Евгений Киселев:

В эфире радиоверсия программы "Итоги", в студии Евгений Киселев. Как всегда, в начале выпуска о его главных темах.

Олимпийские игры в Солт-Лейк Сити из спортивного события превратились в событие политическое. Российские политики от президента до депутатов, до министров обвинили олимпийских судей в предвзятом отношении к спортсменам российской сборной и заговорили о возвращении времен холодной войны.
Михаил Касьянов лишил Илью Клебанова поста вице-премьера и объявил о перераспределении полномочий между членами правительства. Премьер-министр заявил также, что для России так называемой долговой проблемы 2003 года больше не существует. Обострение ситуации в Панкисском ущелье. Российские и американские политики почти синхронно заявляют о том, что в этом районе Грузии скрываются боевики "Аль Каиды". Одновременно появляются настойчивые слухи о возможной военной операции в Панкисском ущелье.
Следственные работы не "Курске" завершены. Главной версией гибели атомохода становится взрыв учебной торпеды.

Со мной в студии сегодня Григорий Явлинский, Анна Дмитриева и Александр Гольц. Сегодня нашу программу, как и во все предыдущие радиовечера воскресные на "Эхе Москвы", ведет Сергей Бунтман. Как уже было сказано, главное событие недели, спортивное событие, олимпийские игры в Солт-Лейк Сити, из события, собственно, в мире спорта стало событием политическим, во всяком случае, у нас, в России, особенно после серии громких заявлений, которые сделали практически все ведущие российские политики в минувшую пятницу. После серии поражений и скандалов вокруг отстранения российских спортсменов от участия в соревнованиях они, наши московские политики, стали говорить о предвзятом судействе, о дискриминации России, о том, что у нашей сборной украли победу в тех видах спорта, где мы традиционно были первыми. Об этом и обо многом другом мы сегодня будем говорить подробно и, наверно, этой теме посвятим сегодня наш интерактивный опрос.

Сформулируем вопрос мы так: кто виноват, в чем причина неудачи российской сборной – предвзятое судейство или неготовность наших спортсменов к борьбе?

Сергей Бунтман:

Не только спортсменов - скажем так, общая неготовность чиновников, делегации, состояние российского спорта, так скажем, или состояние судейства в относительных неудачах. Анна Владимировна, когда у нас были самые лучшие результаты, самые лучшие, самые богатые в какой олимпиаде?

Анна Дмитриева:

В Калгари, пожалуй, на зимней олимпиаде. Это была самая удачная.

Сергей Бунтман:

Больше десятка там было золотых медалей. 88-й год.

Евгений Киселев:

Вопрос Григорию Явлинскому. Вы разделяете негодование российских политиков и прозвучавшие гневные оценки или скорее Вы разделяете мнение Вашего коллеги по фракции Лукина?

Григорий Явлинский:

Я думаю вот что. Мне очень жаль, что такой замечательный праздник, как олимпийские игры, я бы сказал, самый приятный праздник в течение длительного времени, он испорчен, испорчен совсем не тем, что имеет отношение к спорту хотя бы в какой-то степени. Вот я хочу сказать, что, например, я думал, из-за всех этих криков и воплей я думал более предметно. Я хочу сказать, что я очень рад всему тому, что наши спортсмены там сделали. Мы очень хорошо там выступили. Мы на четвертом месте, у нас 5 золотых медалей, 7 серебряных. У нас не такое плохое положение, если особенно сравнивать с тем, в каком положении находятся наши спортсмены по сравнению с немцами, норвежцами и американцами, просто сравнить по каким-то признакам, то окажется, что наши спортсмены сделали просто все, что только возможно, и даже более того. Я, например, ими горжусь, я очень рад. Я сожалею, что Дума, вместо того чтобы отправить им лишний раз поздравление или поддержку, прислать какие-то телеграммы сочувствия, поддержки и вести себя как болельщики, она устраивает что-то совершенно безумное, как в стране даже не третьего, а какого-то даже пятого мира… Даже неизвестно, на что все похоже, напоминает какие-то футбольные войны где-то в Латинской Америке. Это мне кажется страшным огорчением. Постарались тут, конечно, все чиновники от спорта, не все, я бы сказал, ваши коллеги-журналисты приложили максимум усилий. Сейчас я слышал замечательный репортаж, например, человека, который с достоинством и с понимаем сути дела объясняет, что там на самом деле происходит, который не страдает комплексом неполноценности, которым заболели прямо сразу все.

