|
- Ответ в том, что рыночных реформ в узком значении этого слова не существует: это не логично и исторически неправильно. Массовым явлением в рыночных изменениях в каждой стране всегда были, есть и, по-видимому, будут изменения, которые связаны с государственной структурой и социальной структурой, то есть с элементами неэкономической социальной структуры. Если кто-то захочет вводить рынок в обществе, которое построено на антирыночных принципах, - это не пойдет, забуксует и в конечном итоге превратится во что-то противоположное, что начнет разъедать всю систему. Я думаю, что американские советники, к которым здесь очень прислушивались, несут прямую ответственность за происходящее. Их проблемы часто были связаны с полным отрывом экономики от других социальных наук. Такая оценка предполагает продолжение: а что же нужно делать? Ясно, что немедленно нужно приостановить то рыночное реформирование, которое проводилось, и в спешном порядке строить "недостающие элементы". Без них реформа не только буксует, но становится ядом. С одной стороны, не достигаются желаемые экономические результаты, с другой стороны, принижается этическая и, если хотите, политическая планка в обществе, так как люди приучаются к безверию. После, когда у них могло бы получиться, они могут не захотеть идти в неизведанное. А в демократическом обществе без желания большого количества людей ничего не получится.
- Если я Вас правильно понял, то общество, которое сложилось в России, не воспринимает такую форму реформирования?
- Это не только общество, которое сложилось, но и государственная система... В вашем вопросе есть ответ, но в нем нет динамики. Суть не в том, что есть такая система, которую мы все толкаем и толкаем, а она не движется. Это не так: система развивается. Но если политическая, правовая система развивается в неправильном направлении, то попытки просто включить в нее рынок ни к чему хорошему не приводят.
- Тогда такой вопрос. В одной из своих статей Вы писали о значении "всеохватывающих социальных систем самоисправления" в экономическом развитии. Такой механизм исправления ошибок в России, судя по всему, так и не сложился. Как Вы считаете, почему?
- Он не сложился потому, что это противоречило интересам правителей России. Это ведь не вопрос чистой экономики и идеологии, а вопрос политической экономии и интересов властных элит. Ясно, как будто бы, что создание механизма исправления ошибок нужно. Но это ударит по интересам тех, кто прекрасно зарабатывает на том, что его нет. Частью аппарата самоисправления является искоренение коррупции. Нигде в мире не удалось полностью уничтожить госкоррупцию: где-то ее больше, где-то меньше. При наличии механизма, работающего против коррупции, ее, конечно, будет меньше. В этом проявляется демократизация (в серьезном смысле этого слова) - серьезное лекарство от застоя всего и вся. Демократизация есть аппарат самоисправления ошибок, которые делаются. Здесь кроется одна из главных причин, почему диктатуры так часто кончаются саморазвалом. Так было в Латинской Америке, так случилось с Советским Союзом. Аппарат самоисправления действует куда сильнее в парламентских демократиях со всеми их ограничениями.
- У нас в России наблюдается противоречивая картина. Власть объявляет, что она осуществляет демократизацию общества, рыночные реформы. В то же время все говорят, что эта власть коррумпирована. Получается замкнутый круг. Кто же сможет изменить эту ситуацию, чтобы действительно у нас появилось демократическое государство, гражданское общество?
- Просто так это не придет. Но есть определенные шаги, с которых нужно начинать. Прежде всего речь идет о создании такого положения, при котором руководство страны не ассоциируется у граждан с коррупционной деятельностью. В вопросах коррупции и ее места в обществе есть сильная завязка на базовый символ незапятнанности верховной власти, на которую равняется все общество. В этом смысле государство, в котором окружение руководителя обвиняется в коррумпированности и каждый знает, что это правда, не может быть эффективным. Люди будут оглядываться вверх или через плечо и говорить: почему им можно, а нам нельзя, у нас тоже семья и т.д. Другой важный момент - освобождение СМИ от влияния интересов частных лиц и групп. Поскольку информационные потоки находятся в руках олигархических групп или правительства - и третьего не дано, - постольку будет существовать мощная основа для коррупции. Борьба с ней без свободной прессы невозможна. А свободной прессы в России почти нет.
- Многие надеются, что предстоящие парламентские и президентские выборы могут сыграть решающую роль в переломе экономической и политической ситуации. Есть ли в России, на Ваш взгляд, политические силы, адекватные стоящим задачам?
