Светлана Сорокина: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Светлана Сорокина, здесь Юрий Кобаладзе. Напротив нас – сразу представлю вам Андрея Кокошина. Здравствуйте, Андрей Афанасьевич.
Андрей Кокошин: Здравствуйте.
Светлана Сорокина: Депутат Государственной Думы, бывший секретарь Совета безопасности Российской Федерации, и Алексей Арбатов. Здравствуйте, Алексей.
Алексей Арбатов: Здравствуйте.
Светлана Сорокина: Директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений.
Алексей Арбатов: И бывший депутат Государственной Думы.
Светлана Сорокина: И бывший депутат, да. (смеется) И сегодняшнюю программу мы назвали «Новый договор по СНВ: Произойдет ли «перезагрузка»?» Дело в том, что сегодня такой, прямой информационный повод. Сегодня начались переговоры по этому поводу. Дело в том, что предыдущий договор 1991-го года, действие его истекает в декабре этого года. И вот нужно срочно провести сложные переговоры для того, чтобы каким-то образом пролонгировать эту ситуацию, а может быть, вывести ее на новый уровень. Все это, конечно, связано и с нашими отношениями российско-американскими, все это связано с ПРО, разворачивающейся в Европе, и так далее, и так далее. Здесь очень много вопросов, но для начала давайте напомним, а что, собственно, из себя представляет этот самый договор по СНВ? Что это такое? Популярно напомните тем, кто про это не знает.
Алексей Арбатов: Ну, я участвовал в его создании, был членом делегации на переговорах.
Юрий Кобаладзе: Сколько ж тебе лет, Алексей. Ты уж совсем древний.
Алексей Арбатов: Ой. Столько не живут.
Светлана Сорокина: Как-то да. А выглядит так молодо.
Алексей Арбатов: Столько не живут. Это договор – это, вообще, энциклопедия стратегического ограничения вооружений. Это 500 страниц. Из них 100 страниц – сам договор, и еще вот эти остальные сотни страниц – это тексты, это протоколы, это дефиниции, это согласованное понимание, это система контроля и проверки совершенно такая, ну, невероятная.
Светлана Сорокина: Ну, а совсем просто: это попытка сдержать ядерные вооружения в мире?
Алексей Арбатов: Сократить. Вот до договора СНВ-1 все договоры в этой сфере, которые заключались, начиная с 1972-го года, они были попыткой сдержать. А договор СНВ-1 по сравнению с теми силами, которые были на тот момент у Советского Союза и США, предполагали реальное, примерно 50%-ное сокращение, примерно – и по боеголовкам, и по носителям. И еще большое количество дополнительных ограничений – это как такая вот матрешка, в которой много-много-много разных ограничений внутри ограничений, качественных и количественных. Сложнейший договор, сложнейший. Вот можно по этому договору кучу докторских диссертаций писать.
Светлана Сорокина: Ну, вот спустя почти 20 лет чего удалось добиться? Вот, сработал этот договор?
Алексей Арбатов: Все полностью сработано, все его условия выполнены в срок, в 2000-м году и Россия, и США сократили. Причем еще с учетом событий известных, которые в 1991-м году произошли с Советским Союзом, удалось еще с Украины, Казахстана и с Белоруссии – причем с Украины с немалым трудом – вывезти все стратегические вооружения. И поэтому он реально вступил в силу – вот точка отсчета, не 1991-й, а 1994-й год, когда договорились с Украиной в конце концов с помощью американцев. Они очень сильно давили тогда на Украину, чтобы Украина вернула все, что было развернуто, развернуто там у нее было очень много, на ее территории. А что касается договора, он выполнил свою задачу. Я считаю, что это вообще феноменальный совершенно договор. И я согласен с президентом Медведевым, который пару месяцев назад сказал, что это исторический договор, что он сыграл огромную роль в укреплении безопасности, но подошло время его уже сейчас менять на другой.
Светлана Сорокина: А что от нового хотелось бы? Зачем этот новый, какие цели он должен преследовать?
Андрей Кокошин: Ну, вы знаете, у меня подход такой к этому вопросу, с несколько другого угла. Мне очень много пришлось заниматься на определенном этапе не столько ограничением вооружений, сколько решением обратной задачи. То есть развитием тех систем вооружения, которые обеспечивают нашу безопасность и стратегическую стабильность. Хотя, так сказать, эти задачи очень тесно связаны: хороший договор – он, в общем, тоже должен работать на безопасность. И безопасность, собственно, можно обеспечивать и односторонними мерами, но лучше взаимовыгодными, равноправными, двусторонними мерами. Поэтому новое соглашение, если удастся его достичь, а его достичь, мне кажется, будет очень непросто, оно должно содержать такие положения, которые бы обеспечивали бы, безусловно, то, что мы называем стратегической стабильностью на равной основе. И хотим мы этого или не хотим, но стратегическая стабильность – об этом, может, неприятно говорить – но она сводится, прежде всего, к способности обеих сторон к мощному ответному удару.
Светлана Сорокина: Ежели чего.
Андрей Кокошин: Ежели по тебе другая сторона нанесла упреждающий удар, нацеленный на твое обезоруживание и обезглавливание. Вот я недавно дискутировал этот вопрос с немецкими коллегами, с депутатами Бундестага. Они говорят «Ну как же так, дорогие наши русские друзья, уже никто не думает о ядерной войне, никто не думает о каких-то таких крупных конфликтах, взаимном уничтожении, а вы опять предлагаете считать боеголовки». «Да не я, - говорю, - предлагаю». Просто каждый раз, когда мы серьезно садимся обсуждаем этот вопрос с американскими партнерами, и они считают, и мы считаем. Ну, иногда по-разному, и это будет, кстати, большая проблема, как правило засчета. Вот Алексей Георгиевич об этом, наверное, тоже будет говорить. Но никуда от этого не денешься. И главное – не количество боезарядов и количество носителей вообще, а то количество боезарядов, которые ты можешь гарантированно, более или менее гарантированно доставить в ответном ударе, если по тебе будет нанесен удар противника. И тут уже работает куча всяких закономерностей. Структура и боевой состав, и целый ряд других характеристик стратегических, ядерных сил, которые должны обеспечивать эту способность к ответному удару.
