Матвей Ганапольский : Честно говоря, у меня нет заставки для сегодняшней программы. На этом месте была программа "Спорим с великими", мы ее временно прекратили, потому что решили попробовать новый формат – тот, который вы сейчас услышите. Все это в рамках программы "Ищем выход". Должен сказать, что в студии собрались замечательные люди, наши добрые друзья, представители разных семей нашего проекта "Одна семья времен В.Путина". Я вам представляю Леонида Борисовича Бера, Наталью Кузнецову и ее дочь, Настю, 14 лет. Напоминаю, известный металлист Иван Кузнецов ведет передачу на "Эхе". И представитель той семьи, которая работает с нами на этой неделе, это Анна Маркова и Сергей Потемкин. Должен сказать, что радиослушатели долго комментировали ваш приход в эфир. А ваши знакомые что говорили?

Анна Маркова : Наши знакомые все по-разному высказывались. Были люди, которые говорили, что вообще не понимают, зачем нам это надо. Были люди, которые сказали – как хорошо, что вы туда попали, и как хорошо вы с Сережей говорили. Полярные мнения.

Матвей Ганапольский : А фразу "вы там хорошо говорили" – как вы оцениваете? Что значит – хорошо говорить?

Анна Маркова : Как я могу себя оценить? Тут не успеваешь быть неестественной.

Матвей Ганапольский : Вот почему мы решили это дело расширять. Не просто, чтобы я беседовал с гостем, а чтобы вы, реальные представители семей времен В.Путина могли поговорить с человеком, который занимает какую-то должность. И радиостанция решила провести этот эксперимент над человеком, который мне очень понравился в эфире – он был, как мне показалось, искренним и не тяжеловесным. Ну, санкт-петербургская школа – все они очень живые и разнообразные люди. Поэтому представляю вам Александра Шишлова, председателя комитета Госдумы по науке и образованию. Александр Шишлов занял свой пост в результате переворота, который произошел в Госдуме, да еще и из Петербурга – понятно, что это та еще команда. Пожалуй, начнем. Я хотел бы, чтобы наша Настя, которой 14 лет, сказала, что ей больше всего не нравится в нынешней школе.

Анастасия Кузнецова : Мы сегодня с мамой говорили на эту тему. Вообще, нагрузка очень большая, но что меня все время возмущает, и, по крайней мере, первое приходит в голову – я считаю, что нельзя ставить оценки за физкультуру. По всем предметам ты можешь что-то вызубрить, а по физкультуре, если у тебя нет каких-то данных, как можно заработать хорошую оценку?

Сергей Потемкин : А по пению?

Анастасия Кузнецова : Сейчас вообще в школах по пению ставят не за голос. У нас в школе не пение, а уроки музыки. И мы проходим там про всяких композиторов, музыкальные произведения.

Матвей Ганапольский : А какой предмет тебе кажется лишним, или может быть какой-то добавить? Что тебе в жизни не пригодится?

Анастасия Кузнецова : Сложно так сказать. Наверное, такого, чтобы совсем не нужного, нет.

Матвей Ганапольский : Леонид Борисович, что вы добавили бы?

Леонид Бер : Это не моя область. Мои дети уже выросли. И та школа, которую я знал, когда учился мой сын, это не эта школа. Мне кажется, что нужно знать это изнутри, чтобы что-то сказать по этому поводу

Наталья Кузнецова : Я, скорее, считаю, что если говорить о том, чтобы убрать какие-то предметы – то, наверное, не убирать, а менять глубину и методику преподавания, охват. Потому что иногда, как мне кажется, в современной школе, нашей школе, упор идет на количество, объем знаний, а не на то, чтобы научить детей мыслить, формулировать, анализировать, отделять главное от второстепенного - вот им нужно объем усвоить, а как они это усвоят – это не волнует.

Матвей Ганапольский : У меня вопрос к Сергею Потемкину и Анне Марковой – что вы думаете про современную школу?

Анна Маркова : В какой-то степени я согласна с Наташей. Но я бы сказала, что профильное обучение по направлениям – может быть, его стоило бы делать раньше, где-то в классе 6. Потому что получается действительно огромный объем технических предметов для детей, которым это неинтересно, и они не в силах это усвоить, а с другой стороны идет огромный поток гуманитарной информации. Конечно, нужно сохранять какие-то базовые предметы, но узко и глубоко изучать не все предметы, это точно.

Матвей Ганапольский : Елена Викторовна, наша слушательница, пишет - можно добавить в школьную программу основы психологии и основы пиара – представляете, в школе? Настя, ты можешь себе такое представить? Пиар – это такая наука, как сделать плохого человека в прессе хорошим, или наоборот. Ты хотела бы это уметь?

Анастасия Кузнецова : Не знаю.

Сергей Потемкин : Насчет пиара я не уверен, что это нужно преподавать в школе. А насчет школы мне кажется, что интересно учиться в школе класса до 8, после этого уже все интересы уходят немножко в другую область – в связи с акселерацией, и, может быть стоит задуматься об этом – чтобы дети учились с 6 до 14 лет – получали законченное среднее образование. У нас передача называется "Ищем выход" - выход из чего? Из той ситуации, которая уже сложилась и которая стремительно надвигается на нас. А надвигается депопуляция России. Людей рождается все время мало, население уменьшается. Поскольку мы быстро не можем эту тенденцию изменить, то нам нужно изменить другое – нам нужно качество нашего населения как можно быстрее повысить. Это сделать уже в наших силах. А для этого – 8 лет интенсивного обучения и полное среднее образование к 14 годам, а после этого постепенно переходить к всеобщему высшему образованию. По-моему, в Японии они к этому подходят в какой-то степени.

Матвей Ганапольский : Вы заметили, что в институтах последний курс называют "мусорным" – это уже мягкий переход к работе, и даже в платных институтах сейчас последний курс стоит почти условные деньги. Поэтому, конечно, есть проблема двух последних классов, когда ты истерично думаешь, а что ты будешь делать дальше. У нас был замечательный сотрудник, который сказал хорошую фразу – он "канализировал" своего сына в нужный институт.

Леонид Бер : Не обсуждаем ли мы эту проблему свысока, с "кондачка"?

