ПРОНЬКО: 19 часов и практически 9 минут в российской столице. Это "Реальное время", "Финам FM", у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, дамы и господа. Легкий французский прононс, но он связан с той погодой, которая сейчас наблюдается в нашем городе. Все мы люди, я хочу сказать, и, соответственно, можем и простывать.
Кстати, встреча с моим сегодняшним гостем также была перенесена на сегодняшний день в связи с тем, что то ли весна, то ли осень, то ли непонятно, что вообще у нас здесь в Москве происходит, но точно уж зима никак не может уйти из российской столицы.
Сегодня у нас в "Реальном времени" Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый вечер.
ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Я вам предложил обсудить сегодня тему: "Как предотвратить революцию, но ответить на требования народа?" И вот почему: не так давно ФОМ провел очередное социологическое исследование, где, как мне представляется, весьма интересная статистика выявлена: к революциям вообще отрицательно относится 51% респондентов среди опрошенных россиян. Соответственно, можно сделать вывод, что 49%, как минимум, в общем-то, если уж не положительно, то и не отрицательно к подобным событиям относятся.
Правда, к необходимости революции в России 62% относятся отрицательно, 38% не видят в этом ничего плохо. Революция, я не знаю, в Грузии, в Египте, в Йемене, в Киргизии, на худой конец, в Украине, то количество россиян "за" забугорный вариант революции практически догоняется до 50%, а если такая погибель у нас сотворится, то в кусты, как минимум, на 11% становится больше.
Григорий Алексеевич, все чаще я слышу разговоры о неких протестных настроениях, о том, что вот-вот, и народ может выйти на улицы. Разные политики, политологи, по-моему, диссертации уже защищают на эту тему по современной России. А ваш взгляд, на самом деле, не раздувается ли искусственно тема?
ЯВЛИНСКИЙ: Не раздувается искусственно. Просто тем политикам, о которых вы говорите, им просто не о чем говорить. Здесь есть две заинтересованности. Здесь, во-первых, есть заинтересованность тех, кто относит себя к протестным политикам, потому что если они этого говорить не будут, то зачем это все тогда, что они делают? А кроме того, власти весьма заинтересованы в том, чтобы все время держать какой-нибудь уровень напряженности. Можно не только милицию в полицию переименовать, а можно увеличить численность этого МВД очень существенно, или еще что-нибудь такое сделать. Можно более жесткие меры применять.
У наших, кстати, властей есть такая очень интересная вещь, хотел бы сказать нашим слушателям, как вы не удивитесь, они утрируют всегда проблемы для того, чтобы потом показать себя героями. Они говорят: "Нам нужно перепрыгнуть через забор, забор 5 метров высотой", хотя они знают, что там полметра всего. Они говорят "пять", и потом, когда они его преодолевают, они говорят: "Видали? Вот мы какие крутые. У нас были такие протестные настроения, но мы справились. Кризис был какой страшный? Но мы увеличили число олигархов, и кризиса не стало. Мы так решаем его, никто так не умеет" – и так далее.
А если говорить чуть более серьезно, понятное дело, что революция – вещь очень опасная, плохая, не дай бог желать ее кому-нибудь. А иногда говорят, что людей доводят до такого состояния, и это правда. Но только у меня есть несколько иная точка зрения.
Моя точка зрения заключается в том, что люди в России не склонны бороться за власть, совершенствовать эту власть, менять ее и каким-либо образом оказывать на нее серьезное давление.
ПРОНЬКО: А в чем причина-то?
ЯВЛИНСКИЙ: Они двигаются в противоположном направлении. Они отказываются от реального влияния на власть, решают свои собственные проблемы, как умеют, это выражается в самых разных формах. В формах деполитизации, в формах криминализации поведения, когда вы решаете свои проблемы, но вы решаете их через взятки. Но вы не боретесь за то, чтобы изменить законы, а вы боретесь за то, чтобы решить свою проблему.
Был такой случай: мы звоним вашему одному коллеге и говорим: "Мы хотим провести целую акцию передач, связанных с профессиональной армией". Он говорит: "Нет, это нам не интересно". Это крупная телевизионная компания, а звонит ему многолетний руководитель пресс-службы "Яблоко" Евгения Диллендорф. У нее сегодня день рождения, я ее от души поздравляю. Она очень уважаемый и известный член партии, который начал простым сотрудником и стал сейчас членом бюро. Так вот, она звонит и говорит, что хотим провести, а он говорит: "Знаешь, нам это не интересно", и она ему говорит: "А у тебя дети есть? – Есть. – Сын? – Сын. – Сколько ему лет? – Четырнадцать. – И это тебе не интересно? – А я его отмажу".
ПРОНЬКО: Вот так, в открытую?
ЯВЛИНСКИЙ: "Я его отмажу", – говорит он. Напрямую. В этой маленькой формуле – так все устроено в нашей стране. Это имеет очень глубокие исторические корни. Безусловно, если говорить о последнем периоде жизни, это непосредственно кроется в событиях 90-х годов. Что тогда сделали с людьми, как обманули их надежды, как обманули их чаяния, как разочаровали их во всем, как заменили все это цинизмом, безразличием, формулой "главное, чтобы были деньги, не важно, откуда они взялись". И все. И люди формально: "Надо вам голосовать? Если заставите, проголосуем".
ПРОНЬКО: Но ведь это выгодно власти. Это все льет на мельницу власти. Очень хорошо, устранились и устраняйтесь дальше.
ЯВЛИНСКИЙ: Совершенно верно, и это выгодно, и эта система поддерживается. Поэтому такое спокойное отношение к выборам у властей, поэтому они о них сообщают в последнюю минуту, поэтому они их проводят сразу после летних месяцев или в январские какие-то дни, в февральские, когда никто не может ничего сделать, подготовиться, не может даже подписи собрать, провести толком агитацию. Это такая специальная линия на деполитизацию, это старинная китайская формула: "Опустошай мозги, наполняй желудки, и все будет нормально". Это старинная принципиальная формула.
ПРОНЬКО: Григорий Алексеевич, подождите, но с наполнением желудков не все так спокойно на самом деле. Страна-то нищая, реально нищая. Я не так часто, к сожалению, бываю, но все-таки бываю в разных городах, то, что называется "провинциальная Россия", и у меня волосы дыбом встают.
