Андрей Шарый:

Вместе со мной в студии историк и социолог Леонид Седов, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ. Леонид Александрович, часто ли результаты опросов, которые вы проводите, не совпадают с вашими ожиданиями, как часто вы удивляетесь?

Леонид Седов:

Вы знаете, за 12 лет нашего существования мы уже достаточно хорошо изучили наш народ или население, как хотите, и, в общем ,сюрпризов становится все меньше. Хотя, конечно, бывают все же неожиданные результаты, но, в основном, можно предвидеть и достаточно точно даже прогнозировать. Мы даже играли в такие игры, задавая вопросы, примерно прикидывали, сколько же мы получим тех или иных ответов. В большинстве случаев мы достаточно близко угадываем.

Андрей Шарый:

А Россия и россияне - консервативный тип общественного сознания или пристрастия меняются быстро?

Леонид Седов:

Какая-то часть общества, безусловно, консервативна, значительная часть общества, значительная часть общества живет в такой ностальгической атмосфере и с такими собственно фантомными даже болями по поводу потерь. Живет в несколько мифологизированном прошлом, это примерно половина нашего населения пребывает в таком состоянии. А другая половина более динамично, более быстро реагирует на изменения, меняется сама. Вот примерно такие соотношения.

Андрей Шарый:

Обсудим вот какую тему: в понедельник состоялось Всероссийское демократическое совещание, в котором приняли участие 22 партии и организации. Оно приняло заявление, в котором констатируется, что в России отсутствует свобода слова. "Яблоко", СПС, "Мемориал" и другие организации требуют прекратить политическую цензуру в прессе. В заявлении об опасности шпиономании участники совещания предупреждают, что растет число уголовных дел по обвинению российских граждан в шпионаже, разглашении государственной тайны, в обществе создается атмосфера неуверенности, подозрительности и страха. Они обратились к руководству России с заявлением и обратили внимание руководства России на опасность отсутствия гражданского контроля за деятельностью специальных служб. На совещании работал наш политический обозреватель Михаил Соколов:

Михаил Соколов:

"В России отсутствует свобода слова". Отстаивая этот тезис, лидер "Яблока" Григорий Явлинский заметил, что расстрел федеральными военнослужащими мирных граждан в Шатое, о котором рассказала в "Новой Газете" Анна Политковская, в другой стране был бы событием общенациональным. В России о нем сообщают несколько изданий. Эти газеты показывают иностранцам как столичные достопримечательности. Все 5 телеканалов с федеральным распространением находятся под контролем государства или госкорпораций. Как заметил депутат Сергей Ковалев, власть понимает невозможность возрождения Главлита или Гулага, но есть масса новых способов управления прессой и обществом. Историк Юрий Афанасьев отмечает, что общественная атмосфера в России изменилась:

Юрий Афанасьев:

Государственная машина, набирающая мощь, как бы разнообразя свои приемы, методы, расширяет сферу своего воздействия, вот таким вот как бы огромным морозным катком подминая под себя, наряду с исправлением крайних каких-то форм распущенности, разгильдяйства, коррупции, воровства, даже я бы не сказал, чтобы это были зародыши демократии, это какие-то такие росточки, которые, может быть, чуть-чуть проклюнулись в это десятилетие и это все подминается и накатывается как асфальт на еще не удобренную русскую почву. И все это набирает силу, причем под мощный хор всех средств массовой информации. Многие уже уверовали, что экономика растет, стабилизация налицо, общество консолидируется, едино... Какие-то даже появились от всего этого мурашки по коже.

