|
Матвей Ганапольский :
Добрый день!
Александр Шишлов:
Здравствуйте!
Матвей Ганапольский :
Я сразу скажу, что Александр – член фракции "Яблоко",
поэтому все его слова должны восприниматься с поправкой
на это обстоятельство.
Александр Шишлов:
А что вы имеете в виду?
Матвей Ганапольский :
А сейчас мы услышим, сразу станет понятно, что. Мой первый
вопрос. Ну, говорится, в основном, коммунистами и многими
аналитиками, которые воспринимают события в ГД как негативные,
из-за того, что, по их мнению, исчезла хоть какая-то оппозиция
путинскому победному шествию, как они называют, как бы вертикаль
власти окончательно стала вертикалью. Президент, правительство,
послушная ГД. Они говорят о настоящей антикоммунистической
кампании, которая произошла в ГД. Есть такое или нет?
Александр Шишлов:
Я бы этому гораздо спокойнее отнесся, и, прежде всего,
давайте вспомним, с чего все это началось, та история, которая
завершилась неделю назад, 3 апреля, она ведь началась 2
года назад, когда была сформирована ГД, и когда произошел,
на мой взгляд, противоестественный сговор между "Единством"
и КПРФ. И те партии, которые имели маленькие фракции, были
просто отодвинуты на обочину и отстранены от возможности
реального влияния на управление комитетами, технологию законодательного
процесса, я имею в виду фракции "Яблоко", СПС,
ОВР, "Регионы России". И то, что произошло сейчас,
кстати, отнюдь не по инициативе "Яблока", а по
инициативе кремлевской четверки, можно назвать в некотором
смысле восстановлением справедливости. Коммунистов просто
наказали за то, что они недостаточно усердно, на мой взгляд,
отрабатывали тот альянс и те авансы, которые им были даны
"Единством", когда коммунисты получили долю комитетов
в ГД, которая совершенно не соответствовала их реальному
влиянию, и числу голосов, которые они получили на выборах.
Матвей Ганапольский :
Ваши слова уже рождают вопросы. Во-первых, вы сказали –
наказали. Значит, все-таки наказали? Кроме того, коммунисты
утверждают, что в руководстве комитетов, которые они возглавляли,
стояли реальные специалисты, и что убрали, по сути, не коммунистов,
а реальных, классных специалистов. Чего стоит тот же Жорес
Алферов. Но никто не говорит, что его кто-то убирал, тут
такой самостоятельный шаг. Но, тем не менее.
Александр Шишлов:
Я думаю, что хорошо бы, во-первых, чтобы на такие вопросы
отвечали люди со стороны, а не члены парламента, вовлеченные
в политическую горячую жизнь. Но хочу отметить одно очень
важное обстоятельство. Это разные профессии – быть ученым
или быть законодателем, быть специалистом в какой-то области
промышленности, узким специалистом, или юристом, который
занимается законотворческим процессом. Это разные сферы
деятельности. Если мы хотим, чтобы у нас принимались не
декларативные законы, выражающие благие пожелания и социальную
демагогию, а законы, которые меняют экономические механизмы,
которые стимулируют развитие, соответствующее реалиям 21
века, то тут нужны совсем другие подходы. И в этом смысле
я совсем не разделяю таких упаднических настроений о том,
что в связи со сменой руководства комитетов изменится уровень
профессионализма в ГД. Нет, думаю, что все это совершенно
не так. Это, скорее, элемент политигры. Я только хочу обратить
ваше внимание на одно важное обстоятельство – не забывайте,
что ГД осталась такой же. Там такой же состав депутатов,
пропрезидентского, проправительственного большинства, и
поэтому не следует переоценивать изменения, которые произошли.
Матвей Ганапольский :
Но считаете, что руководитель комитета, вы знаете, у него
есть некие такие особые функции. Он может на кое-что влиять,
и это кое-что, кстати, считается, что именно из-за того,
что председатель комитета может достаточно эффективно рулить
или разруливать ситуации, из-за этого-то их и убрали.