Матвей Ганапольский : Это наша задача. Народ на пейджере высказывает свои соображения. "А если человек в 6 классе неосознанно выбрал направление своего обучения, то что же ему потом, переучиваться что ли? По-моему, основное образование должно оставаться таким, какое оно есть, а дальше человек должен сам решать, куда ему идти" - это Кирилл Балберов. Маша: "Я учусь в 11 классе и считаю, что нужно уменьшить объем изучения физики, химии, и добавить истории России и больше гуманитарных наук".

Александр Шишлов : Настя, ты в какой учишься школе?

Анастасия Кузнецова : В обычной.

Александр Шишлов : Мы, на самом деле, затронули одну из самых болевых точек – чему учить детей. Только, прежде чем на эту тему рассуждать, надо понять, а что мы хотим от школы, как мы школу воспринимаем? Как ступень перед вузом? Что мы хотим от выпускника? Настя через два года закончит школу, а дальше что – точно институт, или что-то другое? Что мы хотим видеть на выходе школы? Школа как этап подготовки к вузу, или школа как этап к чему-то другому, например, чтобы выпускник, закончив школу, чувствовал себя гражданином, понимал, что у него есть права, что он не винтик в государственной машине, что он может себя защитить, и уже знает что-то о мире, о жизни. Что мы хотим от школы? Ведь если мы на этот вопрос не имеем ответа, то все остальное весьма проблематично.

Матвей Ганапольский : Настя, что ответишь?

Анастасия Кузнецова : Ну, вы меня так сразу загрузили.

Александр Шишлов : Это вопрос, наверное, для взрослых.

Наталья Кузнецова : Хотелось бы совместить – чтобы это была и подготовка к вузу, и в то же время чтобы человек, выходя из школы, представлял и себя, как личность и то, что вокруг него творится, и чтобы после школы он уже был в чем-то состоявшимся.

Александр Шишлов : Для этого, наверное, и надо как раз дать ему право выбора. Чтобы хотя бы в старших классах не всех под одну гребенку учили, а чтобы тот, кто хочет быть гуманитарием, тот получал больше истории, кто хочет заниматься естественными науками – больше математики. Но самое главное, по-моему, чтобы все получали больше знаний о том, как мир устроен.

Матвей Ганапольский : Меня больше всего угнетает, что молчит Леонид Борисович. Надо обязательно включить его в разговор, потому что он умнейший человек, и многое может сказать.

Леонид Бер : Функций школы слишком много, чтобы так говорить. Ведь есть и воспитательная функция, которая может быть и важнейшая. И раскрыть личность. Не канализировать ее ни в коем случае, потому что личность создается очень рано, какой-нибудь 8-9 летний школьник уже очень сильно сформирован, гораздо больше, чем мы думаем. И, на самом деле, мы им не можем командовать. Так вот, именно раскрыть, развить его. А, кроме того, специализация во многих школах, по-моему, она же делается. То есть, после 8 класса во многих гимназиях ребята решают, техническую или гуманитарную специализацию иметь. Это не значит, что гуманитариям не нужна математика, и это не значит, что техникам не нужно знать хотя бы русскую литературу.

Матвей Ганапольский : Тогда у меня такой вопрос – как вы считаете, баланс предметов, представляющий точные науки, с одной стороной и общегуманитарные – соблюден сейчас?

Леонид Бер : Этого никто не знает. Это индивидуальная вещь.

Наталья Кузнецова : Мне все-таки кажется, что должен быть больший уклон на общегуманитарные.

Анастасия Кузнецова : Пусть будет больше литературы, историю очень люблю. История очень интересный предмет.

Анна Маркова : Я вообще сама технарь, и у меня хорошие отношения с физикой и математикой, и я считаю, что это способ развития мышления. И я считаю, что математики и физики должно быть в достаточном количестве. Думаю, что пропорция должна быть 50:50.

Сергей Потемкин : Я думаю, что научить человека думать можно с помощью математики, физики, точных наук. А после того, может быть, как плюс к этому, добавить литературу, историю, театр, музыку.

Матвей Ганапольский : Удивительная точка зрения. Переходим к интерактивному голосованию. Как вы считаете, каких предметов в школе должно быть больше? Представляющих точные науки – 995-81-21, или общегуманитарных - 995-81-22. Голосование началось. Леонид Борисович - ваш прогноз по голосованию?

Леонид Бер : Наверняка гуманитарных больше потребуют. Потому что это легче.

Наталья Кузнецова : Мне тоже кажется, что проголосуют за общегуманитарные, но не потому, что это легче. Я просто знаю многих людей, у которых гуманитарные науки вызывают больше проблем, чем технические.

Матвей Ганапольский : Итак, я объявляю результаты голосования. Проголосовало 1920 человек. Пришло огромное количество сообщений на пейджер. За представляющих точные науки проголосовало 44%, за общегуманитарные – 56%. Почти посередине. Легкий перекос, все, как говорил Бер. Вы довольны?

Леонид Бер : Я думал, что перекос будет больше.

Александр Шишлов : А Леонид Борисович не знает – вначале было совсем другое соотношение - 40 на 60, а после того, как Леонид Борисович сказал, что за гуманитарные голосуют потому, что они легче, народу стало, по-моему, стыдно, и цифры побеждали совсем другие.

Матвей Ганапольский : Так что вы думаете по этому поводу?

Александр Шишлов : Думать будем вместе. Но мне кажется, что сам вопрос был некорректен. Потому что для разных людей и для разных целей жизненных разные должны быть соотношения – кому-то больше гуманитарных, кому-то больше точных наук. Но то, что соотношение в пользу гуманитарных – это ожидаемо, я, во всяком случае, это ожидал. Потому что моим детям, когда они учились, этого не хватало. И, по-моему, это всем не хватает. Ведь гуманитарные науки - это не только история, а это и право, и иностранные языки – без этого мы не чувствуем себя в мире уверенно, и по-моему, нам этого не хватает.