Михаил Соколов:

Участники совещания требуют немедленно прекратить неконституционную политическую цензуру в средствах массовой информации России и, в первую очередь - на телеканалах ОРТ и РТР, и открыть доступ для всех гражданских сил для систематического изложения своих взглядов по важнейшим проблемам страны и общества. Одобренная совещанием концепция защиты свободы средств массовой информации, подготовленная секретарем Союза журналистов Сергеем Яковенко, включает принятие закона о доступе граждан к информации, что обеспечит открытость власти для граждан; закона о федеральной комиссии по теле и радиовещанию - чтобы выдача лицензий телекомпаниям стала гласной. Есть концепция создания финансово-экономической базы свободной прессы, выхода государства из числа учредителей большинства средств информации, создание действительно общественного телевидения и радио. Представитель СПС Михаил Федотов доказывал, что сейчас на свободу прессы ведется планомерное наступление, которому сейчас, по его мнению, можно противостоять на правовом поле. В связи с этим СПС готовит поправки в закон о средствах массовой информации. Но возможности принятия демократических решений в сфере масс-медиа участники совещания оценивают невысоко. Говорит Валерия Новодворская:

Валерия Новодворская:

Пока власть не изменится - никакие малые дела не будут возможны. Вроде бы канал "ТВ-6" не провозглашал необходимость импичмента Путину, тем не менее, их нет в эфире.

Михаил Соколов:

Практические дела возможны?

Валерия Новодворская:

Нет. Сейчас возможно только одно практическое дело - то, что делали диссиденты. Массированное воздействие на Запад, чтобы он требовал уступок со стороны Кремля, чтобы хоть что-то осталось и уцелело, и то, что не делали диссиденты, потому что у них не было соответствующих возможностей - то, что должны делать цивилизованные народники без социалистического флера - просветительская деятельность среди народа. Хорошие газеты, хорошие листовки, хорошие митинги, хорошие призывы, постепенно, в надежде, что когда-нибудь услышат. Только это возможно.

Михаил Соколов:

Один из лидеров движения "Либеральная Россия" Сергей Юшенков предложил оказать давление на власть - начать силами депутатом от СПС и "Яблока" в Думе сбор 90 подписей за вынесение вотума недоверия правительству:

Сергей Юшенков:

Сегодня существует угроза свободе слова. И угроза исходит, прежде всего, от государства. Гласное обсуждение в Государственной Думе проблем, связанных со свободой слова, а не просто отчет Лесина в рамках правительственного часа сегодня нужен не только демократическим организациям, но и левым организациям, он сегодня нужен всему обществу. Он, кстати говоря, нужен и президенту и нужен правительству.

Михаил Соколов:

Представитель СПС Михаил Федотов, как и другие связанные с властью либералы был осторожен:

Михаил Федотов:

Ставить вопрос о недоверии правительству - это вопрос достаточно серьезный. Делать его инструментом давления на правительство можно только в том случае, если можно быть уверенным, что правительство услышит это. А делать это средством пиара... Ну, я противник пиара, в принципе. А уж тем более в таких серьезных вещах, как законодательство, законотворчество.

Михаил Соколов:

Возможности либерального воздействия на власть я обсудил с лидером "Яблока" Григорием Явлинским. Какие все-таки формы политического давления в защиту прессы вы считаете сейчас допустимыми и эффективными?

Григорий Явлинский:

Конечно, я начну с того, что скажу, что все должно быть сделано в пределах Конституции и наших законов. Но, на самом деле, позиция всех публичных сил в стране по данному вопросу - очень четко и жестко постоянно повторяющаяся - она будет иметь значение. Кроме того, если будет возможность продемонстрировать какое-то общественное неприятие того, что происходит с российскими СМИ - это тоже нужно делать. Я скорее могу сказать, какие формы я считаю неприемлемыми - типа профанации с конференциями, на которых участвуют те, кто удушает СМИ, и то, что от них осталось. Когда они приходят там, друг с другом мирятся, разговаривают или еще что-то делают - вот эта форма, скорее всего, профанации.

Михаил Соколов:

А, например, вот в парламентской деятельности есть запрос, а есть то, что вот говорил Юшенков - возможность ставить вотум недоверия правительству в связи с частным его поведением вы этой сфере, как вы к этому относитесь?

Григорий Явлинский:

Ну, как вы знаете, у правительства нет никакого поведения в этой сфере, наше правительство носит абсолютно технический характер, правительство не проводит политическую линию. Это линия, которую проводит президент и его администрация.

Михаил Соколов:

Это его правительство...

Григорий Явлинский:

Это его правительство, но оно занимается хозяйственными делами. То есть, собственно, снимать завхоза за то, что вся компания работает неэффективно, было бы не совсем обоснованным.