Они должны быть достаточно неуязвимыми, скрытными. Но проблема скрытности вступает в противоречие с требованиями, которые налагаются договором, действующим пока еще до декабря этого года, по верификации, по контролю за соблюдением соглашения. И Алексей Георгиевич прав – там столько соглашений, столько матрешек! Там такие ограничения. Не просто по методам и возможностям маскировки, вообще скрытности, но по массогабаритным характеристикам. В общем, по огромному количеству параметров.
Но мы сейчас вступили в совершенно новую фазу, мы должны очень серьезно подумать, можем ли мы дальше себе позволить роскошь наличия таких контрольных мер? Я недавно внимательно посмотрел, как развиваются французские ядерные силы, как развиваются китайские ядерные силы, как развиваются индийские стратегические ядерные силы, пакистанские. Ну британцы – там где-то они... Кузен дяди Сэма, так? Он, так сказать.
Светлана Сорокина: И как они развиваются?
Алексей Арбатов: Или кузина.
Светлана Сорокина: Или кузина, Да.
Юрий Кобаладзе: Или пудель еще, так говорили.
Андрей Кокошин: Они все развиваются без каких бы то ни было ограничений.
Светлана Сорокина: Вот вопрос, кстати говоря, о других странах, которые не участники этого договора.
Юрий Кобаладзе: Ну, они же разумно говорят «Подождите, мы еще не достигли даже приблизительно вашего уровня».
Андрей Кокошин: Они сокращают, да. Они сократили количество боезарядов, они избавились...
Светлана Сорокина: Это их добровольное?
Алексей Арбатов: Добровольное. Для Франции и Англии – добровольное. У Франции сейчас 100 с небольшим боезарядов, но стратегических сил – у них нет тактических. У французов 150 на стратегических, чуть больше 50 на тактических.
Светлана Сорокина: А у нас сколько?
Алексей Арбатов: У нас и у американцев по нашему официальному обмену данными, вот у нас около 4000, у американцев около 5000.
Андрей Кокошин: Только стратегических.
Алексей Арбатов: Только стратегических.
Андрей Кокошин: По тактическим мы не обмениваемся. Ну, они, как бы, сократили довольно значительно количество боезарядов.
Светлана Сорокина: Но они их складируют?
Андрей Кокошин: Нет. Они их не складируют. Многие демонтированы. В общем, смысла складирования особого нет. Кое-что там, может быть, складировано, но очень незначительно. Но они развивают их качественно. Вводятся в строй новые подводные лодки, вот французы сейчас будут менять ракету на систему гораздо большей дальности. Разрабатываются, модернизируются по крайней мере их боезаряды. То есть они не стоят, они не просто так встали и ждут.
Светлана Сорокина: А мы?
Юрий Кобаладзе: Ну, французы-то ни при чем в этих консультациях.
Светлана Сорокина: Нет-нет. Мы, кстати говоря. Потому что есть другие страны, которые тоже участники этой гонки.
Алексей Арбатов: Нет, французы меняют. И англичане тоже кое-что делают. Они запланировали новую лодку строить, потому что эти, которые сейчас у них есть, они уже свой срок доживают. Вопрос не в том – или качественная, или количественная гонка вооружений. А вопрос в том – и качественная, и количественная, или количественное сокращение при определенной модернизации. И, кстати, мы свои силы модернизируем больше, чем любая другая ядерная держава, потому что циклы таковы, что у нас сейчас подходит срок всех систем развернутых в 80-е – 90-е годы выводить. И мы вынуждены достаточно много новых...
Светлана Сорокина: Просто по сроку годности получается, да?
Алексей Арбатов: Да. У них есть ресурс технический - они не могут бесконечно долго служить. Все эти системы довольно совершенны.
Светлана Сорокина: А у нас новые разработки какие-то в этом смысле есть?
Алексей Арбатов: Все идет, сейчас разрабатывается. Вот вы слышали, наверное, Булава, Тополь-М, новая ракета на бомбардировщик.
Андрей Кокошин: Ну, Тополь-М уже разработан.
Алексей Арбатов: Он развертывается. Что-то ему на смену еще, наверняка, проектируется на более отдаленное будущее.
Светлана Сорокина: То есть эта специфическая научная гонка все равно продолжается?
Алексей Арбатов: Это не гонка. Это, понимаете, пока есть военная организация, пока у нее есть какая-то техника, она не может не развиваться. Как организм, понимаете? Он развивается, все время. Наука развивается, техника. Даже если бы сейчас, скажем, такой абстрактный вопрос – Андрей Афанасьевич лучше меня это знает, но я надеюсь, что он со мной согласится. Если мы сейчас захотели бы воспроизвести системы оружия 70-х – 80-х годов, ничего бы не получилось. Так же как у нас и у американцев. Уже ушло вперед все – материалы, электроника, схемы, компоновки, двигатели, горючее и все. Нельзя возродить. Значит, вот, продолжается некоторое развитие такого рода.
Андрей Кокошин: Но я хочу просто 2 слова сказать о чем? Что да, они развиваются с меньшим количеством боезарядов, если взять англичан и французов. Если взять индийцев и пакистанцев, то там другая картина. Вот я недавно столкнулся с оценками, что у Пакистана уже до 80 боезарядов есть.
Алексей Арбатов: Друг против друга, они друг против друга.
Юрий Кобаладзе: Ну, да. Но них тактические.
Светлана Сорокина: А Китай?
Андрей Кокошин: Ну, тактические – это по нашим понятиям. А по их понятиям, это стратегические.
Юрий Кобаладзе: Ну, понятно: до Дели долетает.
Алексей Арбатов: Нет, до Сибири долетает у Пакистана. А уж Индия тем более. Ну, Индия мы знаем – что нечего на нас нацеливать.
Юрий Кобаладзе: Друзья наши, да
Светлана Сорокина: А Китай как?
Алексей Арбатов: Индия нацеливает на Китай и на Пакистан. Пакистан на Индию.
Андрей Кокошин: Китай существенно сократил, как бы, свои возможности, связанные с авиационными носителями. Ну, у них устаревший очень парк бомбардировщиков, которые, в общем, уже не отвечают современным требованиям.
Алексей Арбатов: Это наши системы еще 50-х годов, которая им в свое время были переданы.