Наталья Кузнецова : Хотелось бы добавить, чего, на мой взгляд, не хватает современной школе – поскольку мир стал сложным, и детям в нем жить не просто, мне кажется, большой акцент должен быть уделен психологии. Причем, психологии не как предмету – потому что он, в принципе, есть - в некоторых школах в младших классах в виде психологических игр, а в некоторых школах и в старших классах, но психология должна быть введена в нашу школу всеобъемлюще. Потому что, действительно, детям стало жить сложно. Тот же самый переходный возраст у них проходит достаточно тяжело, а это совпадает с периодом выбора профессии, и то же самое разделение на приоритеты – чем ребенку заниматься дальше, - психолог может помочь. И в отношении к наукам, к родителям, к учителям, к сверстникам. Причем не формально, как это есть сейчас – в каждой школе есть ставка психолога, но самого психолога как такового в школе нет – я по своим детям сужу, которых пятеро, и которые прошли через многие школы и закончили их. Они этого не чувствуют, и очень часто встают в тупик. И хорошо, если родители помогают. А если нет? Ребенок оказывается безоружным перед многими обстоятельствами.

Матвей Ганапольский : Дмитрий из Санкт-Петербурга: "Из гуманитарных соображений надо выкинуть литературу и историю из школы, а взамен дать отдельно историю человека, гуманизма и права".

Леонид Бер : Главное – это дать ребенку, если его можно назвать ребенком, реализовать свои собственные способности, которые формируются очень рано. Должна быть именно возможность выбора, и навязывание, по-моему, является неправильным. И вот резкие изменения системы образования – это было бы неправильно.

Матвей Ганапольский : Перед вами сейчас сидит человек, глава комитета по образованию и науке Госдумы. Вам что-то от него надо? Вот он перед вами. Потом он скроется за гигантскими коваными дверями, куда нас с вами не пускают. Это мне напоминает встречу Путина с учеными, где ученые говорили – вот надо бы, хорошо бы, и В.Путин поддакивал, говорил – конечно, надо. Перед вами реальный человек, и вы можете сказать ему, что надо сделать. Потребуйте от него, что считаете нужным.

Анна Маркова : Вопрос у меня про 12-летнее обучение. В свете того, что мы сегодня говорим – разделять раньше, позже. Еще хотят удлинить это дело. Я отрицательно к этому отношусь. Я считаю, что этот лишний год – это еще большая нагрузка, еще большее затягивание и продление…

Сергей Потемкин : Безделья.

Анна Маркова : Ну, не безделья, это слишком грубо сказано. Но вот этой школьной тягомотины.

Александр Шишлов : Я с вами согласен, на самом деле. Здесь ситуация, с моей точки зрения, не сложная, не запутанная. Конечно, хорошо бы иметь 12-летнее образование, как в большинстве стран. Но если мы всерьез об этом говорим, то когда у нас призыв в армию? Мы решили проблему с призывом? Решили проблему с контрактной, с профессиональной армией? Нет. У нас есть программа на 12-летку? У нас вопросы с финансированием, с зарплатой учителей решены? Нет. Так тогда давайте отложим пока это в сторону. У меня позиция такая, что сейчас это совершенно не актуальный вопрос – на ближайшие год-три. И если год назад с такой точкой зрения еще не все были согласны, и в Министерстве образования у нас были на этот счет споры, то теперь, по-моему, есть общее мнение. И на днях в Думе будет приниматься закон об образовательном стандарте – там есть прямо отдельная статья, что у нас – 11-летнее образование.

Леонид Бер : Я согласен.

Александр Шишлов : И если мы когда-то будем менять этот срок, хотя я надеюсь, что этого ждать недолго, но если будем менять, то это решение должно приниматься после публичного обсуждения, на уровне федерального закона, чтобы это не было неожиданностью - где-то в кулуарах, за закрытыми дверями такие решения приниматься не должны.

Матвей Ганапольский : А радиослушатели активно присылают сообщения. Саша говорит: "Непонятно, почему у вас такое стремление менять все время что-то в школе. Наши выпускники в среднем намного умнее абсолютного большинства западных сверстников. По-моему, глупо ломать такую систему образования". Что скажете?

Александр Шишлов : Да у нас вообще все самое лучшее, и люди у нас самые хорошие, тут и спора нет.

Матвей Ганапольский : И все-таки, как вы думаете, насколько вам удастся затормозить реформу с 12-леткой – если она вдруг активизируется.

Александр Шишлов : А я совсем не хочу тормозить реформу. Наоборот. Я хочу, чтобы она шла, только чтобы она шла разумно, и чтобы мы все от этого выигрывали, и наши дети, прежде всего. Вот мы с вами стали говорить о том, что нужнее – гуманитарная часть или естественнонаучная. Мне кажется, что здесь ответ достаточно простой – в старших классах школы надо дать ученикам возможность выбора, нужна в старших классах профильность. Тот, кто себя чувствует гуманитарием – тот будет получать больше гуманитарных знаний, тот, кто хочет быть технарем – технических, тот, кто хочет математикой заниматься – математических. Мне кажется, что надо стремиться к тому, чтобы в старших классах была возможность выбора из 4-5 профилей. Я надеюсь, что мы к этому и придем.

Матвей Ганапольский : Чего вы еще хотите от Шишлова?

Анна Маркова : Хотим вот еще чего. Подготовка учителей – хотим, чтобы дети получали хорошее образование, а для этого нужны квалифицированные, достойные учителя, чтобы они смогли этих современных детей учить. Вы понимаете, что в школу приходят дети, которые порой, - я не хочу никого обидеть, - но знают больше учителя. Совершенно точно есть области, в которых они разбираются лучше. И что?

Матвей Ганапольский : Настя, тебя устраивают учителя?

Анастасия Кузнецова : Нет. Я не знаю, как было раньше.

Александр Шишлов : По-моему немножко в другом проблема. Я когда в школе учился, и мой сын сейчас учится – кто-то из учителей нравится, кто-то не нравится. Кто-то действительно не слишком умный. Ну, что делать, это бывает, все же люди разные. Но по-моему вопрос в другом – не в том, чтобы менять систему подготовки учителей, а в том, что нужно учителя ценить и платить ему, тогда у нас просто будет другая ситуация в школе. Я не знаю цифр по Москве, но в Петербурге за последние полгода уволилось 3 тысячи учителей. У нас сейчас дефицит учителей. И не вопрос в том, что нет квалифицированных специалистов, а вопрос в том, что за такую зарплату люди просто физически не могут работать, потому что не прокормить семью – вот в чем проблема.