ЯВЛИНСКИЙ: И это тоже правда, но только люди не верят, что от того, что они будут каким-то образом что-то делать с властью, что они решат свои проблемы. Они ищут другие способы решения своих проблем, вне большого общества, если говорить профессиональным языком, вне государства. Это – большая трагедия, чем революции. Это я не к тому говорю, что не будет революции, что это хорошо. Хорошо, что не будет революции, но что происходит, какой идет процесс?
Ведь, что ищут социологи? Социологи ищут протестные настроения. А вы попробуйте замерить другое настроение, сколько людей хочет уехать, сколько людей не интересуется политикой, сколько людей не интересуется властью, сколько людей не интересуется своим государством, какому количеству людей все равно, что на самом деле происходит.
ПРОНЬКО: Но для этих людей подобная позиция чревата. В один прекрасный день, когда их не спрашивают ни о чем, будут приниматься решения, которые… Это расхожее выражение: "Не интересуешься политикой, тогда она тобой заинтересуется рано или поздно".
ЯВЛИНСКИЙ: Да, а они рассуждают так: "А я отмажу, а я свое отмажу".
ПРОНЬКО: Ну, аргумент, конечно.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот, у них свой взгляд. К чему я это хочу сказать? Значительная часть людей в России имеет такой взгляд на жизнь и такой взгляд на политику. Отчасти это имеет культурно-исторические причины и проявляется в таких формах, отчасти это связано с политикой реформ, которые проводились в России, в значительной мере это связано с сегодняшней политикой. Могу сказать, что уверен, что и Путин, и Медведев умышленно проводят такую политику. Они заинтересованы в том, чтобы действительно так деполитизировать народ.
Теперь перехожу к тому, о чем вы сказали. Безусловно, цена, которая будет этими всеми людьми заплачена за то, что они отказываются заниматься своей жизнью… Они же чем отказываются заниматься? Они отказываются заниматься своей современной жизнью.
ПРОНЬКО: Нет, они витают в такой системе координат, что им кажется, что они занимаются ей, занимаются эффективно, просовывают и, простите, засовывают взятки (ну, не обязательно взятки, там у нас еще шоколадки, конфетки и все остальное) и просто договориться на откат с начальством. Понимаете, это же иллюзорно. Это патовая ситуация, человек, простите меня, в гроб себя загоняет, причем живьем.
ЯВЛИНСКИЙ: Вы делаете очень интересные выводы, с которыми я, в общем, согласен, но должен сказать, что вся пропагандистская машина Российской Федерации работает в обратном направлении от того, что вы говорите. Она умышленно так делает. "Балаганизируется" любой вопрос. Любой вопрос рассмеивается…
ПРОНЬКО: Согласен. Забалтывается.
ЯВЛИНСКИЙ: …Высмеивается, забалтывается, изничтожается, ничего не хочется обсуждать, потому что из всего можно устроить какую-то комедию, какое-то шоу. И все абсолютно.
ПРОНЬКО: Девальвировали понятие "демократия", "либеральная экономика", "рыночная экономика"…
ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно. Специально созданы целые пропагандистские машины из ваших коллег, которые умышленно смешивают все, что угодно.
ПРОНЬКО: Нет, Григорий Алексеевич, это не коллеги, это пропагандисты, это не журналисты.
ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, да, но их 90%.
ПРОНЬКО: Согласен.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Специально сделаны такие специальные газеты, специальные телеканалы, специальные радиостанции. Они покрывают, наверное, 90% пространства.
ПРОНЬКО: Больше, наверное.
ЯВЛИНСКИЙ: Они специально замешивают. К вам приходит серьезный человек, а после него приходит клоун какой-нибудь, типа политологического или политического клоуна. Он тем самым выхолащивает все, что сказано серьезно. Ничего невозможно серьезно обсуждать. Я хочу сказать, что это специальная система манипулирования сознанием, она специально так выстроена, специально так устроена.
Еще раз, возвращаясь к тому, что вы сказали. Если обращаться к нашим слушателям: дорогие друзья (я говорю это, каждое слово взвешивая), да, это очень опасная общественная болезнь, за которую придется расплачиваться. Если не столько нам самим, сколько детям, сколько внукам и так далее.
Все, кому дорога Россия, должны понимать, что это оболванивание, это манипулирование, и плюс к этому – непрерывная ложь во всем. Это все приводит к очень тяжелым последствиям и результатам.
ПРОНЬКО: А какая расплата-то может быть, Григорий Алексеевич? В чем она может заключаться? Сейчас масса передвигается. Аудитория "Финам FM" – это относительно молодые люди, это люди состоявшиеся. Сейчас они передвигаются, точнее правильно сказать, толкаются в московских пробках, думают: "Вот, Явлинский рассуждает, мы будем расплачиваться. Но не сегодня же будем расплачиваться"…
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не сегодня.
ПРОНЬКО: "И не завтра. А послезавтра я дам взятку или свалю за бугор".
ЯВЛИНСКИЙ: Каждому не могу пообещать, что не сегодня, я не знаю, какие их ждут новости. Я не хочу их пугать, я вообще человек оптимистичный, и думаю, что вообще-то все будет хорошо.
Хочу привести вам небольшой пример. Посмотрите, что сделали с таким же человеком, который ехал, кстати говоря, не сам, наверное, за рулем, его везли, наверное, да еще и мигали вокруг. "Банк Москвы".
ПРОНЬКО: Господин Бородин?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, пожалуйста. Я его лично не знаю, я только знаю одно, что захотели отобрать у него и отобрали. А теперь объяснили: "Ты как получал его, ты помнишь?" Поэтому как получал по понятиям, так и отобрали по понятиям. Вот, вы, друзья, сейчас едете все на машинах и думаете, что у вас что-то есть. У вас сегодня есть, а завтра нет. Вот так. Так устроена наша страна. Потому что вы пойдете в суд, а в суде будет молодец тот, у кого есть административный ресурс или у кого есть немереные деньги, а у кого-то есть еще больше административного ресурса и еще больше денег.