Андрей Кокошин: Да. Но они не увеличивали численность своих межконтинентальных баллистических ракет в шахтных пусковых установках. По всем оценкам, где-то около 20 всего единиц стоят. И давно уже, довольно длительное время. Но они успешно очень испытали сначала подвижный такой комплекс Дунфэн-31, потом Дунфэн-31А с большей дальностью.
Алексей Арбатов: Это типа Тополь-М.
Андрей Кокошин: Ну, да. Немножко близко, но не совсем. Они, в общем, могут... Эти комплексы у них работают на неотчуждаемых территориях. Они могут ползать по любой фактически территории страны, по огромному количеству дорог. Никто их не ограничивает в том, чтобы они должны были быть контролируемыми и видимыми, то что предполагают наши российско-американские договоренности. В этом колоссальное преимущество китайцев. Это позволяет им существенно иметь меньшее количество сил и средств. Ну, и некоторые американские специалисты, так скажу, полагают, что у китайцев огромное количество ложных позиций МБР. Ну, ложную шахту сымитировать стоит намного дешевле, чем...
Светлана Сорокина: А для чего это? Просто для престижа?
Андрей Кокошин: А для того, чтобы супостат...
Светлана Сорокина: Знал, что он...
Андрей Кокошин: Нет. Не знал, где на самом деле находятся ракеты.
Светлана Сорокина: А есть попытки привлечь к таким договоренностям такого рода и вот эти страны.
Андрей Кокошин: Ну, есть. Вот наш министр иностранных дел регулярно выступает и говорит, что к договору о ракетах средней и меньшей дальности нужно привлечь другие государства.
Светлана Сорокина: Но пока еще это не происходит?
Алексей Арбатов: Ну, если государства не хотят к этому договору присоединяться. Они говорят «У вас огромное количество межконтинентальных стратегических, у вас огромное количество тактических. А вы хотите средней дальности? То, что единственное у нас есть, взять и заставить нас запретить и ликвидировать. Причем многие государства, которые имеют ракеты средней дальности, они даже не имеют ядерного оружия еще пока. Поэтому они не соглашаются. Ну, тем не менее, мы с американцами здесь нашли точку совпадения. Говорим «Давайте сделаем универсальным этот договор, присоединяйтесь». Ну, не вредно говорить, чего же? Для ООН это вполне нормальная инициатива.
Юрий Кобаладзе: Говорить-то не вредно, но если они, дай Бог, присоединятся, вообще будет хаос.
Алексей Арбатов: Нет. Они если присоединятся, они ликвидируют. Но ни Индия, ни Пакистан, ни Китай не ликвидируют. Ни тем более Корея и Иран не ликвидируют ракеты средней дальности.
Юрий Кобаладзе: Хорошо. Но если вернуться к нашим баранам, вот нынешним консультациям. Вот то, что вы рассказываете, все, вроде, позитивно – договор первый сработал, исторически, как сказал президент.
Алексей Арбатов: Да, но он истекает. А 8 лет потеряно.
Юрий Кобаладзе: Почему ж столько камней преткновения?
Андрей Кокошин: Один из важнейших камней преткновения – это то, что изначально, ведь, вся проблематика ограничения и сокращения стратегических вооружений, она состояла из 2-х компонентов – это стратегически наступательное вооружение и противоракетная оборона. Кстати, инициаторами ограничения противоракетной обороны изначально выступили американцы. На встрече в Глассборо министр обороны США Макнамара это предложил, и с гневом наш премьер-министр Косыгин отверг эту идею. Но когда он вернулся домой, оказалось, что уже подписали наши специалисты.
Алексей Арбатов: Американцы начали свою программу делать. Посчитали наши, что, все-таки, лучше ограничить. Тогда были сначала только мы одни вокруг Москвы, вот так, 35 систем мы делали. У американцев были экспериментальные проекты, программы, а развертывание начал Советский Союз первым.
Андрей Кокошин: Ну, у нас был даже и проект уже тогда и по территории страны. Ну, в общем, специалисты...
Юрий Кобаладзе: Ну, в общем, прошляпили.
Андрей Кокошин: Нет.
Алексей Арбатов: Нет, не прошляпили. Потом-то договорились.
Андрей Кокошин: Потом договорились. К концу 60-х все поняли, что делать ПРО территории страны – это безумно дорогое дело, и никакой гарантии, в общем-то, перехвата ядерного боезаряда, причем боезаряда, который обладает всеми средствами защиты и еще дополнительные средства прорыва противоракетной обороны нет... В общем, задача почти безнадежная на том технологическом уровне, который был тогда. И поэтому пришли к 1972-му году к выводу, что надо сделать договор по ограничению системы ПРО. И ограничили всего двумя позиционными районами. Через 2 года пришли к выводу, что и одним можно ограничить. Протокол был подписан в 1974-м году.
Алексей Арбатов: Потому что друг против друга системы ПРО строили. А оказалось, что она ничего не может сделать, потому что стороны приступили к развертыванию ракет с разделяющимися главными частями – на каждой ракете по 10, по 14. Ну, просто ПРО ничего не могло сделать.
Андрей Кокошин: Огромное количество ложных целей. Потом уже тогда появились технологии – они позднее реализовались – маневрирующих боезарядов на конечном участке, и так далее. Но потом была вторая волна ПРО. Она была связана с такой святой верой президента Рейгана в технологические возможности США, и с некоторыми увлеченными учеными, которые считали, что космические эшелоны – вот мы с Алексеем Георгиевичем этой проблемой много занимались, особенно много Велихов занимался, целая группа работала тогда по этой проблеме. Ну, большая группа ученых работала и в закрытом варианте, и в открытом. И вот, кстати, Тополь-М был одним из таких проектов, который был частью реальной программы нашего асимметричного ответа на СОИ. А суть асимметричного ответа сводилась На американскую многоэшелонную противоракетную оборону к чему?
Алексей Арбатов: Которая была в проекте.
Андрей Кокошин: Да, в проекте. НИОКРы. Мы тоже закладывали, так сказать, большое количество НИОКРов, но кое-что потом трансформировалось в реальные системы вооружений. Значит, первое. Нужно было обеспечить средства прорыва этой противоракетной обороны, причем с учетом всех ее эшелонов. Вот самый опасный эшелон был космический эшелон, который мог бы позволить перехватывать ракеты на самом уязвимом участке – на разгонном – когда медленно уходит со старта и уходит за пределы атмосферы. Вторая была задача – поразить космические боевые станции противника или их нейтрализовать, и под эту задачу тоже было придумано. Советские люди очень креативны были.