Наталья Кузнецова : И получается в итоге, что те учителя, которые остаются в школе, они не всегда могут дать то, что требуется ученику. И еще вопрос – ваше отношение к частным школам? На моей работе мы сталкиваемся с тем, что дети учатся в частной школе, и, например, по русскому языку получают четверки и пятерки, родители платят большие деньги, и в то же время приходят потом к преподавателю – я даже не говорю - к репетитору, - а просто к преподавателю, который дает им русский язык. И оказывается, что в частной школе за большие деньги стоит отличная отметка, а педагог со стороны вынужден учить элементарным правилам русского языка. Какой-нибудь контроль есть в этой области?

Александр Шишлов : Раз вы так говорите, значит, контроль недостаточный. Хотя он, конечно, ведется. Но здесь у меня точка зрения такая – какие бы мы ни устраивали контролирующие механизмы – из министерства, из управления, из комитета по образованию - любые официальные контролирующие механизмы работать не будут, пока не будет контроля со стороны родителей, со стороны тех, кому, собственно и нужно, - со стороны общества. Поэтому мне кажется, и у нас есть такие планы – увеличивать возможность общественного влияния, общественного контроля за образованием, роли нас с вами, как родителей, на управление образованием. Мне кажется, что это единственно возможный путь. Конечно, раз что-то пробуксовывает в системе аттестации, в официальной системе контроля, который идет по линии органов управления образованием, это надо совершенствовать. Но это не панацея. Тут нужны обратные связи, - я так думаю, - чтобы мы включались, общество.

Наталья Кузнецова : Я с вами согласна, но понимаете, сейчас ситуация в школах такая – я уже на собственном опыте знаю, что иногда родители боятся предъявлять учителям какие-то требования.

Александр Шишлов : Вот этого я не понимаю. Если вы говорите особенно о частной школе, куда люди несут свои деньги, а им за эти деньги просто что-то вкручивают, а не учат – так не надо нести деньги, надо потребовать, им же за это платят.

Наталья Кузнецова : Я даже не конкретно про частные. Частные – это одно, там финансовые механизмы, там можно регулировать. А в обычной школе? Очень часто родители бесправны, и боятся, что если они будут предъявлять претензии какие-то, потом это рикошетом отразится на их ребенке. И я знаю, что я когда-то для себя решила, что никто, кроме меня, моих детей не защитит, и я себя в школе поставила так, что я могу этого требовать. Но очень многие родители, - я знаю многих моих друзей и знакомых, - они боятся: как бы моему ребенку не стало от этого хуже. И действительно, зачастую так и становится. Вот Настя может это подтвердить.

Анастасия Кузнецова : Ну, я не совсем на себе это ощутила. Но бывают такие случаи, когда к таким ученикам возникает ненависть – когда родители приходят и начинают качать права. Иногда это очень плохо отражается на учениках, им становится еще хуже.

Наталья Кузнецова : Я с этим сталкивалась конкретно. С учителем нельзя было договориться вообще, причем конкретных претензий к ребенку не было, просто было "ну, не нравишься ты мне", и ребенка доводили.

Матвей Ганапольский : По-моему, не существует здесь механизмов, каких-то правил – это дело очень субъективное. Если какой-то учитель невзлюбил ученика.

Наталья Кузнецова : Получается, что мы опять сталкиваемся с тем, что школа заинтересована сохранить учителя, потому что этого уволят, а другой может и не придти. И все замыкается. Та же самая финансовая проблема.

Александр Шишлов : Вообще-то от родителей многое зависит.

Наталья Кузнецова : Конечно, многое.

Александр Шишлов : Все, наверное, с этим сталкивались – когда кто-то начинает права качать, то сразу будет особое отношение. Но с другой стороны – а если мириться с тем, что не нравится, и ничего не делать, и не защищать себя, так тогда и пенять не на кого.

Матвей Ганапольский : Я знаю замечательный способ. Когда были у ребенка подобные проблемы, я ходил к директору. Именно к директору – ни к каким завучам, никаких личных бесед, и я считаю, что это очень хороший способ.

Наталья Кузнецова : Именно так и я делаю.

Матвей Ганапольский : И директор, чаще всего, находит нужную модель – он знает, как подойти к каждому учителю, чтобы снять этот конфликт. Анна и Сергей, задавайте свои вопросы Шишлову.

Сергей Потемкин : Все-таки, если перед учеником становится проблема выбора в старших классах, куда пойти, мне кажется, все-таки надо, чтобы, прежде чем он начал выбирать, он должен знать, из чего выбирать. То есть базовое образование, которое накапливается в младших и средних классах, возвращаясь к вопросу о соотношении гуманитарных и точных наук. У нас сейчас огромное количество людей не могут сделать простой логический вывод. Теряются в обычной жизненной ситуации, образно говоря, не могут сложить два и два. А из-за этого получается так, что мы, ходя босыми ногами по золоту, мы просто не знаем, что можно нагнуться и его поднять. Это бывает сплошь и рядом, и наша экономика это показывает. Мы в нашей богатейшей стране могли бы хорошо жить. При Сталине в школе была введена такая дисциплина, "логика". Я не думаю, что ее нужно возрождать в том виде, в котором она тогда преподавалась, но все-таки может быть экономические науки изучать, раз уж точные науки вызывают такой протест - может быть экономику, бухгалтерский учет, в конце-концов, ввести в школе? Это действительно нужно каждому сейчас в жизни. Как вы считаете?

Александр Шишлов : Мы хотим, чтобы дети научились думать, - я правильно вас понял? Но вы все-таки как считаете, - нужно, чтобы была профильность в старших классах? Это сейчас как раз та тема, над которой сейчас идет работа в министерстве - вот именно сегодня мы обсуждали эту тему в министерстве.

Сергей Потемкин : Но кто будет выбирать этот профиль? Ученик, его родители?

Александр Шишлов : Ученик и родители, а кто же еще может?

Сергей Потемкин : А рекомендацию давать учитель? Проходить тестирование? Как это организовать – ученик должен накопить к моменту профилирования объем знаний, который позволит ему выбрать или самому, или пройти тестирование, или папа придет и скажет - у меня такой умный мальчик, давайте вы его туда пихните.

Матвей Ганапольский : А Леонид Борисович как считает, как это нужно сделать?

Леонид Бер : Способы названы, а какой лучше – нельзя с кондачка решить.

Александр Шишлов : Нельзя написать такой алгоритм – как происходит выбор профиля. Либо только тест, либо папа, который канализирует, либо как сам ученик решит.