Евгений Киселев:

Смотрите, уважаемый человек, который, кстати, больше, чем писатель, больше, чем сатирик, Михаил Задорнов, который своими публичными выступлениями в свое время очень много сделал, извините за пафос, для развития демократии в конце 80-х и начале 90-х годов…. И вдруг все не верят своим глазам: в прямом эфире программы "Зеркало" на государственном телеканале он многократно перечеркивает свою американскую визу. Это же свидетельство того, что, мне кажется, общество больно и политические круги тоже больны. Когда 417 голосов собирает это постановление ура-патриотическое в Думе…

Григорий Явлинский:

Да, и я ничего не могу сказать о Михаиле Задорнове, просто с сожалением и с удивлением наблюдаю эту картину, которая тоже является жанром такого психоза. Мне очень это странно, я не могу объяснить. Но что касается политической элиты, то да, это поведение подростков в период полового созревания, которое все никак не наступает и не наступает.

Евгений Киселев:

А все-таки, если серьезно, в чем причина этой истерики, этого психоза?

Григорий Явлинский:

Ощущение того, что представление, которое хотелось бы иметь о собственной стране, не может никак состояться. Это такой комплекс неполноценности, это очень жаль. Но, к счастью, далеко не все политики, как Вы слышали… Например, Владимир Петрович Лукин и многие другие вовсе не испытывают ничего подобного. А лучше бы посмотреть государственный бюджет, что эти 400 депутатов запланировали для российского спорта на ближайший год, на ближайшие два года, что делается для спортсменов, как себя чувствуют, собственно говоря, спортсмены. Сейчас выступает, я так понимаю, последнее поколение советских спортивных школ…

Анна Дмитриева:

В общем, спорта внутри страны-то нет

Григорий Явлинский:

Увидите, что будет на следующих олимпийских играх, когда… Уже вот сейчас это поколение сойдет, вы увидите, что будет на следующих спортивных играх.

Евгений Киселев:

Анна Владимировна, Вы серьезную вещь вообще сказали, что у нас спорта нет… Я не ослышался, у нас спорта внутри страны нет.

Григорий Явлинский:

Есть разговоры о спорте и истерики.

Анна Дмитриева:

Вы понимаете, самая главная проблема – она, собственно, уже висела на поверхности. Потому что когда наша команда туда уезжала, ведь все не специалисты, а мало-мальски разбирающиеся в спорте люди знали, что мы можем рассчитывать на какие-либо победы только по 4 видам спорта, а по 12 видам программы мы повезли людей, которые, в общем, наверно, должны были получить возможность хоть как-то проверить себя, в каком соотношении они находятся. Кстати, многим из них не дали это сделать. Причем обиделись на отсутствие их волевых качеств, а ведь они дома у себя практически не могут соревноваться на трамплинах. Но это одна из тем…

Евгений Киселев:

Сейчас наступает время голосования в эфире.

Сергей Бунтман:

И я напомню вопрос. Кто виноват в неудачах тех, может быть, кто-то рассчитывал на большие результаты, но неудачи мы отмечаем хотя бы в наших традиционных видах спорта… Так кто же, предвзятые судьи или плохая общая подготовка нашего спорта и спортсменов, в частности, тренеров и официальных лиц.

Евгений Киселев:

Я Вас перебил, Анна Владимировна. Мы говорили о том, что еще несколько лет - и в России не будет профессионального спорта. Я Вас правильно понял?

Анна Дмитриева:

Профессиональный спорт вне России с участием российских спортсменов все-таки существует. Но ведь эти профессионалы должны получить какую-то смену, а смена у нас внутри страны не растет. Например, в наиболее выгодных профессиональных дисциплинах российские юные спортсмены уезжают за рубеж уже в возрасте 10-12 лет.

Евгений Киселев:

Выгодные - это какие?