Светлана Сорокина: Ну что? И придумали, как все это нейтрализовать? Нет?
Алексей Арбатов: Нет. Мы в группе специалистов с Андреем Афанасьевичем в то время доказывали, что не надо сверхреагировать, не надо неадекватной реакции. Американцы в значительной степени проводят политику блефа, хотят измотать нас в гонке вооружений. Вынудить на эти асимметричные меры, которые, на самом деле, у нас были 3 к 1-му, вот в чем асимметрия была. В том, что мы и свою ПРО делали, и прорыв американской ПРО, и совершенствование наступательной. В результате потом что-то осталось от этой программы СОИ, что-то реализовалось, но не в смысле противоракетной обороны – спутники, кое-какие системы, новые, которые сейчас создают. Но они ничего ж не развернули. Оказалось, это блеф. Это оказалось блефом.
Юрий Кобаладзе: У нас начинали в 80-х, очень волновала эта СОИ.
Алексей Арбатов: Оказалось блефом.
Андрей Кокошин: Ну, я бы не сказал, что полностью блефом. Во всяком случае многие люди на этом хорошо заработали.
Алексей Арбатов: Значит, не блеф.
Андрей Кокошин: Да. И кое-что, конечно, они могли сделать, но для этого требовались гораздо большие усилия. Ну, речь шла о лазерном оружии, о пучковом оружии, о электродинамических ускорителях массы. В общем, куча была всякой экзотики. А в конце концов все повернулось так, что опять противоракеты наземного базирования.
Юрий Кобаладзе: Да, я помню очень хорошо. По телевизору показывали все эти схемы, как будут сбивать.
Алексей Арбатов: Американские схемы-то.
Юрий Кобаладзе: Да-да-да. По всем, по Би-Би-Си.
Андрей Кокошин: Мультики.
Юрий Кобаладзе: Мультики-мультики, да.
Алексей Арбатов: Они этими мультиками свой конгресс обрабатывали, чтобы деньги выбивать из него, а мы, значит, их брали...
Юрий Кобаладзе: И у нас вызывали ужас.
Алексей Арбатов: Да. Ну, потому что у нас просто члены Политбюро, в основном, не знали законов элементарных астродинамики: они думали, что спутник может над головой висеть. А он может на одной очень далекой экваториальной геостационарной орбите. А все остальные проходят быстро. Их надо огромное количество развернуть, чтобы иметь возможность хотя бы одну ракету на старте перехватить. Курьезов было много.
Андрей Кокошин: У нас очень был силен настрой в определенных кругах, так скажем, по сугубо симметричному ответу: «Ах, они так? И мы так».
Светлана Сорокина: Мне кажется, в этом смысле наши политики и сейчас далеко не ушли. У нас всегда есть желание адекватного ответа.
Андрей Кокошин: Но тогда удалось, все-таки, сформулировать...
Алексей Арбатов: Вы знаете, мы сейчас не копируем. Вот сейчас что изменилось у нас последние 20 лет – мы перестали американцев копировать. Ведь при Советском Союзе практически не было такой американской системы, которую мы не пытались с опозданием, может быть, на 5 лет тоже сделать.
Юрий Кобаладзе: Как с атомной бомбой.
Алексей Арбатов: Ну, я уж про это не говорю – это класс оружия. Но даже все – и бомбардировщики, и ракеты, и подводные лодки, и все копировали. Вот последние 20 лет, все-таки экономика поджала, такая роскошь стала недоступной.
Светлана Сорокина: И мы вынуждены были отказаться от прямой симметрии, да?
Алексей Арбатов: Мы стали делать то, что именно нам надо. Вот Тополь-М – это идеальная в этом смысле система. У американцев нет. Если бы американцы завтра решили такую систему сделать, им бы 20 лет понадобилось, чтобы ее разработать и развернуть. В принципе, она неуязвим. Я, кстати, с Андреем Афанасьевичем тут не вполне согласен.
Светлана Сорокина: Сейчас мы остановимся буквально на пару минут, потому что пришло время новостей середины часа, а потом продолжим. Я только хочу напомнить нашим радиослушателям, телезрителям о том, что разговариваем мы о начавшихся сегодня новых переговорах по СНВ, по стратегическим наступательным вооружениям договор новый должен быть подписан до конца года. И разговариваем мы с Андреем Кокошиным, депутатом Госдумы, бывшим секретарем Совета безопасности РФ и Алексеем Арбатовым, директором Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Через пару минут мы продолжим разговор.
Юрий Кобаладзе: Еще раз представляю наших гостей, ветеранов «Холодной войны», которые тут ударились в воспоминания. Это Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. И Андрей Кокошин, депутат Госдумы, бывший секретарь Совета безопасности. Как говорит Алексей, бывший депутат нашего парламента. И мы говорим сегодня о договоре СНВ-2
Светлана Сорокина: Договоре.
Юрий Кобаладзе: Договоре СНВ-2 и о начавшихся консультациях...
Светлана Сорокина: Начавшихся. (все смеются) Я вот о чем хотела спросить. Тут мы уже заморочили головы разным знанием военной техники.
Алексей Арбатов: Мы еще не перешли даже к новому договору.
Светлана Сорокина: Хотя даже не перешли к новому договору. Но вы мне коротко вот о чем скажите. Давайте сначала гуманитарную составляющую для разгона. Вот я помню прекрасно, как там в 80-х и в 90-х у людей в наших странах, особенно в Америке и в Советском Союзе, ну, в 90-х уже в России, так скажем, в самом начале, вот были эти конкретные страхи, страх ядерной войны. Даже помните, были такие знаменитые фильмы, которые отражали эти страхи. Там, «На последнем берегу» - вот я помню, это вообще жуть какая-то. Даже тот же «Терминатор», помните, в какой-то мере отражал эти наши ядерные страхи. И вот к настоящему моменту можно сказать, что мы боимся многих вещей. Там, террористическая угроза, там разгула какого-то индивидуального терроризма или государственного. Но вот этот страх ядерной войны – он, все-таки, на мой взгляд, отошел из нашего сознания куда-то на периферию, мы, все-таки, не так трясемся, не боимся, что это произойдет, вот-вот это страшное уничтожение. Я считаю это достижением, как бы, цивилизации, что мы ушли от этого дела. Но тем не менее, у людей остается вопрос, и он, вот, сформулирован в том числе у нас в SMS-сообщениях. И говорят они о том, что какой смысл сохранять тысячи боеголовок, когда достаточно 100 для того, чтобы катаклизм наступил во всем мире. И в принципе, ни одна из сторон не пойдет на это, потому что это разрушительно для всех.
