Александр Климов: Голосуя против этого пакета, вы солидаризируетесь с коммунистами, которые тоже будут пытаться заблокировать этот пакет или ваши предложения коренным образом отличаются от предложений КПРФ?

Сергей Иваненко: Мы действительно иногда так случается, голосуем вместе с КПРФ, одинаково по ряду вопросов. Но в данном случае, так же как и во многих других, мотивы у нас различные. Если коммунисты считают, что не нужна вообще никакая реформа РАО "ЕЭС", что нужно все оставить в 100%-ной государственной собственности и сделать так, как было, скажем, 20-30 лет назад, то мы полагаем, что реформа РАО "ЕЭС", конечно назрела. Необходимо осуществлять либерализацию, в том числе оптового рынка электроэнергии, необходимо создать механизмы для того, чтобы туда привлекались инвестиции. Но мы-то как полагаем, что, то, что предлагает сегодня правительство, идет вразрез с этими целями.

Александр Климов: Мы продолжаем беседу. Сергей Викторович, мы сказали, что фракция "Яблоко" согласна с тем, что реформа РАО "ЕЭС России" назрела. Что конкретно надо сделать на ваш взгляд?

Сергей Иваненко: Если очень коротко, есть три поправки, если бы их приняли полгода назад, то мы бы поддержали закон. Эти поправки, конечно очень крупные поправки, они связаны с тем, что нужно вносить изменения в концепцию закона, во многие другие связанные с этим статьи. Поправки такие. Вот давайте примем норму, мы говорим правительству, что запрещена монополия в энергозамкнутых регионах. У нас в России 7 энергозамкнутых регионов, между которыми электроэнергия не перетекает. Вот надо сделать, чтобы минимум 3 компании было в каждом энергозамкнутом регионе. Для этого мы вносили соответствующую поправку. Второе. Мы говорим - давайте примем закон об имуществе РАО "ЕЭС", посчитаем, что у нас есть, проведем инвентаризацию, аудит, и будем продавать, имущество, только открыто, не кулуарно, не где-то там под ковром, а открыто, на открытых аукционах и конкурсах. И третье, мы говорим – давайте установим коридор, что тарифы на электроэнергию будут устанавливаться в этом коридоре, устанавливается нижняя и верхняя граница цены. С одной стороны, чтобы не было проблем для генерирующих станций, то есть для самих источников электроэнергии, а с другой стороны, чтобы не было проблемы для потребителей. Вот три простых предложения. Приняли бы их год назад – мы бы поддержали. Но нет, цель в другом – цель мне кажется не в том, чтобы провести разумную реформу электроэнергетики, а в том, о чем я сказал – между собой разделить имущество, захватить сети, получить рубильник и всех давить перед выборами. Вот в чем дело.

Александр Климов: А вот смотрите, я - простой гражданин, обыватель, я слушаю господина Иваненко, который говорит, что нас, грубо говоря, дурят. Тарифы будут расти, просто там идет передел собственности. В то же время я слушаю господина Трапезникова, члена правления РАО "ЕЭС", который говорит – ничего подобного, при этом ссылаясь на зарубежный опыт. Наоборот, говорит – единственный способ снизить тарифы, чтобы были конкурирующие компании. Кому мне верить?

Сергей Иваненко: Я согласен, именно для того, чтобы были конкурирующие компании, мы и предлагали господину Трапезникову – давайте установим норму, что в энергозамкнутых регионах не более 40% всех мощностей может принадлежать одной компании или связанных с ней компаниях. И господин Трапезников вместе с Советом директоров РАО "ЕЭС" категорически против этой нормы, потому что они считают, что в каждом энергозамкнутом регионе должна быть одна компания РАО "ЕЭС", чтобы она командовала всеми. Вот вам факт. Поэтому то, что люди говорят, это не всегда соответствует действительности.

Александр Климов: РАО "ЕЭС" среди двух-трех еще конкурентов.

Сергей Иваненко: Конечно.

Александр Климов: Допустим, я опять же, как обыватель, сделал ставку не на РАО "ЕЭС", а на какую-то из конкурирующих компаний. А она взяла и разорилась, и я сижу всю зиму без тепла. Кто мне будет гарантировать тепло, свет?