Анна Дмитриева:

В частности, в теннисе. С 10-12 лет они тренируются вне страны. А вот если говорить о демократичных дисциплинах, таких, какими являются зимние дисциплины, а все-таки зимняя олимпиада - она как-то больше приближена к народу, будем говорить, особенно к наши условиям. Все-таки у нас зима 8 месяцев в году… Так вот у нас, как выясняется, практически зимних дисциплинами почти никто не занимается внутри страны. И тот даже национальный чемпионат хоккейный - ведь он тоже второго сорта получается. Но это не самая главная проблема, которую мне бы хотелось обратить внимание. Мне, честно говоря, как человеку, который занимается спортом и которого волнуют все проблемы спортивные, меня порадовало, что в Думе все те люди, которые там скандалили, может быть, выглядели очень смешно, действовали как болельщики. Потому что они как болельщики хотя бы обратили внимание на спорт как таковой, на его отсутствие внутри страны и на его проблемы, может быть, неправильные, может быть, с перекосом, но об этом заговорили, и вот это та самая тема, которая, мне кажется, в общем, достаточно актуальна. И только проигрыш наших спортсменов… А я все-таки хотя и понимаю, что какое-то количество медалей мы выиграли, мы все-таки привыкли выигрывать побольше, и мы все время хотим, чтобы наши спортсмены были в центре внимания, а мы сейчас, наблюдая эти игры, видим, что во многих дисциплинах все идет вне нас и без нашего участия. Вот это, конечно, очень огорчает. Тут нужно разделить. Меня, например, как человека, который не любит спортивных функционеров, порадовало, что они выглядели нелепо.

Евгений Киселев:

А почему Вы их не любите?

Анна Дмитриева:

Потому что, честно говоря, наверно, они меня не любят, вот так я по-женски оцениваю это. В общем, они не любят рядом с собой людей, которые имеют свои точки зрения. Но на самом деле они выглядели очень нелепо, даже, я бы сказала, беспомощно. И конечно, их даже не было жалко. Было просто обидно, что на самом деле наших спортсменов некому защитить. И даже такой умелый политик, как Виталий Смирнов, на этот раз, сумев все вроде бы как смягчить, на самом деле в том Международном олимпийском комитете за нас слова-то не замолвил, тем не менее. Он воздержался при решении вопроса, который, на мой взгляд, не притеснял интересы российского фигурного катания, а он менял взгляд на этот вид спорта, потому что это был прецедент для олимпиады и вообще для современного спорта был прецедент. Раньше мы привыкли, что в фигурном катании – да, там все субъективно, там есть свои точки зрения, и все выруливает в конечном итоге на первое, второе, третье места, а затем остается незыблемое. А сейчас выяснилось, что сегодня тебя назвали чемпионом, а завтра назовут другого или, может быть, послезавтра третьего. И тогда уже весь смысл спорта пропадает как такового. Мне кажется, что тут мы немножко перекосили. Притеснили интересы нашей пары, да, нам обидно, но притеснили интересы и смысл вообще проведения соревнований в фигурном катании. Вот это, по-моему, на самом деле, меня, во всяком случае, это огорчило.

Евгений Киселев:

А болельщики эти самые в Государственной Думе, Вы не помните, Григорий Алексеевич, сколько они, Ваши коллеги-болельщики, выделили на развитие спорта в государственном бюджете?

Григорий Явлинский:

Я думаю, что нисколько они не выделили, у нас там не было такой статьи. Там идут разговоры о том, что это передается на региональный уровень и так далее. Я бы очень хотел, чтобы в Думе у нас были все болельщики, но они ведь в тот момент вели себя не как болельщики, а они занимались совсем другим. Они занимались, как вы понимаете, тем, чтобы добиться очень крупного разрастания столкновения и, если возможно, спровоцировать даже столкновение, вывести его на политический уровень. Спортсмены, их достижения, спорт, лыжня, коньки, хоккей - ничего не играло роли, и это было совсем другое дело. Это толкали ситуацию к компенсации тех неудовлетворенностей, которые возникли, скажем, после 11 сентября, новой политикой президента в отношении США, новой политикой в отношении Запада, выходом из ПРО 72 года, из договора по ПРО… Это попытка такой безумной, я бы сказал, компенсации. Искали такой повод. И мы скоро с вами увидим, что на самом деле происходит. Вот если вернутся наши спортсмены, и Дума проведет чрезвычайное заседание и выделит средства на то, чтобы у нас был каток, у нас был лед, у нас был бы один трамплин, хотя бы один, маленький, какой был в 50-е годы, в 60-е…

Анна Дмитриева:

На нем нельзя было погибнуть.

