Зампред «Яблока» и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский принял участие в передаче «Грани недели» в эфире «Эха Москвы». В ходе обсуждения зампред партии рассказал о перспективах военного вторжения на территорию Украины, ситуацию в самоправозглашённых Донецкой и Луганской народных республиках и мнение «Яблока» по этим вопросам.
Фото: пресс-служба Петербургского «Яблока»
В. Кара-Мурза― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.
Перспектива российского военного вторжения на территорию Украины кажется все более реальной. В конце недели лидеры поддерживаемых Кремлем так называемых народных республик в Донецке и Луганске объявили о мобилизации боеспособных мужчин и начали эвакуацию гражданского населения в Россию. На востоке Украины гремят взрывы. Самопровозглашенные власти обвиняют официальный Киев в агрессии против мирного населения Донбасса.
События развиваются практически в точном соответствии с ранее опубликованной западными правительствами информацией о готовящихся российскими властями провокациях, имеющих целью обвинить Украину в нападении и создать повод для вторжения на ее территорию. Администрация США сообщает, что по ее данным, общая численность российских войск на границах Украины достигла 190 тысяч человек. Это практически вдвое больше, чем было в конце января.
Государственная дума на уходящей неделе приняла постановление о необходимости немедленного признания так называемых Донецкой и Луганской народных республик. Проект, внесенный фракцией КПРФ, поддержал 351 депутат. Против выступили всего 16.
Тем временем, в российском обществе все громче звучат голоса тех, кто не приемлет возможную войну с Украиной и агрессивную внешнеполитическую линию нынешней власти в целом. На этой неделе партия «Яблоко» начала сбор подписей под обращением о недопустимости военных действий. «Война с Украиной, которую готовит Путин, принесет горе людям, разрушит семьи, погубит тысячи жизней, — говорится в тексте петиции. – Каждый из нас несет всю полноту ответственности за то, чтобы это не произошло».
Ранее с публичным обращением против войны выступил Конгресс российской интеллигенции. В заявлении, адресованном руководству Кремля, говорится: «России не нужна война с Украиной и Западом. Нам никто не угрожает, на нас никто не нападает. Политика, основанная на продвижении идеи такой войны, – аморальна, безответственна и преступна».
На сегодняшний день под обоими обращениями собраны уже тысячи подписей. Среди подписавших: музыканты Андрей Макаревич, Максим Леонидов и Александр Кутиков, писатели Нина Катерли, Алиса Ганиева и Виктор Шендерович*, которого российские власти считают иностранным агентом, историки Андрей Зубов, Никита Соколов и Анатолий Голубовский, академики Ефим Хазанов и Алексей Арбатов, политики Григорий Явлинский, Лев Шлосберг и Борис Вишневский и многие другие. Сегодня к обращению присоединился народный артист СССР Олег Басилашвили.
Тема сегодняшнего выпуска: «Не моя война». О публичной антивоенной позиции российской интеллигенции сегодня будем говорить с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире – Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор, публицист, заместитель председателя Партии народной свободы. Андрей Борисович, добрый вечер.
А. Зубов― Добрый вечер, Владимир Владимирович.
В. Кара-Мурза― И Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко», многолетний обозреватель «Новой газеты». Борис Лазаревич, здравствуйте.
Б. Вишневский― Добрый вечер.
В. Кара-Мурза― Андрей Борисович, вам первый вопрос. Но сначала позволю себе цитату. «Друзья! Нам надо опомниться и остановиться. Наши политики втягивают наш народ в страшную, в ужасающую авантюру. Исторический опыт говорит, что ничего не обойдется так. Мы не должны вестись, как повелись в свое время немцы на посулы Геббельса и Гитлера. Ради мира в нашей стране, ради ее действительного возрождения, ради мира и настоящей дружественности на пространствах России исторической, разделенной ныне на многие государства, скажем «нет» этой безумной и, главное, совершенно ненужной агрессии.
Мы потеряли столько жизней в ХХ веке, что единственно верным нашим принципом должен быть принцип, провозглашенный великим Солженицыным: сохранение народа. Сохранение народа, а не собирание земель. Земли собираются только кровью и слезами. Ни крови, ни слез нам больше не надо!»