Андрей Кокошин: Ну, если 100 боезарядов взрывается, то это очень плохо, но это не катаклизм. В свое время когда ученые, вот, в 80-е годы была очередная такая стадия обострения «холодной войны», в начале 80-х годов, речь шла там о сотнях и тысячах мегатонн, которые могли бы привести, действительно, к таким поражениям экосистемы и климатическим изменениям, и медико-биологическим, в том числе наши ученые.
Светлана Сорокина: Невозвратным таким?
Андрей Кокошин: Невозвратным, которые привели бы к уничтожению человечества. 100 боезарядов и даже 1000 боезарядов, особенно, если они взрываются на позициях межконтинентальных баллистических ракет или на аэродромах, а не в городских конгломерациях, они к таким потерям не ведут. И поэтому такое количество ядерных взрывов не выглядит столь угрожающим как выглядело бы, действительно, использование тысяч ядерных боезарядов.
Светлана Сорокина: Ну вот, а есть тысячи.
Андрей Кокошин: Да, есть тысячи. Но я опять возвращаюсь к изначальной мысли. Надо считать не общее количество боезарядов, хотя все внимание на это сосредоточено, а на то, сколько у тебя остается для того, что называется, ответного удара возмездия после того, как по тебе гипотетический противник наносит удар, обезоруживающий, надеющийся тебя полностью лишить возможности этого удара.
Юрий Кобаладзе: Ну, а как это можно в принципе просчитать? Потому что они такой нанесут, что у тебя вообще ничего не останется.
Андрей Кокошин: Ну, вы знаете, несколько лет назад 2 американских ученых опубликовали статью, она шла и в популярном варианте, и в сугубо научном варианте о возможности обезоруживающего удара против Российской Федерации.
Алексей Арбатов: Ну, это не значит, что до нуля. Это значит, что на 90% выбить.
Андрей Кокошин: Да. Даже 95%. Они так рассчитывали, что, вот, мол, при определенных условиях Соединенные Штаты могут обладать таким колоссальным преимуществом. Я, честно говоря, был поражен этой статьей, поскольку она появилась не в каких-то там маргинальных изданиях крайне правого толка, а она появилась в самых престижных изданиях «Foreign Affairs», издании «International Security» Гарвардского университета. Довольно широко обсуждалась. Ее многие, кстати, американские ученые осудили именно за такой, ну, провокационный характер. На нее обратили серьезное внимание у нас. Но я бы не преувеличивал, но и не преуменьшал значение такого рода исследований. Причем там речь шла и о поражении с использованием ядерных боеприпасов и неядерных высокоточных дальнобойных средств, которыми наш партнер по переговорам обладает в огромном количестве. И сегодня мы находимся, конечно, в гораздо более сложном положении, чем были в 80-е, в начале 90-х годов. У нас огромный дисбаланс в силах и средствах общего назначения. И это тоже очень важный контекст и очень важный фактор стратегической стабильности, поскольку стратегическую стабильность надо рассчитывать и на уровне сил и средств общего назначения обычных вооружений.
Алексей Арбатов: То есть иными словами, если вы проигрываете в обычной войне, вы вынуждены нанести ядерный удар. Ну, я бы так, перевожу Андрея Афанасьевича.
Юрий Кобаладзе: На общечеловеческий.
Светлана Сорокина: Да-да-да.
Алексей Арбатов: А если вы наносите первый удар, по вам наносят потом сокрушительный ответный удар. Вот у нас в доктрине сказано, что мы можем первыми применить ядерное оружие в широкомасштабной обычной войне в катастрофических условиях для национальной безопасности.
Андрей Кокошин: Ну, не совсем так, но близко сказано.
Светлана Сорокина: Скажите мне, пожалуйста. То есть вот эта мечта о безъядерном мире – она далека так же, как в 80-е? Мы ничуть не приближаемся?
Алексей Арбатов: У нас сейчас на 70% меньше ядерного оружия, чем в 80-е годы было. Так, ближе мы или дальше? На 70%, вы представьте себе.
Светлана Сорокина: Ну, другие страны подтаскивают свои.
Алексей Арбатов: Я говорю обо всех.
Светлана Сорокина: Обо всех – 70%?
Алексей Арбатов: Обо всех.
Светлана Сорокина: А-а, тогда это значимо.
Алексей Арбатов: Потому что другие страны потихонечку делают, но это не компенсирует тех больших сокращений.
Светлана Сорокина: Алексей, а вот вопрос такой. А не важнее ли в данных условиях не наращивать или сокращать, а развивать именно систему противоракетной обороны?
Алексей Арбатов: Ну, понимаете, противоракетная оборона... Кое-что американцы делают. Это можно делать, но только не друг против друга. Потому что тогда опять начнется наращивание. Ни одна страна не позволит лишить себя потенциала ответного удара. А лишить его можно или потенциалом обезоруживающего удара, или противоракетной обороной. Или и тем, и другим вместе взятым.
Светлана Сорокина: Так вот сейчас-то переговоры наши так или иначе будут увязаны с ПРО, которая разворачивается в Европе.