Я вас не уговариваю, я вас никуда не призываю, потому что я знаю, что такое офисный планктон, я знаю, что такое яппи, что такое молодежь эта. Пожалуйста, это вы сами выбираете себе. Сегодня вы все работаете в какой-то компании, завтра этой компании не существует, вы остаетесь безработным, ищете новое место. Здесь невозможно никого уговорить. Ни вы с этим не справитесь, ни я с этим не справлюсь. Возможно, ситуация дозреет до этого.
Почему сложилась такая ситуация? Это проблема наших элит, это проблема элиты России. У нас элита обменяла свое положение людей, которые профессиональны, независимы, бескорыстны – это элита.
Если человек высокопрофессионален, бескорыстен и независим и собирается жить в нашей стране, или дети его собираются жить – это и есть элита. А у нас практически все, кого можно было отнести к этой категории, они обменяли свое положение элиты на власть (очень сомнительную), на очень большие деньги (тоже очень сомнительные), на собственность (тоже очень сомнительную).
И в результате получили то, что получили. Сегодня, кстати, в этом отношении день-то интересный. Сегодня день закрытия "НТВ".
ПРОНЬКО: 10 лет.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Сегодня те, которые тогда говорили: "Очень хочется работать. Какая разница? Конфликт свободы и собственника. Собственник – это собственник, мы будем работать!" Сегодня они читают речи и говорят: "Что у нас случилось с телевидением, посмотрите?" Что случилось? То, что вы случили с ним, то с ним и случилось. Это ж вы его таким сделали. Это ж вы, 90% людей, отказались от того, что у вас было. Да, конечно, у этой компании были проблемы. Да, и проблемы эти, кстати, начались в 1996 году, когда она считала для себя возможным получать деньги вместе со всеми остальными за участие в кампании Бориса Ельцина. Кончился Борис Ельцин, ему все эти деньги предъявили, они оказались не способны их отдавать. Вот же!
Надо соблюдать несколько простых, мужских (извините за такой подход, но я думаю, меня поймут) правил какого-то такого честного поведения, и тогда не будет случаться таких вещей. А они происходят, это произошло только что. Мы имеем такую пропагандистскую систему, которую имеем.
***
ПРОНЬКО: Григорий Явлинский сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM". Напомню, что свои вопросы вы можете направлять на наш сайт www.finam.fm, можете звонить к нам в эфир, в московскую студию "Финам FM" – 65-10-996, код Москвы – 495.
Григорий Алексеевич, знаете, что меня пугает? Я так же, как и вы, думаю, что ситуация не дозрела, что власть заинтересована в нагнетании ситуации, в поддержании этого мифологизированного состояния неких перемен, некоего возможного хаоса. Помните, высказывание (теперь уже знаменитое) по поводу сбривание либеральных бороденок и всего остального.
Меня другое пугает. Меня пугает всевозрастающая популярность человека, которого уже давным-давно нет. Меня пугают социсследования, которые проводятся по Сталину. Меня пугает, что страна, часть страны, правильнее сказать, готова отстегнуть от себя Кавказ, считая, что это совершенно не российская территория, и вообще возвести такие баррикады, такие заборы (о чем вы говорили, кстати) пятиметровые. Нет, здесь, наверное, поболе. Меня крайне нагнетает и ситуация, связанная с национализмом, с ксенофобией. Я понимаю, что есть разные причины. Есть, простите, бытовуха, с которой сталкиваются обычные люди, и это тоже вызывает определенный резонанс.
Я боюсь, Григорий Алексеевич, того, что на смену – а смена рано или поздно произойдет, эта власть суверенных "демократов" уйдет. И придут не люди, для которых права человека, рынок, конкурентная экономика, свобода слова являются принципиальными позициями. А придут люди, вполне даже может быть, на демократических выборах, которым (эти выборы) понадобятся только для того, чтобы один раз прийти к власти и установить то, что они посчитают нужным. Это можно пугающе называть "красно-коричневой чумой", как раньше это называли, это можно назвать "национально-ориентированный лидер" – как угодно. Это меня реально беспокоит, я боюсь этого, потому что параллельно идет масштабный отток мозгов из России, который как начался с начала 90-х, так и продолжается.
ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, последние ваши слова подтверждают то, о чем мы говорили с вами сначала, что эти мозги направлены не на то, чтобы переделать или исправить, а на то, чтобы уйти.
ПРОНЬКО: Уйти, да.
ЯВЛИНСКИЙ: Это важно. Это важно всем понимать. Это важно, потому что это требует совсем других действий и других выводов, чем постоянной попытки замеров, протестных настроений, которых, в общем-то, нет. И, кстати, чтобы закончить предыдущую тему, в этом смысле, слово "революция" в России имеет положительный эмоциональный оттенок.
ПРОНЬКО: Положительный?
ЯВЛИНСКИЙ: Положительный. Потому что мы все выросли с тем, что есть у революции начало, нет у революции конца. Все песни, вся жизнь очень многих людей, у всех, кто вырос до 90-х годов, это было совершенно "рожденные революцией" – кино, фильмы, все. Революция в этом смысле всегда имела позитивный флер. И когда сейчас у людей спрашивают, то многие люди, которым просто жизнь не нравится, они не вдумываются в то, что это значит. Что это значит, что с улицы исчезли (помните, как говорят) все городовые в один день, и начинается полный беспредел во всем. Люди же в это не вдумываются. Людям просто нравится, что надо этих убрать, пусть хотя бы другие придут. Это такое эмоциональное отношение.
ПРОНЬКО: Бессознательное.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Поэтому иногда там, как вы говорите, 38% и так далее, это с этим связано. А теперь, возвращаясь к тому, о чем вы спрашиваете. Что касается всего, что связано со сталинизмом. Так, эта проблема же шире стоит. Эта проблема не большевизма вообще, как такового. Ведь, что такое большевизм? Это силовое решение политических проблем. Правильно?