- Для начала замечу: ни в одной временной точке истории общества проблемы кардинальным образом не решаются. Те, кто ждут героического изменения в два дня и прихода мессии или чего-то в этом духе, всегда плохо кончают...
- Но менталитет российского народа таков, что он всегда ждет какого-то чуда, когда все меняется за короткий срок.
- И это один из самых опасных элементов того, что происходит. Ведь честный политик не может обещать ничего, в чем он не уверен. А многие граждане хотят голосовать за человека, который им обещает. На коне оказываются те политики, которые уже имеют власть, или те, кто обещают чудо, впадая в популизм в худшем значении этого слова.
- Вы долгое время занимаетесь исследованием так называемой экс-полярной (неформальной) экономики, которая имеет свои истоки, если так можно выразиться, в "живом творчестве масс". Может быть, в России сегодня как раз более всего и нужны элементы эксполярной экономики?
- Я бы так сказал: во-первых, они нужны, а во-вторых, надо понимать их плюсы и минусы. Часто мы мыслим в духе революционной категоричности: мы "за", мы "против". Эффективный анализ общества так не действует. Без понимания противоречивости существующего он не пойдет. Эксполярная экономика содержит позитивные элементы в том, что спасает людей от голода и от правительства, которое их на этот голод толкает. И есть отрицательные элементы. В рамках неформальной экономики семьи часто остаются на одном, заданном уровне. Это не способ подняться, это способ выжить.
- Как бы Вы вкратце (для непосвященных) определили эксполярную экономику?
- Наука, вообще говоря, объясняет экономику двумя моделями. Говоря упрощенно, одна - это капиталистические экономика и рынок. Люди в ней максимизируют свои доходы, при этом увеличивают продукцию и так далее. Другая - это модель государственной экономики. В ней есть чиновники, которые приказывают, а люди производят в зависимости от указаний. Большинство людей живет вне двух этих моделей. Они создают семейную или межсемейную экономику, в которой вопрос выживания решается без выхода в сферу рынка и государственной экономики в их чистом виде. Они часто ищут и находят ниши, в которых можно защититься от зажима рынка и государственной системы. Если верить статистике, то половина населения должна умирать с голода. Меня за рубежом часто спрашивают: какой в России уровень смертности от голода? А я говорю, что никакого голода нет. Они удивляются: но ведь статистика показывает снижение потребления пищи подчас до 50 процентов? Я отвечаю: голод - это такая штука, которую очень трудно спрятать. Выйдите на улицу, посмотрите на лица детей. Объяснение тому, что нет голода - эксполярная экономика. В ней переплетены элементы легального и нелегального. Когда в России говорят о теневой экономике, чаще всего подразумевают криминал. Здесь есть, конечно, перекличка криминального с некриминальным. Общее между легальным и нелегальным проявляется в своеобразной форме выживания, которая старательно прячется от всего бюрократического.
- Я хотел бы продолжить тему теневой экономики. В связи с тем, что половина валового оборота государства находится в тени, в казну не поступают налоги, складывается нищий бюджет. Сейчас большое значение придается тому, чтобы вывести эту теневую экономику "на свет". Как это можно сделать?
- По правде говоря, я не уверен, что это надо делать. Когда говоришь о теневой экономике, надо видеть все ее компоненты. Если речь идет о крупном бизнесе, который приобрел мафиозный характер, там надо заставить платить налоги. Но в ходе такой кампании может пострадать и семья, у которой доходы составляют всего 100 долларов в месяц. В том, что они делают, тоже может быть элемент криминального дохода, если быть педантичным и придерживаться буквы закона: допустим, 30 долларов добыто не вполне легально... Если честно, здесь меня не интересует экономика всего государства. Я хочу, чтобы люди жили хорошо, и предпочту в существующих условиях защищать бедные семьи. Когда выдвигается лозунг: заставим теневиков платить! - сначала надо разобраться в том, что есть теневая экономика. Не надо требовать многого от человека, который не выходит даже на уровень прожиточного минимума. Я думаю, что это и политически и экономически правильно, потому что брать с них налоги сейчас - не очень умно. Вот пусть достигнут уровня материального достатка - тогда и можно говорить о налогах.
Беседу вел Усам Оздемиров
От редакции: В одном из ближайших номеров мы планируем опубликовать продолжение интервью с Теодором Шанином.
|