Григорий Явлинский:

Хоть погибнуть нельзя, хоть прыгнуть можно зато… Что-нибудь такое сделать - вот тогда это будет действительно группа болельщиков.

Евгений Киселев:

Газета "Вашингтон Пост" сегодня написала о том, что в течение 4 лет перед зимней Олимпиадой в Солт-Лейк Сити США вложили более 40 млн. долларов в подготовку своих спортсменов к зимним играм этого года. И статья озаглавлена очень точно – "Олимпийские инвестиции американских спортсменов возвращаются в медалях".

Григорий Явлинский:

Вот это, мне кажется, совершенно верно.

Анна Дмитриева:

А наши двоеборцы получают 600 рублей в месяц, и им родственники говорят – перестань заниматься этой глупостью, пора уже семью содержать….

Евгений Киселев:

И насколько я знаю, об этом писали тоже в газетах, даже не хватает денег на то, чтобы позволить спортсменам, которые уже завершили участвовать в олимпиаде, остаться до конца соревнований, принять участие в церемонии закрытия

Анна Дмитриева:

Им не дали даже выступить до конца.

Евгений Киселев:

Отыграл там свое – и давай

Анна Дмитриева:

Я говорю, они прыгнули, а побежать уже в двоеборье им не разрешили.

Евгений Киселев:

Это другое.

Сергей Бунтман:

Посреди соревнования их сняли.

Григорий Явлинский:

Это вот о спортивной воле, о настойчивости.

Анна Дмитриева:

Ну вообще смысл тогда соревнований пропадает. В конце концов, не все же должны выигрывать, кто-то же должен и в середине быть.

Сергей Бунтман:

Есть результат голосования. Вопрос состоял в том, кто виноват в неудачном выступлении, как бы его ни расценивать, все-таки не таком удачном, как хотелось бы, российских олимпийцев. Первый вариант был – предвзятые судьи, второй вариант – плохая подготовка, в целом и общем, не от самих спортсменов зачастую зависящая. Позвонили нам 3900 человек…

Евгений Киселев:

Это хороший результат?

Сергей Бунтман:

Это хороший результат. Долгий праздник, 3 дня, и 3900 при этом, об олимпиаде говорим очень много и очень часто задаем вопросы. Как вы думаете, как распределилось при всей той ситуации, при разговорах, при думских болельщиках и не думских, как вы думаете, большинство считает что?

Анна Дмитриева:

Предвзятое отношение.

Сергей Бунтман:

А Вы, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский:

А я, если уж Вы меня спрашиваете, думаю, что вопрос во время олимпиады нельзя такой задавать. Там еще спортсмены наши будут сейчас выступать, еще им предстоит что-то делать, а вы задаете людям вопрос: может быть, они плохие все спортсмены?

Сергей Бунтман:

Не спортсмены.

Григорий Явлинский:

Ну как, плохая подготовка. Это что, это значит, что они плохие спортсмены. Еще олимпиада не кончилась, а мы здесь, в Москве… Представляете себе, можно бы такое было сделать в тех же США, сейчас взять и в Нью-Йорке задать вопрос, вот мы недобрали, мы на третьем месте по золотым медалям, а они на первом, и у граждан просто спрашивать – а как вы считаете, у нас совсем плохие спортсмены или у нас чиновники идиоты? А мы так с вами позволяем себе…

Сергей Бунтман:

Я думаю, что можно было бы. Во всяком случае, 86% позвонивших считает, что все-таки это плохое состояние подготовки и нашего спорта.

Григорий Явлинский:

Понятное дело. Это же не секрет.

Евгений Киселев:

Я сейчас хочу спросить у нашего гостя Григория Алексеевича Явлинского. Как Вы, Григорий Алексеевич, оцениваете состояние российской экономики на сегодняшний день?