Александр Шишлов:
Отчасти с этим можно согласиться. И вот, например, если
говорить о моем комитете, о комитете по образованию и науке,
кстати, хочу подчеркнуть, что я с большим уважением отношусь
к моему предшественнику, Ивану Ивановичу Мельникову, с которым
мы уже давно работаем вместе, часто не соглашаемся и спорим,
но часто приходим к компромиссу. Он создал довольно хорошую,
мне кажется, атмосферу в комитете. И думаю, уверен, что
мы и дальше будем работать вместе.
Матвей Ганапольский :
А он остается членом комитета?
Александр Шишлов:
Ну, это просто и не обсуждалось. Мы с ним говорили о том,
что, конечно, мы будем продолжать работу вместе. Но мне
хочется, чтобы сейчас, пользуясь теми обстоятельствами,
которые сложились, комитет занял более активную позицию
в законодательной поддержке, например, модернизации образования,
потому что слова о приоритетности образования говорятся
давно и много. Слава богу, правительство все больше понимает,
что это нужно наполнять реальными делами. Вот, бюджет в
этом году был сверстан так, что доля расходов на образование
существенно увеличилась. Но при том, что принята, скажем,
концепция модернизация образования, принято правительственное
решение, на законодательном уровне никаких изменений пока
не было, а они нужны, они давно назрели. И вот здесь я вижу
свою задачу – активизировать законодательную деятельность
комитета по поддержке модернизации образования. И это можно
сделать, т.к. у нас есть в сфере образования хороший задел.
И вот уже через неделю на следующем пленарном заседании,
которое будет 11 апреля, мы будем рассматривать в первом
чтении закон о государственном стандарте общего образования,
который очень важен, т.к. он закладывает основу для изменения
в финансовых механизмах в системе образования для реального
перехода на нормативное бюджетное финансирование, что, в
свою очередь, повлечет адекватное увеличение финансовых
ресурсов, которые общество дает на образование. А без увеличения
этих ресурсов и без совершенствования финансовых механизмов
говорить об изменениях к лучшему невозможно. В этом смысле,
я думаю, что изменения, которые произошли, я так надеюсь,
что они скажутся позитивно.
Матвей Ганапольский :
Давайте заглянем в вас. Есть основные расхожие тезисы –
это 12-летнее образование. Вот вы за, против? Там, предложим,
платное, не платное. Я просто обозначаю болевые точки, которые
активно дискутировались. Я хочу понять, в отношении 2 этих
тезисов, о которых я упомянул, и каких-то других, которые
вы считаете наиболее важными, вы стоите?
Александр Шишлов:
Начнем с 12-летки. Эта тема давно уже обсуждалась, несколько
лет. И если бы вернулись на год назад и задали бы вопрос
друг другу, а кто принимает решение о том, сколько лет мы
должны учить наших детей, 12, 11, 10? Мы бы не получили
внятного ответа, т.к. закон не дает ответа на этот вопрос.
Сейчас, когда мы примем закон о стандарте образовательном,
этот ответ будет дан в законе. Будет сказано, что сейчас
у нас 11-нее образование. Почему 11 лет, а не 12 – потому
что сейчас мы просто не готовы к 12-летнему образованию.
Я считаю, что невозможно сейчас всерьез говорить о 12-летке,
потому что мы не решили проблемы с призывом и вообще с переходом
на контрактную армию. У нас не решены вопросы с финансированием
образования, с программами образовательными, рассчитанными
на 12 лет, с учебниками. Словом, сейчас эта тема носит,
на мой взгляд, характер достаточно абстрактного рассуждения.
Это не тема сегодняшнего дня. Разумеется, мы будем шаг за
шагом двигаться к тому, чтобы переходить на 12-летку, потому
что это просто веление времени. Но переходить, вводя профильную
школу в старших классах, переходить, когда мы будем иметь
достаточную финансовую основу для развития школьного образования.