Алексей Арбатов: Ну, будут – не будут, это спорный вопрос. Во-первых, еще ничего не разворачивается. Планировалось развернуть в 2013-м году, теперь начался пересмотр при новой администрации, то есть отодвигается это дальше. Ну, давайте закончим с фундаментальными вопросами – я извиняюсь, что я перебил, но я хотел бы дополнить чуть-чуть. Понимаете, не в том дело, что кто-то на другого собирается напасть с помощью ядерного оружия. Здесь есть определенная логика непреодолимая совершенно этого ядерного противостояния: если есть ядерное оружие, то оно должно сдерживать другую сторону от применения ядерного оружия, потому что вы не можете положиться на ее честное слово. Ни одна страна, имеющая ядерное оружие, не положится на честное слово другой страны. Вы должны гарантировать, что это оружие, раз оно есть, не будет против вас применено. И вот эта гарантия состоит в том, что рассчитывается, как может быть наихудший сценарий, и мы должны даже при этом сценарии сохранить достаточно сил, чтобы ответным ударом нанести неприемлемый ущерб. И это является военной гарантией. Но это вовсе не значит, что мы верим, что американцы нападут или что они верят, что мы нападем. Но ликвидировать сразу это ядерное оружие нельзя – это дорого, связано с обычными силами, как Андрей Афанасьевич правильно указал, вообще с престижем, со многим, с третьими ядерными державами. Это медленный длительный процесс. И пока он идет, мы вынуждены вот этими расчетами заниматься и сокращать таким образом, чтобы эта стратегическая стабильность не нарушалась. И баланс. Вот говорят: «Зачем нам столько же, сколько американцам?» Мы имеем, кстати говоря, примерно на 30% меньше сейчас. Но вопрос: «А почему нам меньше иметь, если мы оба сокращаемся?» Самое просто – договориться о равных потолках. И об этом речь и идет. Тем более, что американцы, в принципе, согласны – здесь вступают в силу другие моменты, я думаю, мы к ним сейчас еще вернемся. Правила зачета, обычные боеголовки, которые ставятся на некоторые типы стратегических вооружений – это уже дополнительные технические сложности.
Светлана Сорокина: А в чем главная сложность будет вот этих переговоров?
Алексей Арбатов: Ну, внешняя сложность будет связь с ПРО, как вы правильно сказали. Ее решить можно, на мой взгляд, только одним путем. Сделать вот этот новый договор по длительности достаточно коротким, чтобы мы знали, что в ходе его действий, ну, скажем, 5 лет он будет действовать, например, или 3 года – что в ходе его действия американцы просто физически не смогут ничего развернуть. Тогда мы можем спокойно договориться, и договориться о некоторых сокращениях как президенты согласовали, чуть ниже уровня московского договора. Был такой в 2002-м году московский договор, который, в общем, в основном, остался на бумаге, потому что систем проверки, правил засчета не было согласовано. Но он предлагал сокращение до 1700 боеголовок, по нижнему пределу. Ну вот чуть ниже этого как президенты сказали, ну, 1600, может быть. Это мы можем пойти, естественно, на короткий срок, тем более, что мы старые системы все равно будем выводить. Мы не будем новые системы резать – мы будем спокойно выводить старые системы и рассчитывать темпы модернизации так, чтобы мы как раз подошли под эти потолки.
Светлана Сорокина: А как вы думаете, вот наступивший мировой кризис, в котором и Америка тоже с экономикой просела, так скажем, может быть это повлияет в том числе на наши, там, я не знаю, аппетиты и возможности?
Алексей Арбатов: Это подстегивает, конечно. Если мы хотим все-таки модернизировать и повышать боеспособность своих сил общего назначения, причем для локальных конфликтов и все.
Светлана Сорокина: А это необходимо?
Алексей Арбатов: На это уйдут большие деньги, значит, мы на чем-то должны экономить.
Светлана Сорокина: Конечно. Экономить. Но думаю, у американцев тоже есть такой встречный интерес? Они тоже, вряд ли, хотят разоряться на этом?
Андрей Кокошин: Ну, я думаю, что да. В общем, они сейчас начали очень серьезно считать деньги, которые идут на оборону.
Алексей Арбатов: Им сэкономить труднее, понимаете? Потому что им придется резать те системы, которые могут служить у них еще 20 лет.
Андрей Кокошин: Ну да, у них другой цикл.
Алексей Арбатов: А это деньги. У них другой цикл. А нам легче, потому что мы просто будем чуть-чуть меньше развертывать и экономить на этом.
Андрей Кокошин: Ну, я тут вообще считаю, что нам нужно очень серьезно подумать и о дополнении к той группировке, которая у нас есть – мы тут немножко поспорили на этот счет. У нас есть заделы технические, которые позволяют сделать группировку более устойчивой. В частности, вернуться к идее малогабаритной легкой моноблочной ракете.
Алексей Арбатов: Так это тем более, я с вами согласен, Андрей Афанасьевич. Именно поэтому нам выгодно количество подсократить – мы же очень много их не наштампуем в ближайшие 5 лет.
Андрей Кокошин: Да. Но такие ракеты, которые могут ползать и по неотчуждаемым территориям и работать предельно скрыто.
Юрий Кобаладзе: По китайскому образцу.
Андрей Кокошин: Нет! У нас лучше гораздо. Они такое пока не могут сделать. Ну и кое-что еще мы вполне могли бы сделать. Очень важный вопрос, который мы часто поднимали – он близок к вопросу о противоракетной обороне – это деятельность противолодочных сил сторон. К сожалению, американцы всегда, руководствуясь просто такими абстрактными принципами деятельности своих военно-морских сил, отвергали даже саму идею обсуждения деятельности противолодочных сил. Сейчас некоторые эксперты, которые работают с Обамой, достаточно влиятельные, говорят, что, возможно, этот вопрос можно обсуждать. Тем более, мы знаем, что лодки даже союзников сталкиваются, как столкнулись недавно французы и англичане. И на самом деле, мировой океан не такой уж большой для подводных лодок, если знать реальные условия, в которых работают эти лодки. И, как бы, проторенные тропки с гидрологической, гидрографической точек зрения. Поэтому вопрос об ограничении деятельности противолодочных сил сторон, а противолодочные силы, лучшее средство – это те же подводные лодки многоцелевые. Это крайне актуальный вопрос и даже с точки зрения предотвращения инцидентов на море. Я считаю, что тоже надо обсуждать, но это все, конечно, усложняет процесс переговоров.
Алексей Арбатов: Ну, до декабря мы не решим. Это лучше на следующий этап откладывать.
Андрей Кокошин: Ну, я вообще считаю, что не надо торопиться до декабря – ничего страшного не произойдет, если мы до декабря не договоримся.
Светлана Сорокина: Знаете, даты и сроки имеют то подстегивающее значение, когда, все-таки, что-то делается. А потом могут опять открыть.