Леонид Бер : Мой сын как раз заканчивал педагогическую гимназию, где этот выбор был. И это было однозначно решено и им самим, и в нашей семье, что он должен получить гуманитарное преимущественно образование, хотя там были и математика до 11 класса, и все прочее. Я считаю, что это правильно.

Матвей Ганапольский : Очень туманная фраза – было решено в семье.

Александр Шишлов : Нормальная фраза. Мой сын сейчас заканчивает школу, и в той школе, где он учится, уже есть эта профильность. Мы это решали вместе, никто не давил, мы взвешивали различные соображения – к чему у него душа лежит, какие у нас с женой были на этот счет мысли.

Матвей Ганапольский : Леонид Борисович, когда вы обсуждали этот вопрос с сыном, то он проартикулировал свой интерес?

Леонид Бер : Да.

Матвей Ганапольский : А когда вы, Александр?

Александр Шишлов : Да, конечно, мы немножко поспорили.

Матвей Ганапольский : Значит, вы такие элитные семьи. Чаще всего – то, что я вижу лично, это то, что даже к 10 классу возникает острейший вопрос – куда отдавать ребенка. Потому что ему, с одной стороны, ничего не интересно, а с другой стороны – интересно все. Да, - немножко компьютер, немножко – точные науки, ну, может быть пойти в тот институт, который заканчивал папа. И это такой клинч, из которого трудно найти выход.

Наталья Кузнецова : Иллюстрация – я с вами, Матвей, согласна. У нас была ситуация, что у мальчика была явная тяга к гуманитарным, но проблема армии. А он достаточно разбирался в точных науках, и пытался поступать в технический вуз только из-за того, чтобы избежать призыва, чтобы была военная кафедра. Так что это тоже проблема, которая затрагивалась.

Матвей Ганапольский : Я хочу вам открыть секрет - я бы не хотел, чтобы мы замыкались только на проблеме школы, потому что наш гость, А.Шишлов, он еще председатель комитета Госдумы и по науке, и я бы с удовольствием послушал то, что хотел бы сказать Леонид Бер.

Итак, мы продолжаем. Вы знаете, я понимаю, в чем назначение этой передачи. Я никогда не мечтал работать на государственном радио. Я когда-то на нем работал, это было 100 лет назад, я делал там какие-то передачи, давно забытые. Мы – такая независимая радиостанция, занимаемся какими-то делами. Боже мой, по-моему, круче государственного радио, чем наше, нет! Но дело том, что это, ну, долг наш – посадить сюда депутата и посадить сюда вас. И чтобы начался диалог. Чтобы, с одной стороны, вы не говорили – вот, зажрался, выбрали, взлетел в свои высоты, ничего не делает, а с другой стороны… Вот как у нас разговаривают с властями, да? Есть стереотип. Если он приезжает – орут на него или лижут. Вот мы не делаем ни то, и ни то. "Ищем выход" - так называется наша передача. И я очень рад, что Бер разговорился, поэтому пусть продолжает, не будем ему мешать! Добавлю просто, чтобы разогреть, считаю, что правильно, армия – клоака, в которую падают таланты. А потому что, если бы был бы вариант, что иди школьным учителем, мы знаем, что на периферии учителей вообще нет никаких, то там бы, конечно, все бы уклонялись, правильно говорит Шишлов. Но к чему бы это привело? К конкуренции, потому что есть директор школы, и тогда не просто он зовет любого выпускника педагогического института, а начинается конкурс между ними, потому что эти ребята хотят слинять от армии. Они приходят, а он говорит – извини, тестирует его, и говорит, уровень-то не подходит. И из этого копания на генеральской даче вдруг возникает совсем другое – польза для общества. Вот я так думаю, Саша, я не знаю вашу точку зрения.

Александр Шишлов: А моя точка зрения…

Матвей Ганапольский: Рыночные механизмы надо включать!

Леонид Бер: Я хотел продолжить о науке, если можно. У нас времени, конечно, не столько, чтобы решить проблемы, которые стоят. Но мне хочется, чтобы целью нашего обсуждения, т.к. мы знаем, что все-таки одним из основных источников всех трудностей, которые имеет наша наука, это недостаточное финансирование. И мы знаем самые болевые точки этого. Тезис в том, что наша цель не увеличить финансирование, это было бы слишком просто, и тогда бы пострадали те же учителя, врачи и т.д., а оптимизировать расходуемые деньги так, чтобы они давали максимальный эффект. Болевые точки – резкое постарение науки, чрезвычайное постарение основного научного оборудования и приборов, нехватка расходуемых материалов. Эти первые 2 широко известны, обсуждаются и очень трудны для разрешения. Есть третий, на который, по-моему, меньше внимания обращают – это чрезвычайный недостаток научной информации. Сейчас у нас, в отличие от того, что было 10-15 лет назад, нет возможности прочитать свежие зарубежные научные журналы, сборники трудов, конференций. Потому что наши научные библиотеки, Ленинка вообще практически не работает, ГПНТБ и другие получают чрезвычайно мало научных журналов, т.к. не хватает у них на это средств.

Матвей Ганапольский: Да, но есть Интернет.

Леонид Бер: Да, но с Интернетом очень тоже все плохо, т.к. или люди имеют гранты специальные на чтение научных журналов, таких очень мало…

Матвей Ганапольский: Это платный сервис?

Леонид Бер: Да. И этих грантов очень мало. И, кроме того, доступ в Интернет, для того, чтобы скачать достаточно большую научную статью, очень затруднен. Нужно включать специальное волоконное средство, что тоже очень дорого. И единственный выход, который находят научные работники – это просто обмен на электронных или на бумажных носителях оттисков, которые были раньше. Но это же индивидуальное дело. Вообще положение пока безвыходное. Мне кажется, что за небольшие деньги можно все-таки решить эту проблему, потому что без знания научной литературы научная работа вообще невозможна. И вот в это можно вложить очень небольшие деньги, создать какой-то центр, чтобы все-таки оттисками научных статей по специальности научные работники могли пользоваться.

Матвей Ганапольский: Так что самое главное, что вы хотите? Вы все-таки Интернет хотите, например, чтобы он был более доступным, чтобы оплачивали этот сервис, или гранты, или вы хотите, чтобы в научно-технической библиотеке были эти журналы?