Это цитата не из последних дней, как можно было бы представить, а это из статьи Андрея Зубова под названием «Это уже было», опубликованной 1 марта 2014 года накануне готовящейся Кремлем аннексии Крыма в газете «Ведомости». Я напомню, что именно за эту статью профессор Зубов был уволен из МГИМО с формулировкой «за неуместные и оскорбительные исторические аналогии». Я процитировал по заявлению института.
Андрей Борисович, объясните вашу последовательную антивоенную позицию на протяжении уже многих лет. Я хорошо помню, кстати, мы с вами познакомились как раз той весной 2014 года. Это был митинг на проспекте Сахарова против войны, против пропаганды. Почему вы занимаете такую позицию, используя терминологию кремлевских пропагандистов, «позицию против России? Я, конечно же, эту фразу ставлю в кавычки?
А. Зубов― Вы понимаете, неслучайно я тогда говорил и сравнивал Россию с Германией. Меня мучил тот факт, что почти не было в 38-м, когда был аншлюс Австрии, в 39-м, когда был захват Чехословакии и война с Польшей, что почти не было в Германии интеллектуалов и порядочных людей. Они были, но их были единицы. Тот же Дитрих Бонхеффер. Но даже он тогда не выступал, он выступил позже. Практически не было людей, которые сказали «нет» гитлеровскому режиму.
Я понимал, что это было опасно. Это опасно и у нас. Но честь народа оправдывается всегда тем, что есть в нем люди, которые занимают принципиальную нравственную позицию. А нравственная позиция очень проста: не эгоизм, а альтруизм; не стяжание, а жертва. И в данном случае надо было думать не о стяжании Крыма (речь идет о 2014 годе), а о том, чтобы сохранить жизни и в России, и в Украине, и, вообще, не допустить сползания нашей страны к такой авантюристической военной диктатуре. Поэтому я счел своим долгом сказать. Присоединятся ко мне люди, не присоединятся – мне было тогда совершенно неважно. Важно было другое – сохранить свою честь и свое личное достоинство и сказать правду.
Я должен сказать, что я испытал после этого немало тяжелых моментов. И, кстати говоря, изгнание из МГИМО было далеко не самым тяжелым, хотя тоже было, конечно, неприятной вещью. Но там я видел поддержку студентов, моих бывших студентов, которые устроили демонстрацию у входа в МГИМО с требованием меня восстановить. Но тогда еще такие дела были, и тогда это было возможно.
Но я помню, что в сентябре 2014 года отмечалось десятилетие создания газеты «Ведомости», и меня пригласили на это мероприятие. Уж не знаю почему. Оно проходило в доме Пашкова. И я обратил внимание, что во время этого шикарного банкета русские журналисты и иные русские люди отворачиваются от меня и становятся ко мне демонстративно спиной. Со мной говорили только иностранцы. Вот такой был дух того времени в России. О нем сейчас уже подзабыли.
А сейчас совершенно другая ситуация. Сейчас тысячи людей подписали антивоенные заявления. И я счастлив этому. Правда, и тогда мы с вами были на митинге. На него тоже вышли тысячи людей. Так что я думаю, что, на самом деле, Россия жива и сейчас она даже говорит громче, чем говорила в 2014 году.
В. Кара-Мурза― Да, и в том же 2014 году в сентябре прошел Марш мира в Москве. Это был последний марш, который организовал Борис Ефимович Немцов. И в нем принимали участие десятки тысяч людей. Мы с вами это помним. Мы там были. Все Бульварное кольцо было заполнено от Пушкинской до проспекта Сахарова.
Хочу еще несколько цитат прочитать. Это из интервью изданию «The Insider*», которое российские власти тоже объявили иностранным агентом, естественно. Деятели культуры российской высказывались на этой неделе.
Борис Гребенщиков, музыкант: «Известно, что любая война – это преступление против человечества. История ясно показывает, что те, кто развязывает войну, всегда плохо кончают».
Евгений Кафельников, теннисист, олимпийский чемпион: «Только человек с ненормальной психикой может угрожать войной. Война – это зло. Ни в коем случае не хочу пожелать даже своему злейшему врагу, чтобы он с ней столкнулся».