Сергей Иваненко: В законе существует специальное понятие – гарантирующий поставщик. Вот этот гарантирующий поставщик должен в определенных условиях поставлять электроэнергию, чего бы это ему ни стоило. Например, для атомных электростанций или для родильных домов. Эта система существует и в нынешней РАО "ЕЭС". И для каждой из этих трех компаний, которые, конечно, будут монополистом, но монополистом не единственным, а их будет три. И для всех трех будет с одной стороны конкуренция, а с другой стороны правила государственного регулирования.

Александр Климов: Насколько вся эта история с пакетом по реформированию электроэнергии, насколько это можно считать некоей картой накануне выборов, и одних, и других? Получить за год до выборов рубильник – это мощный рычаг.

Сергей Иваненко: Я об этом и говорю. И вся борьба шла вокруг этого. Я думаю, что только что нам сказали, что принят закон, я уезжал, когда еще шли поправки, все, конечно, откланялись, мы внесли порядка 50-ти поправок на голосование. Но это бесполезно в этой Думе что-то провести. Принятие этого закона, на самом деле, означает следующее – вот самые худшие последствия нам удалось заблокировать, то есть мы все-таки кое-чего смогли добиться, и, в частности, введена норма о том, что будет верхний предел по тарифам, который устанавливает правительство.

Александр Климов: Который не сможет уже нарушать региональная энергетическая комиссия.

Сергей Иваненко: Да, не сможет нарушать ни региональная комиссия, ни вот эти частные компании и поэтому здесь есть определенные достижения. Но в целом ситуация, конечно, хаотичная. То есть, ни правительство не получило того, что хотело вместе с РАО "ЕЭС", ни мы не добились своего. Вот такая позиционная ничья, которая, на самом деле, не несет за собой ничего позитивного. Это не решение вопроса, это просто блокирование самых худших последствий.

Александр Климов: И ваш прогноз на дальнейшее третье чтение, на Совет Федерации, на подпись президента.

Сергей Иваненко: Третье чтение - это технический вопрос, ясно, что будет такое же голосование. А что касается Совета Федерации и президента, то я бы не стал предрешать судьбу этого закона в таком положительном плане, я думаю, что борьба будет продолжена. Особенно когда закон окажется на подписи у президента.

Александр Климов: Михаил Касьянов сегодня сказал, что если сегодня не проголосуется во втором чтении, то вся реформа этой отрасли откладывается года на полтора. Вы согласны с таким подходом?

Сергей Иваненко: Во-первых, в самом законе эта реформа откладывается, по меньшей мере, до 2005 года. Поэтому, даже если бы этот закон был проголосован, даже если он вступит в силу, то все равно в ближайший год-полтора в этом смысле ничего существенного не произойдет. Просто будут какие-то подготовительные мероприятия проводиться. Но если говорить действительно глобально, вообще, то я бы не стал спешить с реформой. Тут дело не в темпах, куда нам гнать-то? Энергетическая система в нашей стране находится в нормальном работоспособном состоянии, тут надо семь раз отмерить и один раз отрезать, торопиться не нужно. Два года назад Анатолий Чубайс сказал, что если через два года мы не примем нового закона, то страна перестанет освещаться. Ничего этого не происходит. Это такой элемент психологического давления. Сегодня техническое и экономическое положение РАО "ЕЭС" таково, что не надо никуда торопиться. Надо было тщательно подготовить эту реформу и проводить ее в течение, скажем, 5-10 лет, как это во всем мире делалось. Это же очень серьезное и опасное дело. Мы знаем, в основном, негативные примеры реформы энергетических систем в той же Америке или Великобритании. Поэтому здесь не надо было торопиться, и я надеюсь на то, что нам удастся убедить различные политические силы в том, что еще пока не поставлена точка.

Александр Климов: Ваш прогноз относительно федеральной энергетической комиссии, много разговоров о том, что ее надо расформировать, господина Георгия Кутового отправить в отставку, и вообще она не нужна. Нужна или не нужна?

Сергей Иваненко: Честно говоря, здесь удар из пушки по воробьям. Конечно, энергетическая комиссия имеет значение, но сводить все проблемы электроэнергетики и роста тарифов только к председателю федеральной энергетической комиссии, как это делают наши центристы, мне кажется, это уводить вопрос от ответственности правительства в целом и лично председателя правительства. Ведь, в конце концов, это его главная задача – обеспечить стабильность энергоснабжения в стране и обеспечить политическую, экономическую, социальную стабильность в целом. Вот в этом суть дела.