Григорий Явлинский:

Если просто говорить о том, о чем сейчас говорил премьер-министр, о долге, то я думаю, что состояние государственных финансов сейчас весьма и весьма приличное, кстати говоря.

Евгений Киселев:

То есть Вы разделяете его оптимизм по поводу того, что проблемы 2003 года не существует более?

Григорий Явлинский:

Нет, вообще эта проблема всегда существует, потому что сумму очень большую надо платить. Но она управляемая

Евгений Киселев:

А напомните, какая сумма.

Григорий Явлинский:

Там нужно будет выплачивать если все, что нужно, то порядка 20 млрд. долларов. Меньше, конечно, но такой порядок - 17, 18, 14, 16 в зависимости от того, будет реструктуризация или не будет. Но это очень большая сумма. Большие будут выплаты, особенно связанные с тем, что… Представьте себе, у нас в этом году бюджет составляет 60 млрд.

Евгений Киселев:

До трети бюджета

Григорий Явлинский:

Где-то до трети бюджета. Это сумма, конечно, очень большая, впечатляющая. Но должен сказать, что в последнее время резко улучшилась ситуация с поступлением налогов в бюджет. Связано это с решениями, которые были приняты собственно по подоходному, в частности, налогу. Наконец-то было принято решение, что маленькая, 13% плоская шкала, и поэтому на сегодняшний день представьте себе, 90% расходов в бюджет покрывается за счет регулярных налоговых поступлений. Вообще такого у нас с 90-го года никогда не было, то есть уже в новой экономике такого, в принципе, ничего не было. И при этом еще создаются резервы для того, чтобы можно было обеспечить платежи будущих периодов, в том числе и долги. Из этого можно сделать вывод, что на самом деле бремя долга у нас большое, долг у нас тяжелый, но управляемый, то есть мы, в принципе, с этой штукой можем справиться. Прозрачность нашего бюджета стала гораздо выше. В общем, государственные финансы улучшились в таком традиционном смысле слова. Но если мы с вами хотим говорить об экономике в целом, тогда надо говорить о том, о чем обычно не говорят при обсуждении экономических проблем, но в чем, на мой взгляд, кроется самое главное зерно. Это проблема, связанная с тем, что нет единых правил в экономике, нет понятных процедур.

Евгений Киселев:

Что значит - нет единых правил? Для кого нет единых правил?

Григорий Явлинский:

Нет единых правил для всех участников экономического процесса. Потому что есть более приближенные к власти участники экономического процесса и менее.

Евгений Киселев:

Более равноудаленные

Григорий Явлинский:

Да, и менее приближенные. Все как бы равны, но некоторые ровнее, чем всякие другие.

Евгений Киселев:

А пример Вы можете привести?

Григорий Явлинский:

Да, конечно. Я могу вам сказать, что мелкий и средний бизнес удален настолько, что его невозможно различить даже в подзорную трубу, а есть такие государственные монополии как РАО "ЕЭС" или "Газпром", которые приближены настолько, что за ними невозможно ничего разглядеть. И они живут по совсем другим законам и по совсем другим правилам и подчиняются совсем другой логике. У них другие отношения с судами, у низ другие отношения с арбитражами, у них другие отношения собственно с властями. И это имеет особое значение. То есть вот эта система, когда самый крупный бизнес и самый эффективный бизнес делается через власть… Она же продолжает существовать, более того, она даже укореняется. Еще одна проблема. О ней обычно не говорят, и правительство об этом никогда не говорит. До сих пор в стране нет гаранта, который может гарантировать хозяйственные договоры. Вы заключаете договоры какие-то, и нет, государство не берет на себя какие-то обязательства по соблюдению равенства сторон и по исполнению этих договоров. Таких условий никакой рыночной экономике…

Евгений Киселев:

А в мире как это обычно делается?

Григорий Явлинский:

Во всем мире, в развитом и даже в недоразвитом, государство тем только и занимается, что обеспечивает, как гаишник на улице, как милиционер на улице обеспечивает правила, что все равны перед этими правилами и договоры выполняются, в этом смысл Гражданского кодекса, который не так давно в нашей стране был принят. Еще есть целый ряд проблем наших, когда наши кампании устраивают кормление на государственных должностях. Вот это симбиоз этого коррумпированного чиновничества с непрозрачным бизнесом.

