|
Сергей Ковалев:
За право быть гражданином
Интервью с известным правозащитником, депутатом Госдумы, председателем общества "Мемориал" Сергеем Ковалевым, который всегда считает важным для себя защищать права и право любого гражданина, будь он даже закоренелым преступником.
- Сергей Адамович, 17 апреля газета "Известия" опубликовала некую заметку под названием "Театр абсурда", в которой Вас, Валерия Борщева - председателя Постоянной палаты по правам человека Политического консультативного совета при Президенте РФ и других правозащитников обвиняют в том, что вы защищаете террористов из ультралевой организации "Народная революционная альтернатива". В ней утверждалось, что правозащитники взяли под "свое крыло" этих террористов и, видимо, надеются их переделать...
- На меня от этой заметки повеяло плохо забытым прошлым. В ней написано: "Членов ультралевой организации "Народная революционная альтернатива" обвиняют в террористических актах". Что это напоминает? По-моему, крылатое выражение: "Органы не ошибаются". Раз обвиняют, значит, мол, так оно и есть. А ведь эта газета еще совсем недавно претендовала на респектабельность. А сейчас ее даже противно брать в руки...
- А стоит ли из-за одной глупости клеймить всю газету? Кто не ошибается...
- Тут не в ошибке дело. Отсюда веет соображениями такого рода: раз следственные органы обвиняют людей в тяжелом преступлении, значит, правозащитникам нечего говорить о том, верно ли избрана для них мера пресечения. Вот чем это пахнет.
- Но ведь существует же в российском законодательстве такое понятие как презумпция невиновности...
- Вот именно! Позвольте с вами поделиться одним памятным для меня эпизодом. В оные времена (было это, наверное, в году 69-70-ом или, быть может, даже в 72-ом) Валерия Михайловна Герлинг, она же Айхенвальд, предстала перед учительским активом города Москвы. Этот учительский актив прорабатывал "подписантов". Председатель районо ее спросила: "Вы почему подписываете протесты?" А Герлинг ответила: "А потому, что в данном деле закон по отношению к обвиняемым нарушен". И что она услышала в ответ от председателя районо? При бурном одобрении всего учительского актива та искренне возмутилась: "Закон по отношению к этим мерзавцам? К этим отщепенцам? Вы хотите к ним еще и закон соблюдать?" И, по-моему, очень стыдно, когда некоторые наши СМИ придерживаются логики учительского актива образца 70-х годов...
- Что, на Ваш взгляд, ждет Россию под президентством Путина, говорящего, что нам нужна "диктатура закона", имея в виду его прошлую карьеру?
- Как выразился Михаил Михайлович Молоствов - человек честный и совершенно безупречный - Владимир Владимирович Путин пришел из "Штази" в князи. Мне трудно говорить о том, как наш новый Президент понимает диктатуру закона. Но весьма тревожные предчувствия на этот счет, честно говоря, меня одолевают. Совсем недавно Путин сказал, что не надлежит, мол, встречаться нашим дипломатам с иностранцами не в должное время. И от этого на меня тоже пахнуло тем самым ароматом, о котором мы мечтали забыть.
Путин вообще-то уже зарекомендовал себя во многих отношениях. Помните, с чего он начал?
- Нет, не помню...
- Он начал с того, что нашел для себя "интересных" партнеров на Северном Кавказе - марионеток, возникших в результате избирательных фальсификаций в той же Чечне еще в декабре 1995 года. А потом и этого оказалось мало... И тогда, по ходатайству Владимира Путина, его предшественник Борис Ельцин помиловал вора и расхитителя казенных денег Беслана Гантемирова. Тот был быстренько освобожден из тюрьмы и стал представителем чеченского народа в проведении на ее территории так называемой антитеррористической операции. Сейчас, кажется, возникли некоторые сомнения и в этом "истинном" представителе, потому что его ребята очень уж круто там безобразничают.
- Гантемиров уже заявлял о сложении с себя полномочий заместителя представителя Президента РФ в Чечне...
- Найдется, вероятно, другая марионетка. Не найдется только того персонажа, которого в 1996 году Борис Николаевич Ельцин поздравлял с избранием Президентом Ичкерии, с которым он подписывал официальные бумаги. Масхадов объявлен в розыск и Генпрокуратурой выписан ордер на его арест.
Вот в чем пока выражается отношение к законности новоиспеченного Президента России. Он не хочет иметь на Северном Кавказе и, в частности, в Чечне дела ни с кем, кроме марионеток.