Артемий Троицкий, музыкальный журналист: «В России народ разный, но агрессивных психопатов не так много, поэтому перспектива войны с Украиной мало кого радует за пределами Кремля. У войск мотивация около нуля, у населения – отрицательная. Такая война обречена на поражение».
Вопрос Борису Вишневскому. Ваша партия – партия «Яблоко» – уже практически целую неделю проводит сбор подписей под петицией против войны с Украиной как онлайн, в соцсетях, так и на физических пунктах сбора. Насколько я понимаю, более чем в трех десятках регионов России сейчас идет этот сбор подписей. Почему эта инициатива, почему сейчас, почему это важно, на ваш взгляд?
Б. Вишневский― Это важно было не только сейчас. Хочу напомнить, что «Яблоко» вело избирательную кампанию в прошлом году по выборам в Государственную думу и в региональный парламент с ключевым лозунгом: «Не допустить войны». Антивоенная позиция была в центре нашей политической программы. И мы тогда еще предупреждали, что война эта возможна.
Особенно это стало очевидным для нас, к сожалению, после небезызвестной июльской статьи Путина, где Украине фактически было отказано в субъектности, государственном суверенитете. Потом, уже после выборов, была статья Дмитрия Медведева совершенно оскорбительная, хамская в отношении Украины и ее руководства.
В. Кара-Мурза― С антисемитским душком, кстати, я замечу, в отношении президента Владимира Зеленского.
Б. Вишневский― Ну, это неудивительно для нашего российского руководства. Но даже если бы этого душка бы не было, статья была бы не менее оскорбительной. И мы говорили об этом всю избирательную кампанию.
К сожалению, немалая часть нашей либеральной и демократической общественности вместо того, чтобы понять опасность возможной войны и откликнуться на эту угрозу, она оживленно обсуждала, какой якобы страшный ущерб она нанесет «Единой России», если вместо единороссов будут выбраны коммунисты или эсеры.
Вот сейчас мы видим, какой страшный ущерб нанесен единороссам, когда коммунисты в Думе предлагают немедленно признать бандитские республики Луганскую и Донецкую. Конечно, никакие это не республики, а, по сути дела, это временно оккупированные Россией территории, с помощью вооруженного мятежа отторгнутые от Украины и ей неподконтрольные. Хотя даже сама Россия признает это частью Украины. А «Единая Россия» браво поддерживает это обращение в Государственной думе. Вот, что называется, нанесли огромный ущерб. Одних сторонников войны предпочли другим.
В прошлое воскресенье мы начали сбор подписей, когда опасность еще больше увеличилась. Сейчас собрано больше 10 тысяч подписей под нашим обращением. Сегодня как раз утром мне звонил народный артист СССР и почетный гражданин Петербурга Олег Валерианович Басилашвили и сказал, что, конечно, он поддержит это обращение. Очень многие другие люди. И те, кого вы называли, Владимир, и другие поддержали эту петицию. Я, кстати, вам очень благодарен тоже за поддержку этой петиции.
И у меня спрашивают: «Чего вы хотите добиться?» Мы хотим добиться того, чтобы российская власть услышала российское общество. Да, меня лично очень огорчает, что недопустимо мало подписей. Я не верю, что только 10 тысяч человек в России против войны. Я абсолютно уверен, что гораздо большее число наших граждан не хочет этой войны, оно понимает, какие страдания она несет, оно понимает, что в огне этой войны сгорит будущее России, сгорит будущее их, их детей и внуков, сгорят их жизненные планы.
Мы продолжаем сбор подписей. Мы не теряем надежду достучаться до российских властей и заставить их понять, что необходимо остановиться. Еще не поздно, хочу я сказать. Еще не поздно остановить войну. На сайте «Яблока», наших других ресурсах, в социальных сетях, в том числе моих и моих коллег, постоянно публикуются ссылки на это обращение. Я прошу, призываю тех, кто нас слушает в эфире «Эха», поддержать это обращение и вместе выступить против войны.
В. Кара-Мурза― Борис Вишневский сказал, что пока относительно мало подписей под петицией относительно того, сколько на самом деле людей в России выступают против войны. Вот Андрей Зубов несколько минут назад сказал важную фразу о том, чтобы защитить честь не только свою собственную, но и честь всего народа.