Леонид Бер: Во-первых, необходимо, чтобы все-таки хотя бы в 1-2 наших основных библиотеках журналы были, чтобы не было того, что их нет вообще. И потом, по-моему, дешевле это сделать через Интернет, но тут я не специалист. Это должны люди более компетентные решать.

Александр Шишлов: Насчет библиотек и подписки вы правы, по-моему, на 100%. Когда прошлом году мы обсуждали проект бюджета федерального на этот год, то мы как раз пытались увеличить, немного нам удалось, но не в той степени, как нам хотелось, именно выделить целевые средства на подписку для библиотек. Мы в основном думали о вузовских библиотеках. Это верно, но все-таки, наверное, Интернет сейчас более эффективное средство. Правда, тут возникает другая проблема – нам хотят навязать повременную оплату. Это очень сильно может ударить по Интернету. Это не по профилю комитета, но это тоже один из сюжетов, которым я занимаюсь и мои коллеги по фракции тоже. Мы не хотим допустить безальтернативного введения повременки. Потому что вот один из эффектов – это будет еще большее затруднение в доступе к информации.

Матвей Ганапольский: Все-таки это не ответ на вопрос, который он сказал.

Александр Шишлов: Вот насчет центра – я не думаю, что это эффективно. Ну, что значит центр, где будут делаться на бумажном носителе? В Москве, в Питере это на самом деле и так возможно. А если человек живет далеко, как? Лучше электронно.

Матвей Ганапольский: Хорошо, а если я предложу такую модель. Вот вы слушаете обзор прессы на "Эхе" утром? Вот обзор иностранной прессы. И вы, наверное, сами заглядываете в некоторые сайты, которые там называются – "Инопресса.ру" и т.д. Может быть, какой-то научный центр или какая-то организация возьмет на себя некую обязанность это сделать? Например, обзоры хотя бы, выдержки самых интересных каких-то научных публикаций.

Леонид Бер: Есть "Реферативный журнал". В ужасном состоянии, они стали тоньше в 6-7 раз! Качество рефератов понизилось безумно. Потому что сейчас сделать реферат научной статьи, допустим, на английском, это оплачивается 3 рубля, 1/10 доллара. Вы представляете, что после этого. Сейчас для физиков идут рефераты в большинстве непереведенные или просто очень низкое их качество.

Матвей Ганапольский: А если это делать в Интернете, например…

Александр Шишлов: А в Интернете есть поисковые системы, там это делается очень легко.

Матвей Ганапольский: Как, он же говорит о платном сервисе?!

Леонид Бер: Можно иногда получить тезисы через поисковую систему, но никогда вы не получите статью.

Матвей Ганапольский: А если, например, при той же Ленинке или при научной библиотеке был бы создан отдел, где был бы сервис этот, то там же можно автоматически перевод сделать, интернет-перевод. Есть же специальные переводы такие, машинки.

Александр Шишлов: Ну, что, давайте подумаем. Это, конечно, не тот вопрос, по которому надо закон принимать. Здесь нужно просто, чтобы специалисты-информационщики, библиографы представили предложения. Понимаете, мы сейчас тут почти на дилетантском уровне будем говорить.

Леонид Бер: Вы совершенно правы. Это должны быть специальные знания.

Матвей Ганапольский: А мне кажется, что это должен быть закон.

Александр Шишлов: О чем?

Матвей Ганапольский: Об информации.

Александр Шишлов: Вот это такое большое заблуждение, что по каждому поводу нужен закон.

Наталья Кузнецова: Но какой-то, мне кажется, все-таки единый центр, вот тут смыкается наука с образованием. Я столкнулась с тем, что дочь приезжала из Литвы, чтобы найти материалы для дипломной работы, она их только в Москве могла найти. И она в Москве объезжала все абсолютно библиотеки, и на это сами понимаете, сколько нужно времени, сил. И просматривать в читальном зале массу литературы для того, чтобы найти буквально какой-то абзац, который ей необходим для диплома. И вот тоже, был бы какой-то центр единый…

Сергей Потемкин: А наверное, нужны электронные каталоги в библиотеках, в это надо деньги вкладывать.

Наталья Кузнецова: Ну, наверное.

Сергей Потемкин: Так вот сюда нужно вкладывать деньги, тут я согласен с вами.

Матвей Ганапольский: Вот вы сказали, что не по каждому поводу надо принимать закон. А по какому надо, а по какому – нет? Я, например, считают, что то, что Бер не имеет доступа к той информации, которую он может иметь… Напомните, чем вы занимаетесь?

Леонид Бер: Физика металлов, алюминиевые сплавы.

Матвей Ганапольский: Это нужно для страны?

Александр Шишлов: Я так думаю, что да.

Матвей Ганапольский: И страна нарушает его права, он не имеет той информации, которую должен иметь. А страна затратила огромные деньги, он учился еще в советское время, на то, чтобы вырос ученый. А сейчас он наполовину лишен своих возможностей работать на 100% для своей же страны.

Александр Шишлов: Но если мы примем закон о том, что Бер имеет право на информацию, это ничего не решит.

Матвей Ганапольский: Нет, закон не об этом!..

Александр Шишлов: И о том, что любой имеет право на информацию. В законе нужны механизмы. Если мы с вами сможем придумать эти механизмы, тогда имеет смысл принимать закон. А иначе это будет, вот у нас есть в ГД хрестоматийный пример – у нас один наш замечательный депутат и очень известный певец пробивал все время закон о защите чести и достоинства в России. О том, что каждый имеет честь, достоинство, и государство это гарантирует. Ну, замечательно, закон этот принят. А что изменилось в реальной жизни?

Матвей Ганапольский: В суд можно подать.

Александр Шишлов: В суд и так можно подать.

Матвей Ганапольский: Ну, тогда никто и не будет заниматься его вопросом. Потому что либо коммерческие структуры, но тогда они будут брать с него деньги, а у него денег нет на это. Государство – а государство это делать не обязано. Вот вам и разговор о законе!

Александр Шишлов: Стоп! Почему это у него нет денег? Как раз вот в этом наша задача, государства, чтобы деньги были. Чтобы государство финансировало те исследования, которые нужны обществу. На конкурсной основе, на системе грантов. Тогда деньги будут, тогда сам Леонид Борисович выберет, на что их потратить – на компьютер, на Интернет.

Матвей Ганапольский: Очень хорошо! Г-н Бер, почему у вас нет гранта?