Необольшевизм заключается, в частности, в том, что это необязательно с помощью танков, это можно с помощью этой пропагандистской машины, с помощью изувечивания избирательной системы, с помощью фальсификации на выборах. Между прочим, все говорят "фальсификация", а это ведь узурпация власти. Это ведь тягчайшее государственное преступление. Даже два бюллетеня, если вы изменили там цифру, то вы узурпируете власть, вы участвуете в узурпации власти. Это злоупотребление административным ресурсом, это абсурдная система требований к партиям, это монополия на власть, это отступление от всяких принципов разделения властей, от всех видов – это есть большевизм в чистом виде.
Поэтому люди откликаются на это символическое имя, потому что оно именно это и воплощает в себе, это эта система, это такой постмодерн сталинский. Он так устроен. Потому что с точки зрения людей, когда человек ничто, никто, он винтик, он абсолютно игнорируется государством, игнорируется системой, это оно и есть. Кстати, позднесоветская система – она даже была совсем другая. А в чистом виде это такое…
ПРОНЬКО: Необольшевизм?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, это такой необольшевизм.
ПРОНЬКО: Но господа из власти говорят: "Не согласны? Подавайте в суд".
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, "подавайте в суд" – это "подавайте к нам, заходите к нам, мы вас еще раз пнем в наших условиях" – вот что это такое.
ПРОНЬКО: Или "договоримся"?
ЯВЛИНСКИЙ: А теперь вы задаете следующий вопрос: завтра объяви свободные выборы и что получишь? Ведь мы же знаем…
ПРОНЬКО: Явно не демократов.
ЯВЛИНСКИЙ: Да дело даже тут не в демократах, а дело в том, что если вы 10-15 лет, начиная с 1996 года, куросите мозги таким образом, вы получите результат на выборах соответствующий. А как может быть иначе? Это же как с ребенком: если родители все время пьянствуют, принимают наркотики, как вы хотите родить здорового ребенка? Выборы – это просто акт рождения другой власти. Если вы все это время провели в таком виде, и выборы только что могут сделать? – привести наружу только то, что у вас есть в голове. Ну, так, а как? Вы посмотрите, какое значение имеют выборы: в Германии в конце 20-х-начале 30-х – вот вам выборы: пришли к власти нацисты. В Италии, по всей Европе, пожалуйста. Сочетание бедности с экономическими проблемами, такая национальная униженность – и вы имеете такой результат.
Но здесь я снова возвращаюсь к проблеме элит. Смотрите, какое элита имеет значение для народа. Германия – сверхцивилизованная страна – в любой период времени, если речь вести о европейских странах. Культурная, высококультурная. Три года нацисты у власти – превращение народа в кого, во что? Все. Значит, там начинают вылавливать соседей, отдавать их в концлагерь – и пошло, поехало. Значит,
ключевое значение имеют элиты, в том числе и представители СМИ, и представители интеллектуальных так называемых кругов, они же сегодня в значительной мере являются обслугой – они обслуживают это.
А поскольку они все вот это обслуживают, они и ведут все вместе людей вот к тому положению, в котором...
ПРОНЬКО: Но мне представляется, Григорий Алексеевич, что элиты на самом деле – вот так, если положить руку на сердце – не связывают они будущее (если не свое, то своих детей – точно) с Россией.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот!
ПРОНЬКО: Либо, вот понимаете, та история, которую вы рассказали, "я его отмажу" – это все из одной серии.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот!
ПРОНЬКО: "Я отмажу", "я куплю", "я устрою", "я проплачу"…
ЯВЛИНСКИЙ: Вот! Так вот, я хотел сказать, что, когда мы с вами обсуждаем, к кому нужно апеллировать, то я отрицаю тезис, что "вот у нас плохой народ, у нас народ не такой". У нас замечательный народ – не в нем дело, а дело вот в этой части, в значительной части, живущей в столицах. Вот в этой части дело. И апеллировать нам (вам – в ваших передачах, мне, там, если я с кем-то разговариваю) именно нужно к ним, им надо объяснять. Но не всем можно объяснить, если интересы экспортированы.
Кстати, в 90-е годы, когда я очень резко боролся с этим процессом, который привел элиты в то состояние, в которое привел, с ваучерной приватизацией, с залоговыми аукционами, с фальсификациями на выборах, с монополизацией СМИ – это все 1995-й, 1996 годы и так далее, мне все время приводили такой пример, говорили: "Вот, посмотри, в Соединенных Штатах – там же тоже были типа олигархи, бароны-грабители".
ПРОНЬКО: Я знаю, куда вы ведете.
ЯВЛИНСКИЙ: Да.
ПРОНЬКО: Они там оставались.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну конечно. Они там грабили, но они там и инвестировали. Там решался другой вопрос – там решался вопрос, кому будут принадлежать железные дороги Соединенных Штатов: Петрову или Иванову – и за это у них шла война. А здесь же другой вопрос решается: они грабят здесь, а увозят-то туда.
ПРОНЬКО: Да, достаточно посмотреть, есть замечательная, стати, книга, я ее не так давно прочитал, "Джон Рокфеллер". Вот его жизнь – вот, этот пример.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот!
ПРОНЬКО: Вор? Вор. Бандит? Бандит.
ЯВЛИНСКИЙ: Но он решал…
ПРОНЬКО: Но все там, все в Штатах.
ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Ну да. Поэтому вы и имеете такую экономику – 40% там мирового ВВП, вот поэтому. А здесь…
ПРОНЬКО: Который, кстати, потом построил какой-то церковный огромный храм и так далее.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, естественно. Да нет, это же был такой миф, что они будут перерождаться, эти замечательные олигархи, добрейшие люди – потом они превращаются в другое… Вот эта вся лабуда, которая вот говорилась – она же… видно, что все это совсем не так.
ПРОНЬКО: Нет, подождите, Григорий Алексеевич. Тогда я задам вот этот вам прозаический вопрос: а почему не получилось-то, что дедушка мой был гангстер, папа ходил в колледж, а я заканчиваю университет? Почему в России это не сработало?
ЯВЛИНСКИЙ: А очень просто…
ПРОНЬКО: Почему университет-то оказался Йельским или Гарвардским, а не московским и не петербуржским?
ЯВЛИНСКИЙ: Что – почему туда отправляют детей?
ПРОНЬКО: Конечно. А там-то они и остались.