На этом фоне другие высказывания уже кажутся мелочами. Например, что, мол, кто будет противиться стабильности, того сажать будем и т.д. Да и участие Путина в юбилеях то Андропова, то Сталина меня весьма настораживает.
- А что там было? И какое Путин принимал участие в торжествах по случаю юбилея Сталина?
- Об этом я и сам узнал из сообщений СМИ. В день рождения Иосифа Виссарионовича, 21 декабря 1999 года, в Кремле состоялась встреча будущего Президента Путина с лидерами фракций, победившими на парламентских выборах. И, как утверждают журналисты, некто Геннадий Андреевич Зюганов заметил: день-то сегодня какой, хорошо бы его отметить. И услышал в ответ от Владимира Владимировича Путина: пожалуйста, в соседней комнате, мол, все для этого готово. Я не знаю, что происходило в этой соседней комнате. Но дальше я слышал диалог некоего телеведущего с моим коллегой по избирательному блоку Сергеем Владиленовичем Кириенко. Ведущий его спрашивает: "Неужели за Сталина и выпили?" А Кириенко, скромно потупив глаза, ответил: "Ну так это же наша история..."
Сомневаюсь, что Владимир Владимирович в той соседней комнате отодвинул бокал и сказал: я за таких не пью. А Сергей Владиленович молвил: это ж наша история, и опрокинул бокал. В это мне как-то не верится...
- Не могу поверить, что Григорий Явлинский там был и, тем более, мог пить за память создателя тоталитарного режима в СССР.
- А его там и не было. Явлинский ушел из Кремля до этой церемонии.
- Сергей Адамович, Верховный Суд недавно в очередной раз заслушивал дело Никитина, обвиняемого чуть ли не в шпионаже и разглашении секретных сведений. Аналогичное дело долго шилось в отношении военного корреспондента Григория Пасько. И все это делалось в бытность Путина директором ФСБ. Что: и дальше подобные дела будут безнаказанно возбуждаться?
- Здесь, насколько я могу судить, очень отчетливо работает следующая модель. Следователи знают, что в суде они дело проиграют, что оно - шитое. Но они, вероятно, думают так: мы тебя, сукин сын, укатаем так, что мало не покажется. И в тюрьме, мол, до суда насидишься и всем своим возможным последователям отчетливо продемонстрируешь, как нехорошо интересоваться загрязнением наших территориальных или сопредельных международных вод...
Ну, загрязняем, ну, вредно это... А что же нам прикажите без щита Родины оставаться? Без ядерного подводного флота?
- Выходит, что в ближайшее время не стоит надеяться на подлинную независимость органов прокуратуры и суда?
- На прокуратуру и суд у нас в стране действительно надеяться трудно. Такова, увы, у нас история этих институций.
- Мрачновато Вы оцениваете наши сегодняшние реалии. А если чуть-чуть заглянуть в будущее?
- Не так давно собеседник на ТВЦ меня спросил: "Ну почему у вас такие мрачные ожидания? Ведь Путин все-таки юрист. Он юрфак кончал". А я ему напомнил, что и Вышинский, похоже, тоже кончал юрфак...
Понимаете, должностная принадлежность людей к суду и прокуратуре, увы, не создает у нас гарантий для соблюдения прав граждан. И это наше с вами дело (я имею в виду не только правозащитников, но и журналистов) бороться за создание таких гарантий. Мы с вами должны бороться за создание гражданского общества.
А рассчитывать на суды трудно хотя бы потому, что подавляющее большинство наших судей вышли из советской когорты. Почти весь российский судебный корпус до сих пор убежден, что судья идет в процесс для того, чтобы защищать государственные интересы. Сегодняшние судьи даже не стесняются в этом признаваться на квалификационных комиссиях. Понимаете?
Я помню одного претендента на пост конституционного судьи. Он сказал на квалификационной комиссии, что хочет войти в Конституционный суд, чтобы защищать интересы крестьянства. Я сильно тогда удивился и решил помочь этому человеку, тем более, что он был не из нижней половины претендентов. Я сказал: "Наверное, Вы оговорились и намеревались сказать, что хотите защищать интересы права?" Он ответил: "Нет, интересы крестьянства..." И, слава Богу, что еще крестьянства. Большинство же судей, повторяю, искренне считают, что они должны защищать интересы государства. Во всех учебниках, по которым они учились, было написано, что право - это инструмент власти. Или, ранее, другие слова в этих учебниках были написаны: право - это воля господствующего класса, выраженная в форме законов. Когда право рассматривается как инструмент, то, думаю, становится понятно, кем тогда является судья. Нынешние судьи полагают, что они - государственные чиновники. И поэтому даже такой замечательный шаг в осуществлении судебной реформы как пожизненность их назначения сейчас работает неизвестно в какую сторону. Мы-то полагали, что, наконец-то, даем судьям независимость, а оказывается, мы дали безопасность тем, кого по ошибке называем судьями. Такова, увы, одна из характерных черт наших национальных проблем.