Мы знаем из нашей собственной истории, что иногда семи человек достаточно, чтоб защитить честь всего народа. Так было в августе 1968 года, когда семь человек вышли на Красную площадь с протестом против вторжения в Чехословакию, пока по всей стране поднимали руки люди на партсобраниях, профсоюзных встречах и так далее в поддержку братской помощи Варшавского договора.
Я несколько лет назад снял фильм документальный о диссидентском движении в СССР. Он называется «Они выбирали свободу». Он в открытом доступе есть в интернете. И там в этом фильме участвовала Наталья Евгеньевна Горбаневская, поэтесса, правозащитница, редактор «Хроники текущих событий», одна из участников той самой демонстрации семерых в августе 68-го. И вот она сказала такую вещь в фильме, которую я никогда не забуду. Я хочу процитировать ее.
«Выход на демонстрацию для меня, а может быть, и для остальных, я за них не говорю, был поступком эгоистическим – хотела иметь чистую совесть. Весь народ минус даже один человек – это уже не весь народ. Весь народ минус я – это не весь народ. Весь народ минус десять, сто, тысяча человек – это не весь народ. И вот уже не всенародное одобрение».
Андрей Борисович, тем не менее я хочу все-таки спросить о численности. Вам скажут те же кремлевские пропагандисты, что это какая-то небольшая группка отщепенцев, что вы, мы никого не представляем и так далее и тому подобное. Что скажете по этому поводу? И насколько важны даже вот такие одиночные голоса, как были в 60-е годы, или тысячи, но все-таки на фоне миллионов, которые мы слышим сегодня?
А. Зубов― Во-первых, дорогой Владимир Владимирович, надо ясно понимать, что людей-то, на самом деле, выступающих против нынешней политики намного больше. Если бы их было так мало, то не надо было бы фальсифицировать выборы, не надо было фальсифицировать это голосование по поправкам в Конституцию и проводить его на пеньках. То, что произошло и в 2016 году, когда я участвовал в выборах, и вот сейчас в 2021 году, ясно показывает, что власть грубо искажает волю народа. Почему? Потому что воля народа не совпадает с волей власти. И они подгоняют волю народа под волю власти.
Поэтому я совершенно уверен… Причем это только голосование. А если добавить к этому то, что затыкают рты, не дают возможность свободно участвовать в дискуссиях, закрывают или стращают СМИ, платят гигантские деньги дезинформаторам с телевизионных официальных каналов, – все это говорит о том, что власть не имеет морального права сказать, что с ней большинство. Если бы честные и свободные выборы показали, что за Путина голосуют те же самые 60-70%, то тогда да. Или за Лукашенко. Мы знаем, что на самом деле все аккурат наоборот.
И вот прошли в Белоруссии выборы в 2020 году, и сразу стало понятно, за кого голосуют 70%, а за кого голосуют дай бог 20%. Я думаю, то же самое и в России, на самом деле. Социологические опросы в авторитарной стране далеко не являются абсолютным мерилом.
Мы должны понимать, что обычный человек, человек с улицы, когда к нему подходят и говорят: «Вы одобряете политику Путина?», он не раз подумает сказать «нет». А сказать «да» или отшутиться намного проще и безопаснее. Потому что изгнание с работы (я это знаю на своей шкуре), а то и НРЗБ статьи по тому или по иному поводу вплоть до, как мы знаем с Юрием Дмитриевым, соблазнения несовершеннолетнего, что-то в этом роде, совершенно уже глупые статьи – это запросто. Так что не надо верить социологии.
Я думаю, что сейчас настроения… Мы с вами, Владимир Владимирович, историки. И мы знаем, какое настроение было после революции 1917 года, какое было настроение после поражения в Японской войне в 1905 году. Вот у нас будет такое же настроение. То есть мы, на самом деле, столкнемся с тем, что народ не принимает авантюру власти. Это будет, если угодно, окопная революция, если власть решится на войну. Она будет намного страшнее действительно спокойного перехода на мирные рельсы.
В. Кара-Мурза― Хочу как раз спросить Бориса Вишневского на ту тему, которую только что затронул Андрей Зубов – тему общественного мнения.