ЯВЛИНСКИЙ: А потому, что они точно знают две вещи: что жить по закону они не могут, они могут жить только и исключительно, если они органически связаны с властью. Их богатства от власти, а не от бизнеса. И не от работы, и не от конкуренции. Это они точно знают.
ПРОНЬКО: Грубо говоря, не от собственной головы.
ЯВЛИНСКИЙ: А еще они знают, что жить в таких условиях невозможно, поэтому они и хотят, чтобы их ребенок жил в другом месте. Вот и все – они хотят, чтобы он жил по-другому. А они там никому не нужны – я не знаю ни одного нашего бизнесмена, который там сделал бы большой бизнес, потому что там другие правила.
Знаете, у нас есть многие, кто переехал, например, в Израиль. Хоть кто-нибудь там чего-нибудь добился? Никто ничего. Там таких умных, знаешь…
ПРОНЬКО: Все.
ЯВЛИНСКИЙ: Все – вот и все. Там такие правила игры не принимаются, там ничего не получится. Поэтому правила игры нужно менять.
Нужно менять систему, нужно менять правила игры. Не обсуждать, кто будет президентом, а какая будет система – вот главный сегодняшний вопрос.
Это все равно, что обсуждать сегодня, как в 80-е годы, – какой смысл имело обсуждение, кто будет Генеральным секретарем? Нет, можно, конечно, политологически, можно, но только так, в таких…
ПРОНЬКО: Изыскания провести.
ЯВЛИНСКИЙ: Только в таких изысканиях. Там система же такая – вот и здесь сейчас. Н, какая разница, кто вам будет президентом?
ПРОНЬКО: Нет, но это такой манок, который вот, перед глазами у людей.
ЯВЛИНСКИЙ: А вот это другое дело.
ПРОНЬКО: Маятник, знаете: шлеп-шлеп, шлеп-шлеп.
ЯВЛИНСКИЙ: Значит, как бы считается, что нужно чем-то людей занимать, они любят это (опять же, я не знаю, как сказать, ваши коллеги или работники СМИ, не знаю, как), вот они любят, им надо что-то, какая-то предвыборная интрига должна быть, да? Придумали интригу. Абсолютный симулятор, абсолютная выдумка – но все в захватывающем режиме находятся, все: "Этот или тот, тот или этот?" А они смеются над всеми, говорят: "Завтра скажу". А тот говорит: "А я послезавтра скажу". А может, этот скажет сегодня – а может, тот скажет утром. Ну вот. И огромный народ, как котенок за бумажкой вот так водится. Это и есть серьезные проблемы – очень мало людей, которые готовы ясно и внятно объяснить, что не имеет значения, в частности, кто из них будет президентом. Мало того, может быть кто-то третий. Вы обратили внимание, что там появился третий?
ПРОНЬКО: Да – инкогнито.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, третий – зайка какой-то. Там же есть барс или там тигр.
ПРОНЬКО: Тигр – да, есть, есть зайка.
ЯВЛИНСКИЙ: Леопард там есть, медведь.
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: И какая-то зайка неизвестная. Так что еще могут быть сюрпризы. Но, еще раз… Вот, смеетесь – правильно делаете. Друзья, безразлично, кто, важно – какая будет система, какие будут правила жизни.
Сегодня правила жизни – сила и случай, случай и сила. Это правило выживания людей в России. Всех.
А вот какие будут правила жизни, как они будут устроены – это и есть главный вопрос.
***
ПРОНЬКО: Давайте, теперь будем общаться со слушателями, масса писем. Еще раз всем напомню, сегодня у нас в "Реальном времени" на "Финам FM" Григорий Явлинский. Сейчас 19.40 в российской столице. 65-10-996, код Москвы – 495, и www.finam.fm.
Давайте, мы так с вами договоримся: с сайта я буду в первую очередь забирать вопросы, которые поступают из регионов, а москвичи будут дозваниваться по многоканальному телефону – так, наверное, будет все-таки более справедливо по отношению к нашим слушателям.
Смотрите, Николай, Мурманская область, пишет: "Григорий Алексеевич, "Яблоко" без позиционирования вас как руководителя партии сильно проигрывает. Первое лицо партии – фигура знаковая, как послание". Вы знаете, я вам цитирую письма, как они приходят, в нашей программе без купюр, без цензуры люди имеют право высказывать то, что считают нужным. "Ну, не дотягивает, – дальше пишет Николай, – Сергей Митрохин до вашего уровня, нет харизмы. Нужно что-то менять. Станете опять председателем – обещаю, вступлю в вашу партию".
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, что, я могу только сказать спасибо и хочу подчеркнуть, что Сергей Митрохин – очень серьезный, очень многообещающий человек, у которого очень большая политическая перспектива. За поддержку спасибо – я все это приму к сведению, учту, и мы найдем такое решение, чтобы вы обязательно вступили в нашу партию.
ПРОНЬКО: Григорий Алексеевич, на самом деле я думаю, что Николай из Мурманска имел в виду, в том числе и ваше возвращение в большую политику.
ЯВЛИНСКИЙ: Вы хотите честный ответ, да?
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: Будет политика – я вернусь. Я не могу участвовать в этой чепухе.
Понимаете? Вот, послушайте. Вы заметили, что я практически даже на эфиры никуда не хожу, кроме вас. А форматов нет даже. Ну, есть такое, что я не хожу по принципиальным соображениям. Но, если шире посмотреть – ну, так нет даже форматов – куда? Вы посмотрите на эти программы, посмотрите, как они устроены.
ПРОНЬКО: Я их не смотрю, Григорий Алексеевич.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот, вы не смотрите – так, а для кого я туда буду ходить, друзья? Я за год один раз был в эфире.
ПРОНЬКО: Я знаю, у кого.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, вы знаете, у кого. Вот, я был – и с тех пор я не был. Даже форматов… Объяснить, разговаривать, вот как я у вас разговариваю – там же невозможно даже ничего сказать. Вы же мне еще не задали главный вопрос, вы его, наверное, оставляете на самый конец.
ПРОНЬКО: Что вы имеете в виду?
ЯВЛИНСКИЙ: А это вопрос, что делать, потому что, понимаете, у нас политику заменили политологическими анализами. Мы с вами провели 40 минут интересного политологического разговора, а люди хотели бы знать политику.