- Выразительная черта. А что можно и нужно сделать, чтобы эта черта как-то трансформировалась? Чтобы наши судьи стали все-таки защищать интересы права, а не интересы государства или, тем более, какого-либо высокопоставленного лица?
- Надо упрямо предъявлять свои гражданские требования. И упрямо настаивать на соблюдении наших гражданских прав. Я думаю, что сегодня студенты юридических факультетов уже учатся по другим учебникам, и профессора уже не вбивают им в головы догмы права тоталитарного государства.
Надо пытаться изменить закон о прокуратуре. Ведь то, что существует сейчас - просто безобразие. Я имею в виду сам статус этой институции.
А вам, журналистам, надо не бояться писать о том, как ныне ФСБ обходится со своими подсудимыми или поднадзорными. Я даже не знаю, как их точно называть, когда речь идет об оперативных и следственных мероприятиях, проводимых ФСБ, - в общем, со своими клиентами.
- Возвратимся тогда к началу нашего разговора. Что за террористы собрались в "Народной революционной альтернативе"? Почему именно их взяли под "свое крыло" правозащитники?
- А я еще раз вернусь к уже упомянутому мною давнему эпизоду, когда учительская общественность прорабатывала Валерию Михайловну Герлинг-Айхенвальд. Знаете, что она сказала в ответ на вопрос: "К таким отщепенцам еще и закон применять?" Она сказала: "По закону следует судить всех: и воров, и убийц, и насильников". Это и есть незыблемый принцип права.
Если честно сказать, то мне плевать на то, что из себя представляет организация, именующая себя "Народной революционной альтернативой". Но я точно знаю, что даже Чикатилло следует судить в соответствии с законом.
Что получается, если мы начинаем рассуждать по принципу: они, мол, экстремисты и, вообще, несимпатичные нам люди? Тогда можно ослабить требовательность к соблюдению закона? Можно пренебречь гуманностью по отношению к обвиняемым? Тогда получается то, что в нашем государстве уже не раз получалось. Когда все боялись звонка в дверь. Когда люди требовали расстрелов "врагов народа", требовали крови...
Вряд ли меня можно заподозрить в симпатиях к людям, которые что-то взрывают возле приемных ФСБ. Хотя, скорее всего, эти взрывы были громкими демонстрациями, а не террористическими актами. Людей, виновных в их организации, конечно же, надо осудить. Но, извините меня, давайте при этом действовать, соблюдая хотя бы действующие процессуальные нормы. Давайте будем при этом придерживаться действующих международных обязательств нашей страны.
Подозреваемым людям в данном случае определена мера пресечения - содержание под стражей. Из правовых норм, действующих в нашей стране и в мире, следует, что, скорее всего, это - избыточная мера, не диктуемая необходимостью. Подозреваемые до их ареста не скрывались от следствия и суда.
- Насколько мне известно, действия Андрея Соколова, взорвавшего могильную плиту на Ваганьковском кладбище, ФСБ тоже квалифицировало как теракт, с чем суд не согласился, посчитав их актом вандализма. Не была доказана в суде и причастность Ларисы Романовой к организации теракта против губернатора Краснодарского края Николая Кондратенко. Интересно, сочтет ли грядущий суд над деятелями из "НРА" их действия, подпадающими под статью о терроризме?
- Терроризм - это все-таки предумышленное убийство (состоялось оно или не состоялось). Терроризм - это всегда акт, направленный против живых людей. А акт, направленный против символа никогда не считался терроризмом. Даже если вы пытаетесь взорвать грандиозную статую Петра Великого. Император Петр I уже умер. Против него террор невозможен.
- Ранее состоявшийся суд квалифицировал данные действия "НРА" как проявления вандализма. Статья о терроризме тогда не прошла.
- Да. Но на месте этого суда я бы вынес частное определение с предложением возбудить уголовное дело по заведомо необоснованному обвинению.
- Против кого? Против следственной бригады из ФСБ?
- Следователи, прокурор как государственный обвинитель - они же должны понимать, что такое терроризм, а что такое вандализм. Или они этого не понимают? Хотел бы я услышать на суде над ними их аргументацию.
- В практике российского правосудия подобные прецеденты встречались?
- Нет. Мне, по крайней мере, такие случаи неизвестны.
Беседу вел Виталий Попов
|