Мы все знаем, что трудно, если не невозможно, оценивать объективно общественное мнение в стране с авторитарным режимом, какой является сегодня наша страна, где нет свободных выборов уже много лет, где нет, действительно, достоверных социологических опросов, потому что, во-первых, все-таки большинство граждан до сих пор черпает информацию из телевидения (а мы знаем, как она там преподносится), а самое главное то, что сказал Андрей Борисович, когда к вам на улице подходят или в дверь дома не дай бог позвонит неизвестный человек с папочкой и спросит: «Как вы относитесь к Путину?» Ну, абсолютно бессмысленно рассуждать даже на эту тему.
Тем не менее, Борис, хочу вас спросить просто, что называется, даже по впечатлениям вашего общения с людьми. Как вы чувствуете сейчас настроения людей, настроения российских граждан в отношении этой войны? Мы помним, например, начало 90-х, середину 90-х, когда большинство россиян выступали против войны в Чечне. Но тогда Россия была демократической. Тогда были и социологические опросы, тогда и в парламенте была оппозиция, в том числе фракции «Выбор России» и «Яблоко», которые громко выступали против этой войны. Сегодня ничего этого нет.
Как вы считаете, большинство российских граждан поддерживает агрессивную риторику и не дай бог агрессивные действия Кремля в отношении Украины?
Б. Вишневский― Я думаю, что большинство российских граждан никакой войны не хочет. Я был когда-то много лет назад, начиная с конца 1994 года, одним из организаторов митингов против еще первой войны в Чечне. Мы многократно проводили эти акции. Я помню огромный митинг, когда почти вся Дворцовая площадь была заполнена в марте 1996 года против этой войны. На нем выступали Григорий Явлинский, Игорь Артемьев и многие другие. Я общаюсь с огромным числом людей. И я думаю, что даже те, которые во многом поддерживают Путина, не хотят войны.
Да, мы не имеем сейчас каких-то адекватных социологических опросов. Но вот я хочу привести такой пример. Пресс-секретарь президента Песков и думские депутаты все время нам твердили, когда обсуждался вопрос, не признать ли ЛНР и ДНР, что ситуация там якобы страшно волнует российских граждан. Есть опрос «Левада-Центра*»...
В. Кара-Мурза― Который объявлен иностранным агентом. Вынужден, к сожалению, добавить эту идиотскую фразу.
Б. Вишневский― Да. И в этом опросе перечислены проблемы, которые на самом деле волнуют российских граждан. И первая тройка совершенно очевидна: это бедность, это рост цен, инфляция, это коррупция, это неудовлетворительное состояние медицины, неудовлетворительная социальная политика, невозможность получить качественное образование. Даже на уровне статистической погрешности там нет обеспокоенности российских граждан тем, что происходит на востоке Украины. И я уверен абсолютно, что подавляющее большинство не хочет этой войны, а тем более оно не хочет воевать само и отправлять туда своих детей.
Если очень хотят повоевать депутаты Государственной думы, пусть они своих детей отзовут из заграниц, из стран НАТО, в том числе, где они учатся или живут, или имеют бизнес, и их отправят на войну. Но почему-то я уверен абсолютно, что этого не произойдет никогда.
Что я хочу сказать? Да, не очень большое внимание сейчас в российском обществе к происходящему, может, потому, что подавляющее большинство просто не верит, что война может начаться. Но, к сожалению, риск очень велик. Еще несколько дней назад большинство моих знакомых говорили: «А, это все для виду, это все спектакль, это все только информационная война, это для того, чтобы Путин усилил свои позиции на переговорах. На самом деле, никакой войны не будет. Нас этим только пугают».
Но вот мы видим, что трудно назвать иначе как приготовлениями к войне. Вот один очень тревожный момент я хочу выделить. Помните, дорогие радиослушатели и дорогие Владимир и Андрей Борисович, то, что происходило в Южной Осетии в первые дни августа 2008 года? Еще до того, как началась вот эта позорная для России российско-грузинская война.
В. Кара-Мурза― Когда обстреливали грузинские села с этой территории.
Б. Вишневский― Да. И в это время из Южной Осетии начали массовую эвакуацию детей и женщин. Еще не началось российское вторжение, ничего еще не началось, еще не началось то, что назвали потом якобы принуждением Грузии к миру. А эвакуацию уже объявили.