Александр Климов: Очень много вопросов поступает на наш пейджер. Галина Степановна интересуется – "Сергей Викторович, уточните, пожалуйста, – в интересах какой олигархической группировки проводится нынешняя реформа?"

Сергей Иваненко: Чубайс и то, что называется "семья". То, что называлось у нас раньше "семья", те люди, которые концентрировали власть в своих руках до прихода президента Путина, они сохраняют очень серьезную позицию сегодня.

Александр Климов: Сергей спрашивает – "Как по этому закону голосовало, - имеется в виду пакет закона, - голосовало СПС, думаю, что не за. Не подтверждает ли это правоту "Яблока" не объединяться"?

Сергей Иваненко: СПС солидарно поддерживает этот пакет законопроектов, "Яблоко" солидарно против. Имея по такому принципиальнейшему вопросу столь диаметрально противоположные позиции, конечно ни о каком объединении речи быть не может.

Александр Климов: Ольга пишет – "Самый яркий зарубежный пример – энергетический кризис в Калифорнии. Губернатор Калифорнии заявил, что он против приватизации энергосистем, которая привела к такому кризису в этом штате. А мы хотим наступать на те же грабли".

Сергей Иваненко: Совершенно верно. Это то, о чем вы говорили всегда, и когда у нас было совещание с президентом, мы приводили именно эти примеры.

Александр Климов: Виктория - "Этот закон уже принят, к чему теперь ваши возражения?"

Сергей Иваненко: Дело в том, что он еще не вступил в силу.

Александр Климов: Мы как раз об этом говорили, что дальнейшая его судьба проблематична на ваш взгляд.

Сергей Иваненко: Да, еще президент. Но главное другое, понимаете, закон сейчас сделан таким образом, приняты достаточно существенные поправки после всей этой полемики публично жесткой. Приняты поправки, суть которых такова - что правительство теперь получает… То есть оно установило на этой железной дороге несколько стрелок и будет принимать решение, когда открывать стрелку, когда закрывать. Поэтому очень много вопросов перенесено на правительство. Правительство должно, в соответствии с этим законом, принять порядка ста нормативных актов, постановлений, распоряжений и, в зависимости от того, какие будут нормативные акты, мы можем сказать, как пойдет эта так называемая реформа. Поэтому точки нет, даже если этот закон будет принят, что пока еще в проекте, даже после этого будет достаточно большой период времени, будет много еще решений, за которыми мы будем следить, и будем продолжать бороться.

Александр Климов: Михаил не без раздражения пишет - "Демагогическая болтовня приведет к тому, что время будет упущено, и реформы не удастся провести вообще. Все рухнет. Вы этого добиваетесь? Оставьте в покое Чубайса".

Сергей Иваненко: Демагогические разговоры о том, что нужны реформы в России, я думаю, что нужно прекратить. Нужно не слово "реформа", а нужно содержание этих реформ. Мы за реформу электроэнергетики, мы говорили всегда – примите наши поправки, мы поддержим ваш пакет законов. Этого нет, значит, речь идет не о содержании вопроса, а о другом.

Александр Климов: Анатолий Исаевич – "Господин Иваненко, скажите, пожалуйста, если бы во главе РАО "ЕЭС" стоял бы сегодня Явлинский, как бы голосовала ваша фракция, во всех ваших выступлениях ни разу не было понятно, какой же концепции вы придерживаетесь. С уважением, Анатолий Исаевич".

Сергей Иваненко: Если бы во главе РАО "ЕЭС" стояло "Яблоко", мы бы не внесли такой закон, и мы бы не понизили стоимость этой компании на 6 млрд. долларов. Государство, по сути дела, за последние 2 с половиной года потеряло 6 млрд. долларов – это падение курса акций РАО. Во многом из-за того, что во главе ее находится такое руководство.

Александр Климов: Ирина пишет – "Неудовлетворительная работа РАО "ЕЭС" заключается в плохом менеджменте, следовательно, надо менять менеджеров во главе с Чубайсом. И ваша фракция абсолютно права, что не поддерживает его проект, потому что это будет новая афера по Чубайсу. Его первая афера с ваучерами даже американцев потрясла. Это афера уже потрясает всю страну". Сейчас мы прервемся на новости, а потом будем отвечать на вопросы слушателей.

Остановились мы на вопросе Ирины об неудовлетворительном менеджменте в РАО "ЕЭС" и о том, что вся эта реформа – это афера Чубайса.