Политика заключается в том, как их интересы на практике будут реализованы – вот что такое настоящая политика. Настоящая политика – это не разговоры, социологические опросы.
ПРОНЬКО: Или кто пойдет.
ЯВЛИНСКИЙ: Кто пойдет, как что устроено, постмодернизм там или постсталинизм. Это важные вещи, но это не политика. А политика, настоящая политика – это знать, в чем интересы, и как эти интересы должны быть достигнуты и выполнены, и реализованы. И у меня такой ответ есть – мой, конечно. Могут быть другие ответы, но он существует, и мы можем это обсуждать. Ну, вот за этой всей… Это тоже интерес нынешний – замутить это все дело таким образом, что прорваться к сути дела невозможно.
Я уже говорил об этом, и говорю вам еще раз, и хотел сегодня сказать, и быстро скажу. Один из главных вопросов, если говорить по существу – это вопрос о том, как решить проблему жилья людей, обустройства страны. Это дороги, это инфраструктура. В смысле, что такое инфраструктура – такое страшное слово? Это водопровод, это…
ПРОНЬКО: Канализация.
ЯВЛИНСКИЙ: Канализация. Это – подвести газ, подвести электроэнергию, понимаете? Вот что такое… И дорогу, и телефон, и Интернет. Вот дом, земля, дорога, вот эта вся инфраструктура – у государства, подчеркиваю, сегодня есть деньги для этого. Есть деньги. А всех морочат совершенно какими-то другими вопросами. Оставьте все эти политологические, тяжело решаемые вопросы в сторону, потому что никаких изменений в России не будет, пока люди не заинтересуются своим государством – мы же об этом говорили. А как сделать…
ПРОНЬКО: Но начать надо с малого: со своего дома или со своей квартиры.
ЯВЛИНСКИЙ: А это не малое. Это – жизнь, в этом суть жизни!
ПРОНЬКО: Согласен.
ЯВЛИНСКИЙ: Это совсем не малое. Вот голубые фишки, как они росли во вторник по сравнению с тем, как они растут в среду, и как они вырастут через неделю по сравнению с тем, как они росли пять дней назад – вот это малое. Это вообще интересует одного человека или двух. А вот дом построить, чтобы сын твой вернулся, чтобы он здесь жил, чтобы он здесь работал, чтобы наследство здесь оставить, чтобы кусок земли был, там 60 соток за Уралом, обустроить собственную страну, чтобы по дороге можно было доехать, куда нужно – вот это не малое.
ПРОНЬКО: Вы меня неправильно поняли. Под малым я подразумеваю, знаете, поменьше думать о Каддафи, а побольше думать о дороге, которая рядом с твоим домом проходит.
ЯВЛИНСКИЙ: Можно думать и о Каддафи – это не мешает.
ПРОНЬКО: Нет, понимаете, у нас любят Каддафи, у нас любят рассуждать о том, какие американцы сволочи. Но при этом узнать, кто управдом, и чем занимается управляющая компания…
ЯВЛИНСКИЙ: А это, еще раз говорю, не потому, что любят, а потому, что так умышлено сориентирован общественный дискурс – опять к политологии возвращаемся.
ПРОНЬКО: Григорий Алексеевич. Нет, подождите, нет, вот это – практика. Я с вами согласен: те дома, в которых живут россияне – я не знаю, как власть должна ненавидеть собственный народ, чтобы заселять вот в такие…
ЯВЛИНСКИЙ: Во!
ПРОНЬКО: И дальше – многоточие, потому что боюсь выпасть из русского языка литературного.
ЯВЛИНСКИЙ: А потому, что у людей нет возможности это исправить. Вот вы обратите внимание…
ПРОНЬКО: А башка, вот эта башка на плечах – она для чего?
ЯВЛИНСКИЙ: А, "отмажу", "своего отмажу" – вот она, башка, куда работает.
Вот башка у другого человека в другой стране – она работает, как поменять законы, как поменять премьер-министра, как поменять президента, как поменять правительство, как жить по-другому. И тогда жить по-другому.
А здесь не так башка устроена. Здесь заставили башку так развернуться, "как бы мне решить мою вот эту вот задачу – вот мне мою надо решить. Да мне плевать на вас на всех – мне". Все говорили: "Коллективизм, соборность". А на самом деле…
ПРОНЬКО: Ну, это и продолжают говорить.
ЯВЛИНСКИЙ: Все с точностью до наоборот. И, кстати…
ПРОНЬКО: Индивидуализация нации.
ЯВЛИНСКИЙ: Походите по самым разваленным домам, вот где там, как вы говорите, невозможно квартирой назвать. И вы, знаете, чему удивитесь? Во дворе стоят такие автомобили…
ПРОНЬКО: Да?
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Потому что то, что человек может, он покупает. Вот он может купить – тоже подержанный, не "Maybach", конечно…
ПРОНЬКО: Ну, понятно, да.
ЯВЛИНСКИЙ: Но хороший автомобиль. А жилье – он не понимает, что с этим делать. Он не понимает, как он может сделать. У него квартира…
ПРОНЬКО: Засучив рукава.
ЯВЛИНСКИЙ: В доме, где триста…
ПРОНЬКО: Идти и пахать.
ЯВЛИНСКИЙ: Значит, еще раз: есть проблемы культуры, есть проблемы устройства – есть такие проблемы, но не они главные, не они первые. Я считаю, что ни разу людям не была предоставлена возможность. Им с 1861 года обещают землю, чтобы… Я не говорю про сельскохозяйственную землю. Я говорю – землю, чтобы построить свой собственный дом, чтобы жить там, чтобы обустроиться, чтобы поселок создать, чтобы вокруг него – ну, не только же вокруг БАМа это надо делать или вокруг какой-нибудь атомной станции. Это и есть одно из решений.
И сегодня нужно это делать, чтобы люди интересовались своей жизнью, в этом смысле. Все, кто при таких доходах в России сегодня этого не делает – эти люди будут нести ответственность, в самом прямом смысле слова. Потому что такого периода в истории России не было, как сейчас. Все, что угодно: ходят там, отмечают там Александра Второго великие реформы, болтают про все на свете, а вот простые и серьезные вещи не делают. И вообще уже превратились просто в комедию. Повышают налог, снижают налог – в течение полугода.