Кстати, и по зарплатам педагогов тоже. Когда у нас не будет
такой ситуации с воинским призывом, которая у нас сейчас.
Матвей Ганапольский :
Простите, а какой ситуации?
Александр Шишлов:
А вы не знаете, как у нас происходит?..
Матвей Ганапольский :
Нет, я знаю как, но что здесь, какой логизм здесь вы видите?
Александр Шишлов:
У нас призыв наступает с 18 лет. Если 12-летнее образование,
то чувствуете коллизию по возрасту старшеклассников? Поэтому
здесь есть прямая связь с военной реформой, со скорейшим
переходом на контрактную профессиональную армию. Но в принципе,
мы должны, конечно, рано или поздно, лучше рано, чем поздно,
но тогда, когда мы будем к этому готовы, перейти на 12 лет.
Но это не самый главный вопрос, который стоит в образовании.
Вот, платность, бесплатность. Ну вот, возьмем такой сюжет
как поступление в вуз. Даже на бесплатные места. Все отлично
знают, как это происходит, поступление в ведущие вузы, где
есть действительно конкурс, на выпускников которых есть
спрос. И эксперты называют разные значения, разные цифры.
Вот, самая скромная цифра – это порядка 30 млрд. рублей
– это те деньги, которые крутятся в тени на преодоление
вот этого порога между школой и вузом. Деньги есть, но поступление
на бесплатное высшее образование. Надо решать эту проблему.
Как ее решать? Один из способов – это введение единого экзамена.
Это та система, которая сейчас уже второй год будет пробоваться
в виде эксперимента. Первый год эксперимента показал некоторые
сильные и слабые стороны, но показал, что эта система работает,
ее можно внедрить. Когда объем эксперимента будет уже достаточным
для того, чтобы принимать решения, моя позиция такая, что
решение о переходе на новую систему поступления в вуз должно
приниматься на уровне федерального закона. Потому что такой
способ принятия решения обеспечивает публичное обсуждение,
обеспечивает максимальный учет всех за и против, всех интересов,
что невозможно или затруднительно, если решение принимается
на уровне правительства, тем более, ведомства.
Матвей Ганапольский :
Вы действительно считаете, что единый экзамен – такой позитивный
шаг?
Александр Шишлов: Да, я действительно считаю, что
это позитивный шаг, но подводные течения там есть. Там есть
много вопросов и по тестам, по их содержанию, по методике.
Но это проблемы решаемые. Их можно решать. Но я вижу, если
мы сравниваем нынешнюю систему вступительных экзаменов и
систему, которую можно построить на основе единых государственных
экзаменов, при независимой системе контроля качества аттестации,
то это огромная разница.
Матвей Ганапольский :
Мы продолжаем. Мы говорили об образовании, давайте теперь
поговорим о науке.
Александр Шишлов:
Я хотел бы закончить тему о платности и бесплатности. Мне
просто пришел очень простой пример. Мы говорим о том, что
мы хотим, чтобы у нас была возможность бесплатно учиться
в институтах, университетах. И это действительно правильно
и хорошо, и это закреплено, кстати, действующим законом
– число бесплатных мест, которые финансируются полностью
за счет государственного бюджета. Оно фиксированное и не
должно уменьшаться. Сейчас мы даже еще уточним эту норму.
Но вот такой простой пример. В законе есть норма, которая
ограничивает прием на платной основе по специальностям юриспруденция,
менеджмент, экономика, наиболее таким ходовым и имеющим
спрос специальностям. И вот казалось бы, благие пожелания
о том, чтобы дать возможность учиться на бесплатной основе,
таким вот способом реализованное, привело к обратному эффекту
– хорошие, сильные вузы, университеты не могут принять на
места, на которые есть платежеспособный спрос студентов.