Михаил Соколов:

Министр Лесин эффективно работает...

Григорий Явлинский:

Министр Лесин - он относится к политическому кругу этих людей. В принципе, это обсуждаемый вопрос, я его не исключаю. Его можно обсуждать. Надо просто сообразить, насколько он имеет значение в том смысле ,насколько реально правительству могут быть предъявлены требования такого рода, именно собственно говоря к правительству. Потому что все же управление прессой делается неявно, оно делается как бы таким способом, что вы не можете предъявить какие-то документы или факты, но и по такому основанию поставить вопрос о недоверии правительству будет довольно затруднительно, так же, как и составить соответствующее объявление. Но это не играет роли. Важнее политическое определение позиции по данному вопросу. Запросы нужны, закон надо вносить об общественных средствах массовой информации, настоящих. Вот это все действительно надо делать.

Михаил Соколов:

А возможны совместные действия с левыми? Потому что они, не в той степени поскольку у них более развитая политическая структура, но, тем не менее, тоже заинтересованы в том, чтобы основные свободы прессы сохранялись?

Григорий Явлинский:

Я не знаю просто позицию левых по этому поводу. По крайней мере, наша партия не будет ходить на переговоры с руководителями каналов. мы не будем их ни о чем просить, и не будем просить у них там три минуты с утра и две минуты вечером, мы этого делать не будем. Мы раньше не ходили на эти переговоры, и сейчас не будем ходить. Это относится к реализации конституционных прав наших и наших избирателей. Миллионы избирателей наших платят налоги за работу этих каналов. И мы имеем право на то, чтобы в них присутствовать. И то, что нам установлена цензура и создан так называемый стоп-лист, что мы не имеем права туда ходить... Кроме того, темы целые изъяты. Изъята тема Чечни, изъята тема ядерных отходов, изъята тема коррупции, изъята тема ситуации в армии. Это же целые направления, которые невозможно обсуждать ни на одном из каналов. Вот мы и будем всеми способами добиваться этого делать,

Михаил Соколов:

"Необходим исторический переход либеральных сил в оппозицию", - заявил философ Леонид Баткин. Но большинство в СПС и "Яблоке" к этому не готово. Когда-нибудь оно поймет, что процесс ползучей реставрации зашел слишком далеко.

Андрей Шарый:

Леонид Александрович Седов, скажите пожалуйста, что говорят результаты ваших исследований? Разделяют ли россияне точку зрения демократов о наступлении на свободу печати в стране?

Леонид Седов:

К сожалению, можно посетовать в данном случае на наш народ, который не столь чувствителен к данной проблеме - к положению средств массовой информации - и даже вот последний наш январский опрос показал, что на вопрос о том, как по мнению наших респондентов обстоит дело со средствами массовой информации вот мы получили ответ, что в основном ничего за год не изменилось. 19 процентов сочли, что улучшилось положение со средствами массовой информации, и только 17 - что оно ухудшилось. Вот это как раз процент - 17 процентов - это и есть примерно процент людей, которые являются носителями вот либеральных ценностей.

Андрей Шарый:

То есть, это избиратели демократических партий, которые собрались на Всероссийском демократическом совещании?

Леонид Седов:

Совершенно верно. Вот мы все время такими и другими способами получаем от 15 до 20 процентов либерально-мыслящих людей. Это, конечно, мал,о это не значит, что не надо вести борьбу, которую сегодня провозгласили активисты разных либерально-демократических партий и организаций, конечно же ,эта борьба необходима и пробуждать общество надо, но на самом деле оно у нас все-таки достаточно дремучее.

Андрей Шарый:

А почему так происходит? Почему большинство людей думают так, как они думают? Как вы считаете?

Леонид Седов:

Ну, тут, вы знаете, надо углубляться в тысячелетнюю российскую традицию, начинать...

Андрей Шарый:

То есть, вы это связываете с...