ПРОНЬКО: Да, это, конечно…
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вы, как человек, работающий на экономической станции…
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: …Вы такое вообще представляете? Один повышает, другой понижает – ну, так вот все и будут бегать. Это же вообще какая-то чепуха. Или президент вдруг говорит: "Да, от нас убегают все деньги, у нас здесь очень плохо". Да в другой стране, если бы человек такое сказал, президент, там в стране был бы кризис. Никого ничего не волнует, никакого кризиса.
Все знают, что плохо все, но если 300% прибыли – все равно инвестиции будут, деньги будут, и все будет работать. Жизни только не будет, и, как "Банк Москвы" – всегда все можно отобрать. У всех.
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: Потому что все получили все "по понятиям" – значит, и забрать можно все "по понятиям".
ПРОНЬКО: Григорий Явлинский, "Реальное время" "Финам FM". Григорий Алексеевич, надевайте наушники. 65-10-996 и www.finam.fm. Как я сказал, письма зачитываю от наших слушателей из регионов, а звонки приоритетно отдаем Москве. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Юрий. Я – корпоративный юрист профессиональный. Согласен абсолютно с Григорием Алексеевичем, что проблема именно заключается в том, что не выстраивают систему, занимаются решениями постоянно ad hoc так называемыми, то есть в текущей ситуации.
Вот вопиющий пример. Если вы помните, в 1995-1996-м приняли Гражданские кодексы наши, и до сих пор наша правовая система оперирует двумя субъектами права: граждане и юридические лица. А вы посмотрите, что происходит вокруг: корпорации, холдинги, высокоструктурированные, вертикально интегрированные, повсюду, куда ни ткни, в телефон любой – мы имеем дело с интегрированными субъектами, а такого понятия нет.
И что получается? Получается, что сегодня экономический субъект не равен юридическому, и поэтому любая корпорация оперирует такими понятиями, как центр прибыли, который находится, естественно, в оффшоре, на Кипре, или центр затрат, который находится в России. Ну, бред полный. Пора уже давно ввести такое понятие, как консолидированный субъект – и в налогах, и в имущественных отношениях. Этого не делается.
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Что скажете, Григорий Алексеевич?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, а что сказать? Я хочу поддержать, но, главное, я хочу несколько обобщить. Благодарю за интересное сообщение. А вы вообще, скажите, пожалуйста, вы же за рыночную экономику? Вот вы лично?
ПРОНЬКО: Конечно.
ЯВЛИНСКИЙ: А вы можете представить…
ПРОНЬКО: За конкурентную рыночную экономику.
ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. А вы можете себе представить конкурентную рыночную экономику без прав? Без права, без выполнения закона.
ПРОНЬКО: Нет.
ЯВЛИНСКИЙ: Без независимого арбитра.
ПРОНЬКО: Григорий Алексеевич, нет – это просто невозможно.
ЯВЛИНСКИЙ: Вы знаете, я вам скажу, даже теоретически заниматься… Можно создать 20 групп – сейчас создали 20 групп по программе "2020". Можно 220, но такой экономикой заниматься несодержательно. Ни строить эти модели, ни высасывать из пальца теории. Если нет правил, нет закона и нет арбитра – нет такой, не может быть такой. Если нет прав частной собственности – не может быть такой рыночной экономики.
А то, что сейчас слушатель нам рассказал – это один из сюжетов, потому что всякие сложные конструкции, которые требует экономика – они вообще находятся вне правового поля, как тот пример, который он привел. У вас такой слушатель умный.
ПРОНЬКО: Да, у нас вся аудитория такая. Идем дальше. 65-10-996, www.finam.fm, Григорий Явлинский, "Реальное время", "Финам FM". Добрый вечер,
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Здравствуйте. Представляйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валерий. Очень приятно. Здравствуйте, Юрий, здравствуйте, Григорий Алексеевич.
ПРОНЬКО: Да, пожалуйста, Валерий.
СЛУШАТЕЛЬ: Я все время голосовал за "Яблоко", но в последнее время бросил, потому что у меня есть к вам очень серьезная претензия. Хотелось бы продолжать за вас голосовать, но не могу. Значит, смотрите, почему: вы говорите про то, что сформировалась некая система античеловечная, либо есть какие-то личности, которые проводят такую античеловечную политику.
Но я, честно говоря, в "Яблоке" не вижу потенции для того, чтобы либо бороться с системой, что на самом деле сложно. Но можно придумать, как бороться с системой, если она самоорганизующаяся какая-то болезнь, либо бороться с людьми, которые, вы считаете, проводят неправильную политику – но тогда это еще проще. И, собственно, я не вижу, чтобы "Яблоко" могло как-то внятно сформулировать какую-то идею, за которой я бы пошел. Пусть были бы на выборах фальсификации, все, что угодно. Можно проиграть, но проиграть можно с каким-то смыслом. А то, чем сейчас занимается "Яблоко", знаете, вот эта суета с точечной застройкой – это по-моему, такая шелуха… Ну, как бы идея не сильно серьезная.
ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ЯВЛИНСКИЙ: Отвечаю. Значит, вот, на любой вкус можете выбрать себе. Если вас интересует конкретная вещь – пожалуйста:
"Яблоко" считает, что в ближайшие 5-7 лет главной политикой в отношении населения со стороны государства должно быть предоставление бесплатной земли, создание инфраструктуры и создание условий для строительства жилья и обустраивания страны.
К этому привязаны решения в области медицины, в области здравоохранения – это вопрос выживания нашего народа. В принципе, это важнейшая задача. Еще раз повторю: ей уже больше, чем 150 лет, этой задаче – она не выполняется, она не решается. Голосуйте – и вот за что… Я сейчас не собираюсь никого агитировать. За что? – вот за это.