Леонид Бер: Я вообще хочу сказать о недостатке системы грантов. Наука делится, как известно, на академическую, вузовскую и отраслевую. Больше всего пострадала, безусловно, отраслевая наука. В общем-то, она, может, этого и заслужила, потому что многие НИИ создавались под задачи. Ну, это все знают. Но теперь совершенно обратное положение получается с грантами. Гранты, мы, например, РФФИ, в основном получают академические институты, в меньшей мере вузы, и почти никогда не получают отраслевые. Не думаю, что здесь какая-то коррупция, что не исключено, но маловероятно, но фактически механизм принятия решение здесь, наверное, необъективен. Вот с этим тоже надо разобраться.

Матвей Ганапольский: Я пытаюсь понять, все же почему у вас нет гранта? Значит, либо он вам не достался по какому-то умыслу других людей, либо вы плохой научный специалист. Вот что произошло? Кто-то сказал – он недостоин гранта. Тогда я задаю вопрос – почему?

Леонид Бер: Грант получить достаточно сложно. Это все делается на конкурсной основе, и очень много обычно претендентов. Но вот решение, кому давать гранты, механизм этот, по-моему, сейчас настроен, в основном, на академическую, и в меньшей мере вузовскую…

Матвей Ганапольский: Но давайте вдумаемся, о чем мы говорим. Мы сейчас говорим не о гранте на научные исследования…

Леонид Бер: Нет, на конкретное проведение конкретных исследований.

Матвей Ганапольский: Нет, мы говорим о праве ученого читать информацию свежую научную.

Анна Маркова: У меня такой, конечно, может, немного дилетантский вопрос. Я сама в этой области не работаю, никак не связана. Но дело в том, что у меня мама до сих пор работает в Физическом институте Академии наук, и вот я бы сказал, т.к. я с ней очень часто общаюсь и знаю эти проблемы, гранты, конечно, это хорошо. Но здесь, наверное, разговор-то все-таки о государственной поддержке. Государство заинтересовано в развитии науки. Так вот то, что платит государство, извините, по моим отвлеченным сведениям, прямо уходит на коммунальные платежи. И все. Все остальное – как хотите. Какая поддержка информации, какое получение, какой Интернет? Т.е. понимаете, когда они там сидят, ну, так, дилетантски рассуждая, что-то такое разрабатывают, они на конкурс выставляют свои работы, там комиссия решает. Но государство-то о чем-то думает вообще? Понимаете, если все уходит на коммуналку, то тогда что? Вообще никакой науки.

Сергей Потемкин: Вопрос не в бровь, а в глаз. Это самое главное. Государство может ответить внятно, нужна наука или нет? нужна фундаментальная наука или нет? А если нужна, то сколько мы на это готовы тратить. Вот, ФИАНу хватает на коммунальные расходы, а вот я вчера был в Петербурге в Пулковской обсерватории. Там Минфин заложил такие бюджетные назначения по кварталам, то в первом квартале денег не хватает на погашение уже накопившейся задолженности, и на практике им отключают телескопы.

Анна Маркова: Совершенно верно. Это было 3 года назад, сейчас они как-то выплыли.

Сергей Потемкин: Ну, вот, не везде. На самом деле, вот вопрос №1. И мне кажется, я хочу здесь быть оптимистом, по-моему, сейчас наметились какие-то сдвиги. Вот раньше, года 2-3 назад, у меня было такое ощущение, что государству вообще не нужна фундаментальная наука. Сейчас что-то стало меняться. И объем финансирования стал меняться, и внимание стало меняться. Вот то, что недавно было заседание Госсовета и Совета безопасности, и там выступал президент, это, по-моему, хороший знак такой, что мы начинаем понимать как общество, что нам нужна наука.

Анна Маркова: Очень хочется пожелать, чтобы вы быстрее это делали, потому что действительно…

Матвей Ганапольский: Быстрее делали что?

Анна Маркова: Понимали. Потому что Леонид Борисович сейчас совершенно прав, научный контингент настолько старый, что действительно, вот мама говорит, идешь по коридору, и одни пенсионеры, никого нет. Вот об этом вот…

Матвей Ганапольский: У нас осталось 9 минут разговора. Давайте сделаем такую вещь. Вот я сейчас зацеплюсь за фразу, которую сказал Александр Владимирович, что не по каждому поводу принимают законы. Но, тем не менее, он председатель комитета ГД по науке и образованию. Вот мы вскопали тему, какие-то проблемы. Конечно, мы зацепили вершину айсберга. Но теперь давайте послушаем вас. Вот чем будет заниматься ваш комитет в ближайшее время? Какие законы вы будете принимать? Или что вы будете менять? Вот теперь уже вы, сидящий здесь, оцените. Вот вам 3 минуты на рассказ, потому что вот сидит реальный человек, который рулит этим делом.

Александр Шишлов: Тогда давайте вернемся к образованию, потому что большинство из участников здесь интересует эта проблема, по-моему. Я могу сказать, что я вижу главным сейчас в наших планах, где нужны действительно законы. Если мы хотим, чтобы у нас была нормальная школа, нам надо менять систему финансирования образования. Это самое главное. Для того, чтобы менять систему финансирования, может, я скучные вещи буду говорить, но нам надо переходить к такому принципу финансирования, которое называется нормативное бюджетное финансирование, чтобы расходы на школу планировались по необходимости, по количеству учеников, по тому объему затрат на коммунальное обслуживание, которое нужно, на ремонт. Для этого нужны образовательные стандарты. Они будут привязаны к этим нормативам. И если мы вот этот шажок сделаем, то у нас будет меняться система финансирования школ. Вот это первое направление нашей работы, это мы прямо сейчас будем делать. Следующая тема – вот мы повысили зарплату бюджетникам в декабре, тарифная составляющая почти в 2 раза выросла у учителей, надтарифная гораздо меньше, так что в результате получилось не так, как хотелось. Но получается так, что во многих муниципалитетах нет денег на то, чтобы повышать зарплату. В некоторых субъектах РФ, регионах уже задолженность по зарплате образуется. Значит, нам надо строить систему, чтобы верхние бюджеты, федеральные, региональные помогали нижним бюджетам. Для этого у нас следующая группа законов. Нам надо будет поменять немного бюджетный кодекс, немного менять закон об образовании, чтобы ответственность за то, какую зарплату учитель получает, нес не только муниципалитет. Следующая группа, это то, о чем мы уже говорили с вами – я так считаю, что нам нужно, чтобы у нас общество активнее работало в управлении образованием, чтобы у нас были возможности влияния. Начинать можно с самых простых вопросов, там, 5-дневка или 6-дневка в школе, нужна школьная форма или нет, какой режим с переменами. С самых простых, но чтобы это были реальные полномочия. Чтобы родители почувствовали, что они могут влиять на то, что происходит в школе, а тогда и внебюджетные средства пойдут в школу. И если будет возможность участия в их распределении, совсем другая будет ситуация. Это по-крупному 3 таких темы, по которым мы работаем. И считаем, что здесь нужно принимать законы. А есть еще маленькие такие темы. Вот один вопрос я вам задал – нужна ли отсрочка для призыва для учителей? Вот это тоже в наших планах.