Евгений Киселев:

А еще примеры, пожалуйста, по этому поводу.

Григорий Явлинский:

Завтра утром или послезавтра выйдут газеты. Пожалуйста, открывайте газеты: кроме погоды и телевидения все будет только на эту тему. Посмотрите на "Три кита", если есть еще. "Три слона". Нет у нас еще "Трех слонов"? Скоро, значит, будет. Еще чего-нибудь - это все одно и то же. Вся эта драка между государственными структурами, как таможня и прокуратура - вот еще один пример. Но если взять все это в целом, то я хотел бы сказать, поддержать правительство в том, что оно и предыдущее правительство сделали все необходимое, чтобы после 98-го года не произошел просто развал нашей экономики. И Россия справилась с этим, мы вылезли из этого. Это вовсе не означает, что у нас есть очень большие радужные перспективы. Если у нас сложится такая застойная неподвижная система криминально-корпоративного толка, то она, эта система, не будет позволять даже простое воспроизводство, не то что расширенное. И в заключение я просто назову вам цифры. Общий объем инвестиций в основные фонды в позапрошлом году составлял 40 млрд., в прошлом году составлял 50 млрд., но для простого воспроизводства нужно 70 млрд., а для расширенного воспроизводства нужно больше 120 млрд. Это значит что? Это вся наша инфраструктура, связь, жилищно-коммунальное хозяйство, вообще все, на чем сама, собственно, экономика стоит, цифра. Думаю, что экономического роста, то есть роста валового внутреннего продукта в 1-2 квартале этого года не будет и общий рост будет не более 3% за год, если не произойдет никаких катаклизмов. Это существенно ниже, чем то, что…

Евгений Киселев:

А какие могут быть катаклизмы? Падение цен на нефть?

Григорий Явлинский:

Если цены на нефть останутся в пределах - сейчас я наверно выдам крупную экономическую тайну нашей страны - 16-17 хотя бы долларов за баррель, то мы справимся с проблемой 2003 года. Почему Касьянов так уверенно об этом говорит? Потому что 16-17 даже, а сейчас 20 примерно долларов за баррель - это означает, что мы справимся с внешними долгами и внутренними. Но нельзя не согласиться с теми, кто говорит, что правительство, которое живет только за счет конъюнктуры цен на нефть и ничего не делает внутри страны для развития экономики. Правительство не может обеспечить стратегический экономический рост, не вырабатывает крупные сложные программы, например, по ЖКХ, по электроэнергетике, крупные программы развития экономики с точки зрения структурных реформ, иначе говоря, системные глубокие проблемы в экономике остались, они не меняются. При внешнем положительном результате.

Евгений Киселев:

А как Вы относитесь к критике, с которой выступает в адрес правительства советник президента Илларионов?

Григорий Явлинский:

Я так отношусь… Я думаю, что ему поручил президент, вот он и выступает. Как еще может быть, если он советник президента? Он выступает, потому что ему президент поручил тренировать правительство. Он его и тренирует, в отличие от спортсменов.

Евгений Киселев:

Тренировать?

Григорий Явлинский:

Ну а как же это называется, если советник президента раз в неделю объясняет всем: почти все, что говорит правительство, вообще говоря, не имеет никакого смысла и совсем неправильно - и объясняет это…

Евгений Киселев:

Ну а Вам это не кажется странным, что у нас все-таки правительство назначается президентом? Мы всегда привыкли воспринимать правительство как часть президентской команды, и вдруг советник по экономическим вопросам просто превращает критику правительства в свое основное занятие.

Григорий Явлинский:

Очень все правильно. Президент понимает, что если правительство не критиковать публично, то правительство просто сгниет и на этом все закончится, что без критики не может существовать ни одна государственная структура. Политическая оппозиция не может проникнуть на телевидение, выступать по первому по второму каналу, чтобы выступать там как теневое правительство, как оппоненты, это в принципе невозможно. Значит, что управляемой демократии нужно сделать? Надо распределить роли.