Если вас интересуют более крупные вещи, то, пожалуйста, я вам скажу… В смысле, я даже не знаю, что такое крупные, и что такое мелкие – в данном случае, другого рода вещи. Мы можем вам сформулировать, какая нужна макроэкономическая политика для решения этой задачи, мы можем сказать вам, какая нужна денежная политика для решения, в частности, этой задачи, потому что эта задача, а судя по тому, как вы задаете вопрос, вы это не можете не понимать – это задача создания внутреннего спроса, это задача роста экономики. Настоящего, не пузыря, а реального роста экономики за счет создания мощного внутреннего спроса.
Это вам не разговоры ни о чем – это конкретная вещь. Потому что одно рабочее место на строительстве, скажем, жилья – оно дает 3,5 рабочих места во всех сопряженных отраслях. Мультипликативный эффект здесь работает очень внятно. Вот вам, пожалуйста.
Что касается точечной застройки. Если завтра у вас в 100 метрах или в 50 метрах от вашего окна…
ПРОНЬКО: 100 метров – это еще ничего.
ЯВЛИНСКИЙ: …От вашего окна начнут строить 50-этажный дом – вот тогда вы поймете, что для очень многих людей эта шелуха, как вы сказали – это вопрос их жизни, и не надо так пренебрежительно к этим людям относиться. Не каждый раз получается, но это то, чем занимается, скажем, Сергей Митрохин – и умеет этим заниматься, в отличие от всех остальных политиков. Умеет этим заниматься. Это не так просто.
Ну, а теперь давайте, об этом же поговорим экономически. Скажите, сколько стоит ваша трехкомнатная квартира, когда ее окна выходят на парк? Да, вы ее покупали за эти деньги, вы ее сделали себе, вы в ней живете. И вдруг в 50 метрах от ваших всех трех окон, которые там есть (или сколько там)…
ПРОНЬКО: Ну, четырех.
ЯВЛИНСКИЙ: …Строится чудовище какое-то. Сколько будет стоить ваша квартира? Кто вам эти деньги вернет? Что это будет означать для вас? А вы говорите – шелуха. Это совсем не шелуха.
Другое дело, что в нашей стране социальная помощь населению, борьба за социальные интересы не конвертируется в политику. Потому что люди вас поддерживают, когда вы боретесь за эту застройку – а когда приходят выборы, они идут и голосуют за "Единую Россию", потому что им кажется…
ПРОНЬКО: Либо не идут вообще.
ЯВЛИНСКИЙ: Или не идут вообще. Потому что им кажется, что те решат эту проблему. Или решится само.
ПРОНЬКО: Да, это самое распространенное.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот! Ну, это тоже…
ПРОНЬКО: Зачем мне ходить, когда за меня уже все решили?
ЯВЛИНСКИЙ: Это вопрос культуры. Я вот был, например, в Бразилии, преподавал студентам, там мне сказали, что там 70% девушек или женщин до 20 лет не знают связи между фестивалем и рождением ребенка… Вернее, карнавалом и рождением ребенка. И у нас люди не знают связи между тем, как они голосуют, и как они живут.
ПРОНЬКО: Ну, давайте, еще, наверное, пару звонков успеем принять. Григорий Явлинский, 65-10-996, "Реальное время", "Финам FM". Добрый вечер. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, "Финам FM", да?
ПРОНЬКО: Да, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Аркадий, я из Москвы. Значит, я являюсь если не сторонником, то явно доброжелателем Григория Алексеевича. Значит, я хочу сказать следующее… Вот, я хочу немножко Григорию Алексеевичу поаплодировать.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, пожалуйста.
ПРОНЬКО: Лаконично только.
ЯВЛИНСКИЙ: А то вы скажете, что прекратился эфир, потому что я не хочу отвечать. Давайте, я вам сразу отвечу. Вы не говорите ничего – вы скажите, на какую тему – я вам отвечу до того, как вы спросите.
СЛУШАТЕЛЬ: На тему вашего участия в политической жизни.
ЯВЛИНСКИЙ: Моего?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вашего.
ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите: вы, кажется, недовольны тем, что люди не ходят голосовать, что люди не занимаются политикой – но сами вы делаете то же самое, говоря, что пока нет политики, вы не участвуете. Мне кажется, это нелогично.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, это хорошее противоречие, которое вы нашли. Но в выборах-то я все время участвую – мы ни разу не пропустили выборы, мы каждый раз предлагаем гражданам возможность голосовать, но, конечно, ситуация такая…
Но, кстати, моя претензия вовсе не к избирателям. Вообще, здесь речь идет не о терминах претензий. Это не вопрос обиды, претензии, или что – мы просто говорим о нашей жизни, как правильно обустроить нашу жизнь. И главное, что мне хотелось сегодня сказать, что
мне бы очень хотелось, чтобы мы начали выправлять весь строй жизни в другую сторону – где человека уважают, где у него есть права, где у него есть собственность, где все равны перед законом.
Ведь правил нужно всего три: равенство перед законом, права собственности и наличие независимого суда. Все, этого достаточно для того, чтобы начинать строить современную отличную страну. Вот и все. Ну, и самым сложным является это сделать.
ПРОНЬКО: Ну, будем надеяться, что получится. Вы сегодня сказали, что вы оптимист. Я отношусь к той категории, у кого все-таки стакан наполовину пуст, нежели наполовину полон, но искренне надеюсь…
ЯВЛИНСКИЙ: Да? Вместе у нас полный стакан.
ПРОНЬКО: Вместе – полный стакан, да. Те три позиции, которые вы сейчас четко сформулировали в конце программы и вот идея, решение обустроить… Фактически это обустройство России, пафосно звучит, но жилье, слушайте – что может быть еще ближе?
ЯВЛИНСКИЙ: А я же вам про это и говорю.
ПРОНЬКО: Кроме семьи и детей. Семья, дети, жилье. Дом.
ЯВЛИНСКИЙ: Так от этого раскручивается все.
ПРОНЬКО: А дальше – да...
ЯВЛИНСКИЙ: Это центральная вещь.
ПРОНЬКО: Целый спектр. Спасибо большое, Григорий Алексеевич. Вот так время наше завершилось.
ЯВЛИНСКИЙ: Жаль. Всего доброго.
ПРОНЬКО: Спасибо всем, кто слушал, кто был сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM". Далее – новости.
ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо.