Матвей Ганапольский: Это будет на уровне закона?

Александр Шишлов: Это на уровне закона, это нужно принимать поправку к закону о воинской обязанности.

Матвей Ганапольский: Кстати, вопрос ко всем: как вы считаете, нужна отсрочка для призыва?

Анна Маркова: Ну, мы уже говорили…

Матвей Ганапольский: Хорошо, вопрос к вам, уважаемые семьи времен Владимира Путина. Вот перед вами сидит Александр Владимирович Шишлов. Вы слышали, как он рассуждает, слышали его ближайшие планы как председателя комитета. Вы одобряете эти планы?

Леонид Бер: Да, безусловно.

Матвей Ганапольский: А он вам ничего хорошего-то не сказал!

Леонид Бер: По образованию, я считают, что просто это разумно в тех пределах. Опять же, если мы будем просто вопить, что нам нужны деньги, от этого ничего, кроме плохого, не будет.

Наталья Кузнецова: Да, согласна.

Матвей Ганапольский: Настю не спрашиваю, она ничего не поняла. Ну, не важно, ничего страшного. Умный дядя или нет?

Анастасия Кузнецова: Умный.

Матвей Ганапольский: Хорошо! Анна Маркова?

Анна Маркова: Согласна.

Матвей Ганапольский: Сергей Потемкин?

Сергей Потемкин: Можно про науку еще немножко?

Александр Шишлов: А можно, чтобы закончить с образованием, я хочу у вас спросить, вот по профильности. Мы говорили, что нужно больше гуманитарных, больше технических. Вот мы сейчас хотим, когда будем принимать закон о стандартах, зафиксировать, что в старшей школе должна быть возможность профильности. Что вы об этом думаете? Нужно это делать?

Анна Маркова: Да, согласна.

Наталья Кузнецова: Мы не успели очень важный вопрос – о едином экзамене.

Матвей Ганапольский: А давайте еще раз соберемся, какая проблема? Что вы хотели, Сергей?

Сергей Потемкин: Про науку я хотел бы сказать, про государственное участие в науке. Мне кажется, что сейчас…

Матвей Ганапольский: У нас уже почти нет времени. Давайте тогда в следующий раз просто соберемся этим составом. У меня вопрос к вам, Александр, простите, Сережа. Вот такая встреча, вот эти люди, они вам интересны? Что они нового для вас сказали? Ведь, по сути, вы все и так хорошо знаете.

Александр Шишлов: Матвей, честно могу сказать, что это самая интересная передача на радио, в которой я участвовал. Потому что первый раз собрался круг людей, ну, вот вы уже друг другу знакомые, а для меня нет. Мне было очень интересно. Давайте продолжим! Потому что тема единого экзамена – это очень интересно. Для меня что было важно? Я вам несколько вопросов задавал по ходу дела, я хотел проверить, согласны ли вы со мной, потому что то, что я предлагаю, это совсем неоднозначно воспринимается. И есть очень серьезные противники. А что, что вот такие семьи времен Владимира Путина это одобрили, это для меня очень важно. Это мне поможет.

Наталья Кузнецова: Нам, надеемся, тоже.

Матвей Ганапольский: У меня вопрос к Сергею: тяжело говорить с представителем власти? Или они сейчас какие-то другие стали?

Сергей Потемкин: Да нет, или Александр Владимирович какой-то такой простецкий, я не знаю…

Матвей Ганапольский: А вот когда он говорил, все это рассказывал, вопрос к Леониду Борисовичу, вы мудрый, много чего видели, как вы считаете, вот что-то будет изменяться или съедят г-на Шишлова, забудут про него? Власть, это такая штука.

Леонид Бер: Чем больше будет в ГД и вообще у нас во власти таких разумных, мыслящих людей, тем, конечно, лучше. Ну, я оптимист, в общем.

Наталья Кузнецова: Да, мы тоже.

Матвей Ганапольский: Давайте не будем делать наказа депутату, а просто пожелаем ему здоровья, и пусть работает на наше благо. На благо Насти. Потому что Настя все это должны пройти. Она должна пройти эту школу непонятную, должна с помощью семьи, как мы говорили, одной семьи времен Владимира Путина, выбрать свою жизненную дорогу. Потом ее будут канализировать, а может быть, уже с помощью Шишлова не канализировать, а нормально она будет сдавать какой-то единый или не единый экзамен. Потом она будет учиться в институте, где 4-5 курс уже мусорные курсы. А может, к этому времени они уже будут нормальными. И все это зависит от того, что делается там, какие законы когда и как принимаются. Спасибо вам большое, Александр Владимирович, за что, что вы приняли участие в этой беседе. И я благодарю вас за то, что вы просто говорили то, что вы думаете. Я считаю, что это просто самый большой дефицит нас в стране. Вот сколько лет перестройке, и колбаса есть, и пива тысяч сортов, а вот никак не получается нормальным человеческим языком говорить с властью. Либо лижем, либо восхваляем.

Анна Маркова: А всегда ли власть хочет слушать?

Матвей Ганапольский: Шишлов хочет.

Александр Шишлов: Давайте власть воспитывать.

Матвей Ганапольский: На этом воспитательная передача заканчивается. Спасибо, нашими гостями были Александр Шишлов, председатель комитета ГД по науке и образованию, Леонид Бер, Наталья Кузнецова, Настя Кузнецова, Анна Маркова и Сергей Потемкин – участники проекта ОСВВП