Евгений Киселев:

Неужели вы не выступаете уже больше ни на первом, ни на втором канале?

Григорий Явлинский:

Если вы читаете некоторые документы, то неделю назад вы могли бы прочитать документ, который подписали без исключения все демократически партии России и все гражданские организации, которые входят в демократическое совещание. Это практически все, кто в России так или иначе, с улыбкой или без улыбки называет себя демократами.

Евгений Киселев:

18-го числа оно состоялось.

Григорий Явлинский:

Да, и вот там сказано, что в России существует политическая цензура, прежде всего на первом и втором канале, и они недоступны для гражданских сил России, и они не будут ничего представлять.

Евгений Киселев:

Я про Вас лично спрашиваю.

Григорий Явлинский:

Лично я это тоже отношу и к себе, как и ко всем остальным.

Евгений Киселев:

Не зовут?

Григорий Явлинский:

Зовут, но потом извиняются и говорят, что запретили. Иногда зовут, едешь туда, а потом звонят и с большими извинениями говорят, что нам позвонили и сказали - нельзя. Ну, ничего. Если я завтра появлюсь на каком-нибудь канале после нашей сегодняшней передачи, вы не сильно удивляйтесь. Но там нужно, чтобы были такие сюжеты, как были в "Зеркале". Я же не буду там такими вещами заниматься. Я там буду рассказывать о том, что нужно сделать с нашими транспортными системами, потому что если туда недовложения и отсутствие средств на хотя бы текущий ремонт продолжится еще год, полтора, то мы окажемся в положении, когда у нас произойдет, если политическим языком говорить, утрата нашего суверенитета на Дальнем Востоке и в Сибири. Потому что просто они станут недосягаемыми. Посмотрите, например, на транспортные вопросы, связанные с авиацией.

Евгений Киселев:

Поезда перестанут ходить, проще говоря?

Григорий Явлинский:

Да, будут большие проблемы с железнодорожным полотном, с авиацией, которые вам известны. То есть этим всем нужно заниматься. Сегодня нет никакой катастрофы, но если изо дня в день ничего с этим не делать, то будут.

Евгений Киселев:

Проблема износа основного фонда?

Григорий Явлинский:

А я вам цифры назову. Вот за последние 10 лет удельный вес оборудования, возраст которого свыше 20 лет, поднялся с 15 процентов до 35. 35% оборудования в экономике имеют возраст свыше 20 лет. Вот вам, пожалуйста, одна из цифр. Можно еще другие цифры привести такого же порядка.

Евгений Киселев:

Проблема инфляции, задолженность перед бюджетниками, вот эти две проблемы, на ваш взгляд, являются сегодня существенными?

Григорий Явлинский:

Проблема инфляции – да, она существенная. Потому что в январе у нас было 1,2% в неделю, в целом по январю так еще пока никто не сказал, Госкомстат сказал – 3,2% а правительство гордо заявило, что 2,8%. Но если будет даже где-то между этими двумя оценками, то это значит, будет около 40 с лишним процентов в конце года, а вовсе не столько, сколько запланировали.

Евгений Киселев:

Для радиослушателя среднего радиостанции "Эха Москвы" что это означает?

Григорий Явлинский:

Для среднего радиослушателя это означает то, что он сегодня наблюдает в магазине, когда идет покупать продукты. Когда, скажем, бутылка масла стоит 24 рубля, а на следующий день вдруг 36. Вот что это означает. Это все очень просто означает, если это так будет развиваться дальше. Но это заложено в самой структуре правительства, поскольку правительство наше состоит из двух основных элементов. Первый элемент - это то, что оно представляет интересы крупнейших постсоветских монополий. И второй элемент - что это бюджетное правительство, то есть фискальное. Следовательно, с одной стороны, оно всегда будет объективно поддерживать политику девальвации валюты, а во-вторых, с другой стороны, оно всегда будет увеличивать налоги и оказывать давление на производителя.

Евгений Киселев:

У меня вопрос к Г.Явлинскому – вы не ответили по поводу растущей задолженности государства перед бюджетниками – это проблема является серьезной и тревожной - даже забастовки проходят в различных городах страны.