Сергей Иваненко: Я полностью согласен, и я думаю, что тут вопрос даже не общих и политических оценок, а вот есть рынок, который дает оценки. Если цена компании снизилась на 30%, это значит, проблема в руководстве. Есть такая фраза, что есть три причины плохой работы – это управление, управление и еще раз управление. Иногда мы слышим такую аргументацию, что Дума мешает проводить эти реформы. Но если Дума мешает, зачем вы тогда вносите такие законы? Значит, это опять проблема руководства. Если вы вносите закон, который не можете провести в течение более чем одного года, и за это время компанию лихорадит, и рынок находится в ситуации неопределенности, значит, вы подготовили плохой закон. И это все равно ваша ответственность. Я убежден в том, что, в конечном счете, главная причина состоит в том, как управляется эта компания от имени государства и в этом главная проблема.

Александр Климов: Валентина Михайловна интересуется по поводу веерных отключений. "Они уже привели к гибели людей в больницах, и никто не предъявил Чубайсу обвинение, а он виноват в гибели людей, продолжает проводить ту же политику". Вы согласны с таким утверждением?

Сергей Иваненко: Веерные отключения, я надеюсь, теперь запрещены. Это одна из тех поправок, которую нам удалось провести в этот закон. Что касается гибели людей, то действительно вещь уголовная и должна рассматриваться в установленном законом порядке.

Александр Климов: Олег спрашивает, тут скорее реплика, чем вопрос – "Сегодняшнее голосование в Думе лишний раз подчеркивает, как Чубайс и сотоварищи занимаются подкупом депутатов. Видимо, немалые деньги были вложены в это голосование, которое ничего, кроме очередных бед, России не несет"

Сергей Иваненко: Вы знаете, что называется, со свечкой не стоял, поэтому я не могу определенно сказать, но то, что наша Дума и отдельные фракции иногда довольно быстро меняют свои решения, и те слова, которые говорят некоторые депутаты и те голосования, которые они осуществляют, оказываются диаметрально противоположными, наводит на многие мысли.

Александр Климов: Михаил обращает внимание на то, что ни одна реформа в России не была проведена за последние 200 лет. "Все это из-за таких депутатов, - я цитирую, - как господин Иваненко и Явлинский".

Сергей Иваненко: Что касается реформ, я бы сказал так, что я бы хотел, чтобы в России реформы проводились так, чтобы их никто не замечал, чтобы мы не обсуждали с вами целыми днями, а что у нас с реформами.

Александр Климов: А не получается, если вы сами называете такие ужасные цифры в 30 раз, на 80% - не получается не обсуждать.

Сергей Иваненко: Я об этом и говорю. Вот жилищно-коммунальную реформу проводит только одна страна в мире – Россия. А во всем мире люди живут в домах и ремонтируют трубы, если они износились. В этом смысле мы являемся последователями графа Витте, который гордился тем, что он провел именно в России (это к вопросу о 200-х годах), в 1897 году провел денежную реформу, он гордился тем, что ее в России никто не заметил. Вот мы хотим так проводить реформы, чтобы в России они были не заметны.

Александр Климов: Если Чубайс такой плохой, почему президент этого не замечает и не отстраняет его от руководства?

Сергей Иваненко: Дело не в личностях и я бы не хотел быть понятым таким образом, что главная проблема в России определяется этой фамилией. Речь идет о том, что он является символом олигархии, символом очень мощного клана, который имеет и деньги, и политические рычаги влияния, имеет своих людей в правительстве, и в регионах и это достаточно реальная, серьезная сила, с которой, конечно, должны считаться все политики. Президент тоже не забывает об этом.

Александр Климов: А может кресло, место такое. Ну, отстранят Чубайса, придет другой Чубайс. Может в консерватории что-то подправить?

Сергей Иваненко: Вот именно. Мы поэтому и говорим, что, на самом деле, если говорить о корнях тех проблем, которые сегодня в России время от времени обостряются, как энергетика или жилищно-коммунальная, то корни состоят в том, что в России управляет несколько крупных олигархических групп. То есть несколько, может быть десятков или сотен тысяч людей, которые концентрируют в своих руках огромное богатство, влияние и основная масса населения отстранена и от ресурсов, и от принятия решений. И в этом, на самом деле,корень. Наша главная задача и это программная цель "Яблока" - демонтировать тот олигархический бандитский капитализм, который существует в России. Вот то, что мы сейчас проходим и то, что поддерживает президент, кстати говоря… Мы очень высоко оценили то, что президент вмешался в прохождение, такое мирное прохождение закона, и если это будет доведено до конца, мы это расцениваем как первый шаг по пути решения этой действительно ключевой проблемы - демонтажа олигархического бандитского капитализма в России.