Алексей Арбатов: Я считаю, что, конечно, лучше хороший договор чуть позже, чем сляпанный, сварганенный как московский договор 2002-го года, лишь бы что-то подписать, из которого ничего потом не вышло. И поэтому здесь надо учитывать и какая будет позиция Сената, и какая позиция Андрея Афанасьевича в Государственной Думе будет. Здесь надо все это принимать во внимание. Поэтому, конечно, лучше чуть попозже, но получше сделать. Но откладывать на годы нельзя, потому что тогда мы просто отдалимся друг от друга.
Светлана Сорокина: Забуксуем, да, и застрянем.
Алексей Арбатов: Вот я вам приведу пример: нам уже сейчас трудно подсчитать, сколько у американцев на стратегические силы боеголовок. Потому что за прошедшие 8 лет они очень вольно ими распоряжались. Часть боеголовок снимали, и свои подсчеты нам выдают. И у нас теперь разница в несколько тысяч боеголовок. По нашим подсчетам – мы считаем по правилам СНВ-1, и по тому, что они нам дают по цифрам, вот у меня здесь таблица даже есть. Разница получается почти 3000 боеголовок. Конечно, это можно будет решить, когда уже договорятся, как проверять. Но если мы еще несколько лет останемся без договора, мы вообще не поймем.
Светлана Сорокина: Запутаем ситуацию, конечно. А вот скажите, пожалуйста, я поняла даже по нашему такому поверхностному популистскому разговору, все равно, наверное, всем понятно, насколько это сложный вопрос, сколько здесь всего намешано военного, научных разработок, да? отношений межгосударственных, не случайно МИД участвует в этих переговорах.
Алексей Арбатов: Не участвует – МИД ведет.
Светлана Сорокина: Ведет их, да. Руководит этими переговорами. В общем, короче говоря, намешано всего. Так вот вопрос. А с нашей стороны? Там, про американцев не сужу, а именно про нас – у нас сильные переговорщики? Ведь это должны быть какие-то универсальные люди, которые понимают во всем этом.
Алексей Арбатов: Переговорщики у нас есть очень сильные. Беда в том, что у нас за эти 8 лет, которые по вине американцев мы фактически превратили в мертвый сезон для переговоров. Они нас похлопали по плечу и говорят «Мы не враги, зачем эти переговоры» и все. От этого ядерные ракеты не исчезли, а переговоры разрушились. И вот эти коллективы людей, которые имели институциональную память, они десятилетиями в этом сидели, они друг друга знали – я имею в виду русские американцев, и наоборот знали, и помнили всю историю этого дела – вот эти коллективы, к сожалению, и у нас, и там – они, в основном, все-таки, распались. И теперь их заново надо быстро создавать.
Андрей Кокошин: И, вы знаете, ведь переговорщик – нет одного человека, который знает все. Это мощные команды.
Алексей Арбатов: Это коллектив, где один знает одно, другой другое.
Светлана Сорокина: И нужно собирать теперь эти коллективы.
Андрей Кокошин: Ну, грубо говоря, если по минимуму, это диплома, который является главным, это специалист по военной технике, это генштабист и разведчик.
Алексей Арбатов: И экономист еще там.
Светлана Сорокина: Экономист нужен, конечно.
Андрей Кокошин: Ну, хорошо бы еще экономиста, не помешало бы, который считает все, грамм-градус на копейку, как в народе говорят.
Юрий Кобаладзе: И пропагандист.
Андрей Кокошин: Ну, пропагандист...
Светлана Сорокина: Это уже сбоку.
Алексей Арбатов: Это внешне.
Андрей Кокошин: Это внешнее, да. С этим всегда, так сказать, можно, если правильно сделано соглашение. И такие команды очень непросто сбиваются – здесь Алексей Георгиевич прав. И у нас в 70-е годы была сформирована очень мощная команда.
Алексей Арбатов: И она работала 30 лет, эта команда. Представляете, какой опыт накоплен? Из поколения в поколение, люди приходили туда молодыми ребятами, 3-ми секретарями, а заканчивали послами, понимаете?
Светлана Сорокина: И специалистами.
Алексей Арбатов: Да. И вот за последние 8 лет все как-то это рассосалось. Сейчас надо быстро заново сколачивать, причем не только команды, которые будут вести переговоры, а команды, которые в Москве будут принимать решения.
Андрей Кокошин: Которые делают домашние задания.
Алексей Арбатов: Которые получают шифровки, обсуждают, принимают решения в оперативном режиме. Это огромный механизм.
Светлана Сорокина: Тут же еще и разведка должна участвовать со страшной силой.
Андрей Кокошин: Ну, она всегда участвовала и участвует. Она участвовала еще...
Алексей Арбатов: И разведка, и контрразведка.
Андрей Кокошин: Да. Всем хватит работы. Самое главное, чтобы это была, как бы, команда высокого уровня, на уровне первых лиц, руководителей, и был обязательно постоянно действующий механизм, который работает каждый день. Таких была большая пятерка в свое время из членов Политбюро и была малая пятерка, где сидели...
Алексей Арбатов: Заместители министров, директора институтов крупных.
Светлана Сорокина: Уже непосредственно специалисты, да?
Андрей Кокошин: Да. Был очень мощный научно-технический совет военно-промышленной комиссии Совмина СССР во главе с академиком Щукиным, где уже детально, вплоть до отдельных компонентов, рассматривались технические вопросы.