Григорий Явлинский:

Да, я считаю, что эта проблема существенная. Она была запроектирована тогда, когда вне закона налоги между регионом и центром были разделены не 50:50, как положено по закону, а 60:40, примерно, потом на уровне федерального центра было принято решение поднять зарплату учителям и некоторым другим категориям, а реализовать это решение пришлось региональным властям. В результате понятно, что ничего этого не происходит, а цены растут, как мы уже с вами говорили. Там еще, кстати, впереди еще могут быть всякие события, связанные с ценами на газ, электроэнергию. Иначе говоря, все эти категории, которые вы называете бюджетниками, оказываются в крайне тяжелом и ущемленном положении. И здесь я вернусь к позиции А.Илларионова. Если говорить совсем серьезно, то экономика это такая сфера, в которой могут быть самые разные точки зрения, и даже хорошо, что идет дискуссия между экономистами, находящими на высоких официальных постах – премьер-министр и советник президента. Но есть проблемы, ответ на которые нужно давать сегодня каждому конкретному человеку, и ответ я слышал только один раз, когда президент в ответ на этот вопрос сказал следующее – да, действительно, возможно региональным властям не хватает средств для решения этого вопроса. Пускай сокращает аппарат управления, сокращает чиновников и за счет этого решает эту проблему хотя бы отчасти. На самом деле нельзя отказать в содержательности постановки такого вопроса, в том числе. То есть если граждане смогут добиться от чиновников на региональном уровне того, чтобы они так выстраивали свои бюджеты, чтобы они могли реализовывать повышение зарплаты, то это тоже будет неплохой результат. Однако даже это все вместе проблему не решает. Эта проблема была заложена тогда, когда лукаво была сделана корректировка в бюджете о повышении этих доходов.

Евгений Киселев:

И последний вопрос, возвращаясь к теме, с которой мы начали – отставка Ильи Клебанова с поста вице-премьера – чем была вызвана, по вашему мнению?

Григорий Явлинский:

Мне бы очень хотелось, чтобы отставку высших чиновников объяснял президент, когда он эту отставку производит. Тогда не было бы необходимости догадываться и строить версии. В данный момент я не могу этого объяснить – я знаю то же, что знают все. Может быть это связано с подлодкой? Может быть, это связано с договорами с Индией по оружию, может быть с тем, что какая-то проблема произошла с точки зрения отношений между Касьяновым и Клебановым – мы можем вычитать множество версий. Но на самом деле мне бы хотелось, чтобы мы с вами дожили до такого состояния, чтобы всякое передвижение в нашем собственном правительстве внятно объяснялось избирателям. И самый интересный вопрос в связи с Клебановым заключается именно в том, что его надо объяснять, а не столько в том, что одного чиновника повысили, а другого маленько понизили. У нас же еще так было, когда губернатора Приморского края вдруг взяли и переместили на другую должность – и тоже мы ничего не знали, и не имели никаких объяснений.

Сергей Бунтман:

Есть много вопросов на пейджере к Григорию Алексеевичу. Один – часто повторяющийся: "Господа - маститый политик, уважаемый телеведущий, известный спортсмен, - вы как бы ни при чем, но на каждом из вас лежит ответственность за развал страны, и в том числе, и советского спорта – каждый из вас топтал Советы при каждом удобном случае". То есть был бы Советский Союз, и было бы все в порядке в экономике, и в спорте, и так далее.

Григорий Явлинский:

Советский Союз здесь совершенно не при чем, он распался по своим внутренним причинам, о чем я в свое время крайне сожалел, но там были неодолимые внутренние системные проблемы, которые и привели к этому распаду. А что касается ответственности – мы все ответственны за то, что происходит в стране, каждый из нас, в том числе и тот, кто нашел время послать этот вопрос на пейджер. Степень только нашей ответственности разная – у одни выше, у других ниже.

Евгений Киселев:

Радиоверсия на "Эхо Москвы" программы "Итоги" прощается с вами. В студии работали С.Бунтман, в гостях у нас был военный обозреватель "Еженедельного журнала" А.Гольц, Г.Явлинский, лидер "Яблока", и спортивный комментатор Анна Дмитриева. До встречи в следующее воскресенье.