Александр Климов: Виктор, видимо, располагает какой-то информацией, поскольку спрашивает – "Как вы думаете, почему, притом, что зарплаты в России в 30-50 раз ниже, чем в Западной Европе, а цены на электроэнергию уже в шести регионах России превышают западноевропейские?"

Сергей Иваненко: Ответы опять одни и те же. У нас монополии, у нас монополии во всем. Все рынки разделены, конкуренция есть, если говорить о Москве, скажем на водочном или табачном рынке и рынке продовольствия, поэтому цены там держатся ниже европейских. А по всем остальным позициям у нас симптом такой очень бедной страны. Россия не является исключением, если вы, например, возьмете Бразилию, то Рио-де-Жанейро - один из самых дорогих городов мира, притом, что страна находится за пределами нищеты. То же самое и Россия. В Москве просто очень много денег, они сконцентрированы именно здесь, 80% процентов капитала российского, по нашим данным, находится в Москве. И поэтому деньги давят на рынок и как следствие цены здесь значительно выше. А если вы отъедете хотя бы 100 км от Москвы, вы увидите совсем другую страну. И это же относится и к производственным отраслям, таким как РАО "ЕЭС", отсутствие конкуренции, наличие рубильника в одних руках приводит к тому, что монополист устанавливает цены такие, какие нужны, какие ему выгодны, а не такие, в каких заинтересована вся страна.

Александр Климов: И все равно я не понимаю, если в РАО "ЕЭС" говорят, что нужна конкуренция, и вы сейчас говорите то же самое. В чем принципиальное разногласие?

Сергей Иваненко: Принципиальное разногласие состоит в том, что слова мы говорим одинаковые, но дела, которые, в том числе, записаны в законах, дела у нас получаются разные. Нам правительство говорит, что нужна конкуренция, поэтому принимайте закон. А мы видим, что если мы примем этот закон, не то, что конкуренции не будет, мы получим 7 крупных частных монополий, которые будут независимы полностью. Даже будет ликвидирована та минимальная зависимость от государства, которая сегодня есть у РАО "ЕЭС", все-таки 52% акций у государства и поэтому хоть какой-то контроль за РАО "ЕЭС", по крайней мере, мы хоть законы в Думе рассматриваем. А предлагается создать 7 частных монополий, они рано или поздно объединятся в такой пул, и будет 7 частных монополий, за которыми следить не сможет никто. И вот в этом главная опасность. Как раз принятие этого закона ликвидирует последнюю надежду для конкуренции в стране. Не говоря уже о том, энергетическая система – это такая монополия, конкуренция в которой не может быть такой же, как на рынке, скажем, верхней одежды. Это естественная монополия, которая требует государственного регулирования.

Александр Климов: Вопрос, в принципе не к вам. Александр спрашивает – "Как вы думаете, Явлинский согласился бы возглавить РАО "ЕЭС"?". Я вопрос немножко переформулирую. Кого бы вы хотели видеть на посту главы РАО "ЕЭС"?

Сергей Иваненко: Мы исходим из того, что когда решаются кадровые вопросы, надо обращаться к тем людям, которые эти кадровые назначения производят. В данном случае - к президенту. Вот если президент примет такое решение, тогда мы дадим оценку, а сейчас разговор на эту тему является беспредметным. Вот Явлинского постоянно назначают куда-то, вы знаете, да? То на одну должность, то на другую, то на третью.

Александр Климов: Периодически предлагают, а он периодически отказывается.

Сергей Иваненко: Уверяю вас – никогда не предлагали. Просто есть такая фигура политической речи, что надо обязательно задавать вопрос с таким подтекстом, смысл которого – а вы справитесь или нет? я отвечаю универсально – справимся. Партия "Яблоко" - это 32 тысячи человек, мы готовы взять на себя ответственность за ситуацию в стране, готовы работать в правительстве единой командой и готовы отвечать за то, чтобы в стране была стабильность и экономический рост.

Александр Климов: Сергей Иваненко, зам. руководителя фракции "Яблоко" в Госдуме, был гостем нашего эфира. Практически на все вопросы слушателей мы ответили. Спасибо.