Не могут получить деньги для того, чтобы потом получить
новое оборудование, чтобы улучшить условия образовательного
процесса, поднять зарплаты преподавателям. Абсурд! На самом
деле не так просто. Вот вопрос о платности и бесплатности,
он носит достаточно сложный характер. И иногда разрешив
какую-то платность образования, мы на самом деле увеличиваем
качество и объем бесплатного образования.
Матвей Ганапольский :
Перейдем к науке. Сегодня, наверное, при вашем участии
был принят такой законопроект, постановление о запрете на
5 лет клонирования человека. Как вы к этому относитесь?
Мы проводили интерактивное голосование, но голоса почти
разделились. Мы спрашивали, насколько это может затормозить
развитие отечественной науки. Должен вам сказать, что с
незначительным перевесом – 57%, 43% - победила точка зрения,
что может затормозить. Те, кто звонили в эфир, говорили,
что, ну, мы знаем, на фоне итальянца, который уже сделал
это, как-то глупо это запрещать. Другое дело, говорили слушатели,
вводить более тщательно регулирующие механизмы.
Александр Шишлов:
Вообще вопрос этот очень сложный и неоднозначный. Результаты
опроса, когда почти 50 на 50 отношение к этому, меня не
удивляют. Вопрос, можно сказать, и не только научный, он
еще и этический, философский. Лично я считаю, что решение
о запрете – правильное решение. И не только потому, что
к такому решению пришло большинство европейский стран, но
и потому, что для России в нынешних условиях это одно из
немногих исключений. В нынешних наших условиях зеленый свет
на пути такого неоднозначного направления науки, мягко скажем,
мне кажется, мог бы привести к проблемам, злоупотреблениям.
Я не хочу делать какие-то такие высокопессимистические выводы,
но в некотором смысле мне кажется, что здесь что-то такое,
что мне кажется созвучным с ситуацией с обработкой отработанного
ядерного топлива и ввозом его. В принципе, эта тема технически
обсуждаемая, но в наших российских условиях это просто опасно
для жизни. Вот здесь, конечно, совершенно другого уровня
проблема. Но она неоднозначная. Мнения специалистов здесь
расходятся, хотя большинство людей, авторитетных специалистов
в этой области, насколько мне известно, выступают за ограничение.
Вот здесь надо двигаться очень аккуратно и взвешенно, по
шагам.
Матвей Ганапольский :
Не могу понять, в чем аккуратность и взвешенность. Смотрите,
разрешено клонирование органов, т.е. запрет ГД, 5-летний
мораторий не касается органов для медицинских целей. Теперь
я себе представляю гипотетически ваш тезис о злоупотреблениях.
Представим себе, имплантируется генетически скопированный
эмбрион. Женщина должна родить этого ребенка, после этого
воспитать его, и после этого – какие злоупотребления? Я
просто не могу понять. Что, торговля живым товаром? Но это
достаточно абсурдно, потому что для того, чтобы торговать
этим живым товаром, его надо иметь. Чем, собственно, будут
торговать? А если мы говорим с той целью, чтобы люди, не
имеющие детей, наконец этих детей получили, не из детского
дома, а с помощью клонирования, то что же здесь плохого?
Александр Шишлов:
Во-первых, эту проблему о получении детей, как вы сказали,
можно решать совершенно другими способами, это решаемая
проблема. Здесь не нужно никакого клонирования. Во-вторых,
насколько я понимаю, вы не совсем точно сформулировали –
эмбрионы тоже подпадают под соответствующее ограничение.
Поэтому просто не надо все смешивать в одну кучу. Еще раз
говорю, это крайне сложная, профессиональная, этическая,
философская и юридическая проблема. Например, проблема гражданских
прав потенциальных клонов. Поэтому в таких сложных ситуациях
я сторонник очень аккуратных действий. И если у нас нет
единства, нет единого мнения по тому, что будет дальше с
последствиями возможными, то лучше пока подождать, лучше
подумать, как мы будем дальше со всем этим поступать.
