- Последние поправки наложили ограничение на концентрацию активов: в руках одного лица или группы аффилированных лиц не может быть сосредоточено более 35% генерирующих мощностей в одной ценовой зоне. Таким образом, главное ваше требование выполнено. Почему фракция все равно намерена голосовать против?

- Да, эта была одна из основных наших поправок. Конечно, совершенно замечательно, что центристы внесли ее уже от себя. Мы предлагали ограничить концентрацию 40%, у них - 35%. Это хорошо. Но есть одна проблема – в самой формулировке. Мы говорили о недопущении чрезмерной концентрации в энергозамкнутых регионах. Здесь заключен чисто физический смысл. У нас сегодня есть семь энергозамкнутых систем, перетоки энергии между которыми затруднены, хотя полностью изолированными их считать нельзя. Замкнутость объясняется либо недостаточной пропускной способностью сети между этими системами, либо просто удаленностью: транспортировать энергию на большие расстояния экономически бессмысленно. На каждые 1000 километров цена вырастает в два раза. Но в поправках центристов термин 'энергозамкнутые регионы' заменен на термин 'ценовые зоны'. Это не одно и то же.

- Я не вижу принципиальной разницы. Если внутри системы возможны свободные перетоки энергии, то она в условиях рынка и будет представлять собой одну ценовую зону.

- Да, возможно, что речь идет примерно о том же, о чем говорили мы. Но если термин 'энергозамкнутые зоны' понятен - энергетики тоже им пользуются, - то понятие ценовой зоны в законе не расшифровывается. Что это такое? Можно ли считать ценовой зоной всю Российскую Федерацию? Можно. Можно ли выделить, например, ценовую зону до Урала и вторую – за Уралом? Можно. Хорошо, что опасность концентрации правительством наконец осознана. Теперь вопрос в том, как оно будет трактовать, что такое ценовая зона. Прежние трактовки ценовых зон в энергетике подразумевали территорию, где устанавливается определенное регулирование цен или пределы цен. Но тогда это совсем не то, о чем говорили мы. И какое это имеет отношение к антимонопольному регулированию, я понимаю очень плохо.

Поэтому у нас и по этой позиции сохраняются претензии, хотя, повторяю, мы удовлетворены, что в законопроекте это появилось. На трехсторонней комиссии, начиная с весны, когда мы работали над законопроектом, центристы отвергали все наши поправки дружным голосованием. А теперь они их выдвигают от себя. Это забавно, но тем не менее, спасибо.

- Но, может быть, надо просто уточнить понятия с правительством. Возможно, оно все понимает так же, как и вы. Стоит ли ради этого голосовать против столь важного законопроекта?

- Мы называли три кардинальных претензии. Кроме монополизации мы говорили о том, что не решен вопрос о том, как будет осуществляться преобразование имущества РАО «ЕЭС» при осуществлении реформы. В пакете о реформе МПС есть закон об имуществе железных дорог. МПС провело гигантскую акцию по инвентаризации имущества более миллиарда объектов. Из пакета же законов о реформе электроэнергетики абсолютно невозможно понять, каким образом будут формироваться оптовые генерирующие компании, будут ли проводиться конкурсы и открытые аукционы по продаже активов. Ничего подобного закон не содержит. А это ключевой вопрос.

В отношении ФСК и системного оператора все-таки какие-то вещи прописаны. Например, что за государством там должны быть сохранены контрольные пакеты. То же теперь прописано в отношении дочерних компаний. Хотя и там еще много непонятного. А о генерации, что самое главное в энергетике, ничего же нет. Складывается впечатление, что все хотят кому-то продать на совершенно непонятных основаниях. А все должно быть ясно даже с точки зрения процедур. Или все будет опять оформлено в кабинетах чиновников? Запрета же никакого нет. Мы говорим об этом два года, но в законопроекте ничего не меняется.

Есть и третья важная составляющая. У нас существуют атомные станции, гидростанции, тепловые станции. Себестоимость их энергии отличается в десятки раз. Реформа предполагает введение оптового рынка. Как могут на оптовом рынке конкурировать такие разные по своей экономике, по своей структуре себестоимости типы станций? Представьте себе, что вы едете на «Мерседесе», а я на велосипеде. Я пытаюсь вас догнать, но, наверное, если я даже буду чемпионом мира, мне это не удастся, потому что у нас совершенно разные возможности.

- В законопроекте надо прописать условия, при которых они могли бы конкурировать?

- Если сегодня у гидроэлектростанций есть сверхприбыль, то в законе надо предусмотреть механизм изъятия ее через ренту. Но там ничего об этом не говорится. Далее, надо изменить методику оценки себестоимости на атомных станциях. Сейчас цена произведенного киловатт-часа не учитывает, что нужно захоранивать отходы. Вопрос, как создать равные для всех условия конкуренции, не риторический.

- Видимо, правительство намерено заняться этим после принятия законов. Время до введения рынка еще будет.
- Такие вопросы, как изъятие ренты, относятся к налоговому законодательству, их можно решать только федеральными законами. К тому же если оставить это на усмотрение правительства, то подкашивается сразу основной столп, подпирающий эти реформы. Ведь мы, кажется, главной целью ставим привлечение инвестиций? Вы можете мне назвать какого-нибудь инвестора, который без вот этих основополагающих вещей будет вкладывать деньги в ГЭС? Когда гидростанции, которые сегодня являются сверхприбыльными, могут стать сверхубыточными только одним росчерком пера правительства. В ТЭЦ никто вкладывать не будет, потому что они менее конкурентны, а в ГЭС – потому что непонятно, какая будет методика оценки себестоимости. Поэтому вкладывать не будут никуда.

- Вы объясняли все это правительству, коллегам по Думе?