Леонид Седов:

В основном, да, надо начинать разговор о российском рабстве и соответствующем менталитете, и так далее. Ведь характерно, что не отреагировало общество на закрытие "ТВ-6", а до этого "НТВ", даже в Грузии мы знаем, что там общество воспротивилось налету на телевизионную станцию их ОМОНа, и так далее. В Праге были массовые демонстрации. У нас же ничего подобного не произошло. Проглотили люди спокойно и, как показывают опять-таки наши результаты, 50 процентам, правда, недоступен этот канал, другие 50 процентов - там тоже нашлось...

Андрей Шарый:

Достаточно тех, кого это вполне устроило...

Леонид Седов:

Да...

Андрей Шарый:

Скажите пожалуйста, вот участники совещания приняли заявление об опасности отсутствия гражданского контроля за деятельностью спецслужб. Проводили ли вы исследования об авторитете ФСБ, других силовых структур, и если проводили, то каков авторитет этих структур в обществе?

Леонид Седов:

Вы знаете, что касается силовых структур - армия, естественно, пользуется большим авторитетом, это такая священная корова в нашей политической культуре, а что касается силовых структур - КГБ и я имею в виду и соответствующих - достаточно тоже пользующаяся доверием структура. Прокурор вот...

Андрей Шарый:

И динамики никакой нет, ни вверх, ни вниз?

Леонид Седов:

Да, прокурор Устинов наш, примерно 50 на 50, 30 процентов его деятельность одобряют, и не одобряют 35 процентов, в связи именно с последними акциями, которые прокуратура устраивает на разных уровнях. Мы задаем этот вопрос регулярно и, как говорится, вот такой расклад ничейный, скажем так. Так что да, вот, скажем, бывшая карьера, прошлая карьера Путина мало кого смущает, например. То есть, люди клеймо этой организации как-то не рассматривают как какой-то негативный признак или фактор.

Андрей Шарый:

Я вернусь к вопросу об авторитете армии. Я обратил внимание на термин "священная корова", который вы употребили - почему именно армия священная корова в России?

Леонид Седов:

Опять-таки это связано с историей России и традиционной культурой , с культом побед военных, со всяческими воспоминаниями о воинской славе и собственно гордиться особенно больше нечем, кроме как вот этим историческим прошлым, и в итоге мы получаем такую картину, что 56 процентов, например, у нас высказываются за то, чтобы увеличивать военные расходы за счет сокращения других статей бюджета, так что готовы даже затягивать потуже пояса. Это при том, что только 42 процента считают, что существует сейчас внешняя военная угроза.

Андрей Шарый:

Леонид Александрович, а вот каким-то образом есть какое-то разногласие, люди, наверное. реагируют как-то и должны реагировать достаточно обостренно на такие вещи, как дедовщина в армии, ужасные случаи с побегами солдат, на убийства которые они совершают, отсутствие дисциплины - как это все сочетается с сохранением авторитета армии?

Леонид Седов:

Вы знаете, вот это очень все сложно как бы сплетено в такой вот своеобразный противоречивый довольно узел. Армии действительно доверяют, а, скажем, уже генералам доверяют меньше. Информации, которая поступает из армии, скажем, по Чечне совсем мало доверяют, ну и наконец, конечно же, все это замечается. 35 процентов примерно у нас отвечают на вопрос, почему бы вы не хотели, чтобы ваши близкие служили в армии? - 35 процентов отвечают, что из-за дедовщины. 44 процента отвечают, что из-за того, что могут быть жертвы, можно потерять жизнь или быть искалеченным. И вообще тут происходит такая история. Вторая священная корова у нас церковь - институт, который пользуется очень большим доверием. Но реально-то в церковь по разному счету от 3 до 8 процентов ходят, считаются оцерковленными. Так же и с армией - с одной стороны, армия пользуется высоким доверием почитанием, но все это на уровне такого абстрактного сознания. А когда мы спрашиваем, хотели бы вы, чтобы ваши родственники служили, только 22 процента определенно отвечают "да", а еще 6 процентов говорят уклончиво... А остальные, выдвигая всяческие поводы для сомнения, не особенно-то и хотят. Кроме того, скажем, за контрактную армию выступают 65 процентов - все-таки армию хотят менять, не видеть ее такой, как она есть сейчас. Только 27 процентов хотят видеть старую систему призыва и, в основном, это старые люди, люди зюгановского розлива.