Матвей Ганапольский :
Т.е. вы имеете в виду, что может возникнуть ситуация, как
в фильме "Искусственный интеллект"?
Александр Шишлов:
Мы даже с вами не можем сейчас представить, думаю, всего
богатства ситуаций, которые могут возникнуть. Поэтому еще
раз говорю, что здесь как раз лучше 7 раз отмерить.
Матвей Ганапольский :
7 раз отмерения, если можно так сказать, они в чем будет
заключаться?
Александр Шишлов:
Пока что это мораторий.
Матвей Ганапольский :
Но параллельно-то, я понимаю, что вы не будете сидеть
на месте. Вы что, будете смотреть, что будет дальше делать
итальянец, и какой комплекс законов будут принимать западные
страны?
Александр Шишлов: Это проблема не только западных
стран – это проблема всего мира. Она должна решаться вместе.
Это та проблема, которую нельзя решить изолировано в одной
стране. Это проблема, которую должно решать мировое сообщество
в целом. И этим, кстати, занимался Совет Европы. Я думаю,
что эта тема, которая лежит и в повестке дня ООН. Это общемировая
проблема. Поэтому здесь не нужно каких-то резких движений.
Матвей Ганапольский :
И последняя тема, которую мы затронем – это Александр Шишлов
и фундаментальная наука. Мы говорим о приоритетах фундаментальной
науки, но в то же время постоянно говориться, что нет денег,
что они должны иметь собственные разработки, активно их
продвигать на рынок для того, чтобы зарабатывать деньги.
Вообще, как вы видите развитие фундаментальной науки, кроме
тезиса "больше денег"? Что еще там должно произойти?
Александр Шишлов:
Прежде всего, государство должно иметь более внятную позицию
по тому вопросу, а нужна ли нам фундаментальная наука. Мое
убеждение, что нужна. И если она нам нужна, то какой объем
нашего богатства общественного, бюджета мы можем тратить
на фундаментальные исследования? Вот это политический вопрос,
и здесь нужна согласованность, воля политическая для того,
чтобы решать. И президента, и правительства, и законодателей.
И к сожалению, здесь у нас есть, мягко скажем, большие резервы,
потому что то законодательство в сфере науки, которое сейчас
у нас есть, оно как и бюджетная политика на эти вопросы
ответа сейчас не дает. И в портфеле нашего комитета по образованию
и науке, к сожалению, пока не очень много предложений, которые
уже сейчас могут быть реализованы. Вот так сложилось, что
я в комитете занимался в основном вопросами образования,
а теперь моя задача – активизировать и это направление деятельности
тоже. Мы, кстати, уже начали работу, уже сегодня мы встречались
с группой ведущих академиков, директоров академических институтов.
И некоторые пути совместной работы мы уже наметили. Здесь,
конечно, тоже надо будет решать и вопросы об экономических
механизмах, о совершенствовании системы налогообложения,
и об использовании собственности. Но главное, нам надо будет
определиться с поддержкой ученых, особенно молодых. Потому
что без того, чтобы изменить нынешнюю ситуацию с распределением
даже тех скромных денег, которые на науку сейчас отводятся,
надеяться на изменение к лучшему трудно. Но я уверен, что
мы эти проблемы решим, т.к. мне кажется, что сейчас высшие
органы госвласти и президент понимают, что это приоритет
России, и будущее России зависит от уровня интеллектуального
богатства, от образования, науки, а не от количества выкачанной
из наших недр нефти.
Матвей Ганапольский :
Спасибо! У вашего коллеги по партии Григория Алексеевича
Явлинского сегодня день рождения. Я бы хотел, чтобы вы лично
подошли к нему и сказали, что "Эхо Москвы" поздравляет
его с этим праздником, и что это его первый полтинник. И
пусть он радостно его встречает! Нашим гостем был Александр
Шишлов, председатель комитета ГД по образованию и науке.
|