- И тем и другим. Меня поражают наши взаимоотношения с правительством. Все происходит примерно таким образом. Когда их кто-то заставляет с нами общаться, они приходят охотно, мы сидим многие часы вместе с нашими экспертами, объясняем, в чем суть наших предложений, они не приводят ни одного аргумента против. После этого они куда-то исчезают. И потом все это появляется у центристов в каком-то извращенном виде. Потом в это дело вмешивается президент. Ему докладывают в администрации на официальной комиссии о наших предложениях, и правительству снова поручают проработать те же самые предложения. Они опять сидят 10--15 часов вместе с нами в разных сочетаниях, в разных группах, мы им все то же самое говорим, они опять ничего не отвечают и опять пропадают куда-то. И мы только видим по телевизору, что опять они договорились с центристами.

- Вы назвали три основных ваших возражения. Есть и другие?

- Конечно. Например, во всем мире администратор торговой системы – энергетической биржи страны - акционерное общество. Смена менеджеров в АО происходит на основании понятных правил: исходя из состава акционеров. Можно установить жесткие ограничения, чтобы никто не имел больше 10% пакета в этом обществе, а производители и потребители были представлены поровну. У нас это замечательное образование создается в форме некоммерческого партнерства. Если вы себе представляете закон о некоммерческом партнерстве, то понимаете, что там, во-первых, ничего не прописано, а во-вторых, однажды назначенные люди управляют этой структурой вечно. И кто их сегодня назначил, читайте РАО «ЕЭС», тот, значит, всегда будет иметь над ней контроль. Что это, как не монополизация узким кругом лиц важнейших полномочий в этой сфере?

Дальше. Я никак не могу понять упорства нашего правительства, почему оно хочет разделить системного оператора и ФСК. ФСК объединяет все сети. В этих сетях происходят тысячи разных ремонтов и всего остального. А системный оператор, представьте себе, сидит в это время в другом юридическом лице и как-то управляет потоками. Правительство отвечает: просто ФСК будет своевременно уведомлять системного оператора о том, что у него происходит. Вы верите в то, что это вообще технически возможно? Существует директива Европейского союза 1996 года, которая прямо говорит о том, что нужно объединять эти системы. Европа уже так живет. Мы же идем прямо в противоположном направлении. Зачем, спрашивается? Зато потребителю не одну бумажку надо будет принести, а две, и еще разрыв во времени возникает.

- Вы этот вопрос правительству задавали?

- Не то слово! Но ответ не получили. Теперь вопрос гарантирующего поставщика. Из закона ничего понять нельзя. Там гарантирующий поставщик - это какая-то хорошая компания, которая вдруг почему-то будет продавать электроэнергию людям по самым хорошим тарифам. А чем она будет это гарантировать? Похоже, термин просто слизали из западного законодательства, но содержанием не наполнили. На Западе гарантирующий поставщик - это учрежденная местным самоуправлением (у нас это могут быть субъекты федерации) компания, которая делает свое дело, может быть, не хорошо, но гарантировано. Гарантировано чем? Бюджетом, своими активами и своей политической ответственностью перед населением через выборный процесс. Наше правительство повесило гарантирующего поставщика просто в безвоздушном пространстве.

- Кто будет выполнять его функцию, до сих пор не решено?

- Конечно, не решено. Этот вопрос тесно связан с тем, кто будет управлять распределительными сетями. Если в сетях не будет контрольного пакета у органов местного самоуправления, у государства, кто же тогда будет заниматься этим самым нерентабельным бизнесом? Частному бизнесу это неинтересно.

- Какой ответ дает законопроект?

- Там ясность на эту тему отсутствует. Можно догадаться, что когда АО-энерго будет делиться, нынешние акционеры РАО получат там пропорционально долю собственности. Но этим акционерам выгодна будет только перепродажа. Возиться с вопросами ремонтно-восстановительных работ в домах как вы их обяжете?

Я бы очень хотел поддержать этот пакет, если бы он был нормальный. Но он откровенно слабый и сулит большие проблемы.

- Но последние поправки предполагают, что правительство будет нести ответственность за реформы, и в случае чего по ходу дела может все подправить.

- Мы с вами живем в российском государстве. Вы знаете хоть одного чиновника, который был бы освобожден от занимаемой должности в связи с фатальными провалами? Мне такие фамилии неизвестны. За эти 10 лет в нашей стране люди несколько раз теряли все свои сбережения. Пока никто за это не ответил. Я отношусь в принципе неплохо к нашему правительству. Там, во всяком случае, есть реформаторское крыло. Но я совершенно не верю в их ответственность. Потому что она не существует сегодня законодательно.

- Тем не менее, скорее всего, энергопакет пройдет сегодня через Думу. Вы можете дать прогноз, к чему это приведет на практике?

- Правительство, получив закон, начнет чесать затылки - как это все осуществить. Потому что они вначале, видимо, недооценили, что они написали, не разобрались. Внесли в Государственную думу, теперь у них это вопрос политического приоритета накануне выборов, они не могут сесть в лужу. Поэтому они продавливают сейчас пакет, как только могут. А потом начнут разбираться, что же у них в этом пакете написано. Тогда можно ожидать неоднократного выхода в Думу либо принятия правительственных постановлений на грани фола, которые будут латать все эти дыры. Правительство должно более 100 постановлений принять, находясь в рамках этого закона, который сам себе противоречит во всех своих частях. Я думаю, что это будет такой винегрет… Пока, наконец, не сформируется какое-то ядро, которое логически выберет системные приоритеты и будет проводить какую-то понятную линию.

А в это время те, кто, в отличие от правительства, четко видит свои коммерческие интересы и выгоду, будут работать.