Алексей Арбатов: Потому что договоры заключаются на много лет – на 10 лет, скажем, вперед. Ну, вот, может быть, этот будет исключением, учитывая, что нам быстро надо его сделать. А на 10 лет вперед надо и военную технику просчитать, как она будет развиваться у тебя, у другой стороны, у третьих стран. Причем многообразие систем – и противоракетное, и наступательное. Я хотел обратить ваше внимание на один интересный парадокс. Вот американцы, они возродили сейчас идею ядерного разоружения. В России к этому относятся очень скептически. Официально мы сказали: да, мы не против, тем более, что договор о нераспространении ядерного оружия содержит обязательства ядерных держав вести переговоры в этом направлении. Но в принципе, в России достаточно осторожно, я бы сказал с опаской, скептически относятся, потому что мы, конечно, от ядерного оружия гораздо больше сейчас зависим, чем американцы по вышеназванным причинам. С другой стороны, что интересно, вот на этих конкретных переговорах о соглашении на смену СНВ-1 мы настаиваем на более радикальных мерах. В чем суть состоит? Американцы хотели бы провести сокращение с нынешнего уровня, где-то порядка 4 с чем-то тысяч боеголовок, вот, скажем, до 1,5 тысяч двумя главными способами. Первое, часть боеголовок с ракет на склады переместить, не демонтируя сами ракеты, самолеты и подводные лодки. Им дорого, и они у них еще могут долго служить. И второе, часть из них переоснастить на обычное вооружение. То есть вывести их из состава стратегических, из под засчета, будут стратегические большой дальности высокоточные обычные системы. Мы не хотим ни того, ни другого. Мы говорим «Нет, уж сокращать, так сокращать. Извольте. И носители, и подводные лодки, и самолеты, как мы будем делать». А мы-то свои старые, конечно, будем ликвидировать и демонтировать. Поэтому мы сейчас на этом этапе, несмотря на то, что в долгосрочном плане мы так, осторожно подходим к идее ядерного разоружения, мы – я имею в виду, ну, наше руководство.
Светлана Сорокина: Но сейчас более радикально? Тактически?
Алексей Арбатов: А вот в этом вопросе мы фактически американцев будем сейчас брать на тест. Мы говорим «Вы говорите о ядерном разоружении в отдаленном будущем. Вот докажите. Давайте. Лодки ваши – они могут служить еще 20 лет – демонтируйте. Ракеты? То же самое. Самолеты? То же самое. Если уж вы за ядерное разоружение, давайте уж разоружаться, так разоружаться». А дальше посмотрим. Если американцы на это пойдут, я думаю, у нас отношение к дальнейшим сокращениям, конечно, улучшится.
Юрий Кобаладзе: Ну, а как ваши ощущения, вот фон? Договоримся?
Светлана Сорокина: Фоном ведь сейчас не самые лучшие отношения между странами.
Алексей Арбатов: Формально договор – вот видите, мы с вами здесь почти час беседуем, мы уже столько технических сложностей описали, а вы представляете, сколько их на самом деле?
Юрий Кобаладзе: Для этого нужна политическая воля, для этого нужен климат.
Светлана Сорокина: Нет. Вот Юра про климат.
Алексей Арбатов: Понимаете, даже если 9 женщин беременных собрать, ребенок через месяц не родится. Здесь просто чисто объем работы колоссальный, чтобы новый договор заключить.
Светлана Сорокина: Но все-таки взаимный интерес к этому есть? Взаимное встречное движение?
Алексей Арбатов: Есть, конечно. Но просто я думаю, что хотя бы рамочное соглашение...
Светлана Сорокина: Андрей Афанасьевич очень хитро улыбается, правда.
Юрий Кобаладзе: Да. По-моему, что-то он знает такое, чего мы не знаем.
Светлана Сорокина: Что-то так, как-то скептически.
Алексей Арбатов: Андрей Афанасьевич, не хитрите. Давайте. Карты.
Юрий Кобаладзе: То есть «холодная война», все-таки?
Андрей Кокошин: Что?
Юрий Кобаладзе: «Холодная война»?
Андрей Кокошин: Да нет, зачем?
Светлана Сорокина: Так не хочется, чтобы опять кошмарили друг друга.
Андрей Кокошин: Никому не нужна она. Она им даже сегодня не нужна со всеми теми завязками, так сказать, и провалами, которые есть в Америке. И нам она не нужна. Я думаю, что не надо уж так зацикливаться на необходимости нового соглашения. Мы, я думаю, можем жить и без него. Вот я говорю: живут прекрасно китайцы без соглашения?
Светлана Сорокина: Не знаю. Мне кажется, лучше бы здесь упорядочить наши отношения.
Юрий Кобаладзе: Ну, это же будет расценено, если такой подход победит...
Андрей Кокошин: Если будет хорошее, взаимовыгодное, равноправное соглашение, и вот то, о чем сказал Алексей Георгиевич, американцы пойдут на то, чтобы резать свои подводные лодки класса «Огайо», а не переоснащать их под обычные высокоточные средства, если они будут резать свои стратегические бомбардировщики, которые еще могут 20 лет работать. Ну что ж? Это наверное...
Алексей Арбатов: Не все резать, а речь идет о сокращении.
Светлана Сорокина: Послушайте, а вот у нас когда Обама придет? В июле, да?
Алексей Арбатов: В июле.
Светлана Сорокина: Это будет важным вопросом?
Алексей Арбатов: Да, это будет главный вопрос. Андрей Афанасьевич, здесь есть еще один такой вопрос.
Андрей Кокошин: И еще есть одно условие.
Светлана Сорокина: Так-так, быстренько, а то у нас уже последняя минута буквально.
Андрей Кокошин: Я 2 слова буквально. Появился очень хороший термин в одном из мидовских документов, где предлагается формула обсуждения европейской безопасности – «ненаступательная оборона». Вот наш оппонент в вопросах обычных вооружений и сил общего назначения должен перейти к принципам ненаступательной обороны.
Алексей Арбатов: Это вполне хорошая вещь, да. А вот знаете еще какой есть аспект? Без шагов по пути ядерного разоружения мы не сможем укрепить режим нераспространения ядерного оружия – все новые и новые страны будут становиться ядерными. И через них обязательно к террористам ядерное оружие в конце концов попадет. И они рванут его в одной из столиц, не дай Бог у нас, но могут. И вот для того, чтобы это предотвратить, шаги эти надо делать. Это важный довод и для нас, и для американцев, все-таки, иметь новый договор. Потому что я занимаюсь непосредственно вопросами нераспространения, даю вам голову на отсечение: если не будет нового соглашения, ни одного нового шага и предложения неядерные страны не примут в целях укрепления нераспространения.
Светлана Сорокина: Да. Спасибо. Мы завершаем наш разговор. Время быстро пробежало и мы заканчиваем разговор о стратегических наступательных вооружениях. Новый договор сейчас начинает обсуждаться между Россией и Америкой. Разговариваем мы с Алексеем Арбатовым и Андреем Кокошиным, специалистами по военной части. Надеюсь, и вас немножко просветили. До встречи через неделю. Всего доброго, до свидания.
Смотрите также:
