путем Россия сможет стать современным, благополучным государством. Других вариантов нет, поэтому надо быстро принимать решение и двигаться в этом направлении. Не получится перехитрить историю. Чего тянуть резину?
— Вы представляете, что значит — разрешить сейчас прямые эфиры и честные выборы? Мгновенно все пойдет вразнос. Начнутся такие социальные протесты, что нынешнюю криминализацию будут вспоминать, как тихую заводь.
— Есть такая проблема. Подниматься на поверхность надо с учетом серьезных рисков, чтобы не сорваться еще глубже. Но подниматься необходимо! Цензуру отменять в СМИ надо, телевидение кардинально менять надо, реальное местное самоуправление необходимо, с правозащитниками найти понимание надо, неправосудные решения отменять надо… Нельзя оставлять все как есть!
— Людей угнетает не цензура, а бедность. Они живут скудно, ютятся в крошечных комнатах, не имея перспектив. И пьют оттого, что заняться нечем. Надо помочь им подняться, но как?
— Мы передали президенту программу «Дома-дороги-земля». Людям надо давать бесплатные участки и дешевые кредиты на строительство собственных домов. Эта огромная, амбициозная программа. Благодаря ей вырастет внутренний спрос, поднимет голову малый и средний бизнес, а у людей появится достижимая цель, ради которой стоит вкалывать.
— Не получится. Большой театр три раза вынести у нас могут. А бесплатно участок дать, да еще дешевый кредит, да еще малый бизнес пустить чего-то там строить — это вряд ли.
— Все раньше или позже получится — если хотеть и делать. А если не делать, ничего не будет — никакого развития — без нормальных законов, независимого суда, прав частной собственности. А при таком парламенте, как сейчас, нормального закона и быть не может. Сейчас законы — это просто записки, которые пишет правительство, а парламент их оформляет. Нет борьбы мнений, обсуждений, разных точек зрения. Есть записки, которые выходят в виде закона.
У нас никогда не будет никаких инноваций, никакого предпринимательства, модернизации, диверсификации — ничего не будет и не может быть при таком положении дел с законом, судами, с правом, при таком масштабе рейдерства и коррупции.
— И что со всем этим делать?
— Настойчиво и терпеливо добиваться изменения атмосферы в обществе и во власти.
— Очередные абстрактные мечты наивного меньшинства?
— Мы стараемся превращать их в повседневное дело, а со стороны это может казаться чем угодно — мечтами, несбыточными планами, — но им нет положительной альтернативы. Если этого не сделать, наступит такой упадок, что под сомнением окажется само существование страны.