И вот когда вчера вдруг стали рассказывать, что объявлена эвакуация от несуществующей опасности, потому что Украина не собирается нападать, это совершенно очевидно, а эвакуация уже есть, и президент Путин уже мгновенно распорядился выделить деньги, я сразу тогда сказал и написал: «Это когда такое бывало при самых страшных катастрофах в России, чтобы мгновенно президент принимал решение о выделении средств и оказании помощи? Обычно несколько дней проходит. И даже потом еще люди не получают этих денег. А тут мгновенная реакция. Это значит, что все было заранее это подготовлено и все абсолютно не спонтанное действие то, что происходит».
Это подготовка какой-то огромной провокации, на мой взгляд. На мой взгляд, там хотят найти казус белли, повод к войне. И недаром в информационном пространстве все время звучат слова «Гляйвиц» и «майнильский инцидент». Если кто знает историю, он, думаю, сразу поймет, что это такое.
В. Кара-Мурза― Провокации, которые послужили поводом для начала Второй мировой и войны с Финляндией.
Б. Вишневский― Да. И последнее. Самая очевидная вещь. Володя, вы говорили в начале, что уже 190 тысяч человек достигла российская группировка на границах Украины. Как угодно можно относиться к украинскому руководству. Не мое дело оценивать его адекватность и способности. Я российский политик и гражданин, а не украинский. Но надо быть абсолютным самоубийцей, чтобы в ситуации, когда твою страну окружила почти 200-тысячная армия, собираться начинать какое-то вторжение, собираться начинать военные действия.
В это просто невозможно поверить. Только постоянные слушатели или Симоньян, или Скабеевой, или Киселева, возможно, могут в это поверить. Я в это поверить не могу. Это абсолютные ложь и вранье. Если бы даже украинские руководители не утверждали, что они не собираются ни на кого нападать, я все равно бы не поверил, что такие планы в такой ситуации могут существовать.
В. Кара-Мурза― Да, Джо Байден, президент США, вчера сказал, что такие обвинения противоречат, вообще, элементарным законам логики, что много лет конфликт тлел и вдруг ровно тогда, когда больше 100 тысяч российских войск на границе, ровно тогда якобы какие-то действия начинают предприниматься.
Б. Вишневский― Это как в старом анекдоте, Володя: «Наконец-то нашли время и место».
В. Кара-Мурза― Нашли время и место, да.
Б. Вишневский― В это просто невозможно поверить. Я думаю, Андрей Борисович тоже с нами согласен. Это просто элементарная логика.
В. Кара-Мурза― Да. Я не знаю, есть ли, вообще, один человек на планете Земля, который в это верит. Борис Вишневский упомянул Гляйвиц и майнильский инцидент. Я напомню, что это были провокации, проведенные для создания искусственных поводов для вторжения Гитлера в Польшу и Сталина в Финляндию в конце 30-х – начале 40-х.
Борис, вы вспомнили митинг весной 96-го в Петербурге против войны в Чечне. Я тоже, когда готовился к эфиру, прочитал, как тогда проходили эти антивоенные инициативы. Еще в декабре 94-го сразу после начала Чеченской войны прошел митинг несанкционированный на Пушкинской площади в Москве, который организовали лидеры партий «Демократический выбор России» и «Яблоко» Егор Гайдар и Григорий Явлинский. Потом, кстати, тогдашний исполняющий обязанности генпрокурора господин Ильюшенко прислал в Государственную думу запрос о лишении депутатской неприкосновенности депутатов Гайдара и Юшенкова за организацию несанкционированного митинга против войны в Чечне.
Ну и, конечно, все помнят и все знают про миллион подписей, который в начале 1996 года собрал губернатор Нижегородской области Борис Немцов и привез физически в Кремль президенту Борису Ельцину. Президент тогда обиделся, несколько дней с Немцовым не разговаривал. Но когда летом 96-го поехал в Чечню перед выборами с инициативой прекращения войны, то взял с собой именно нижегородского губернатора. И мы помним, что на выборах 1996 года одним из центральных обещаний Ельцина было как раз прекращение войны в Чечне, что, собственно, и произошло после тех выборов. Но другая Россия, другая эпоха, другие выборы. Об этом еще обязательно поговорим во второй части программы.
Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена важной дате в истории противостояния тоталитаризму. В такие же февральские дни 56 лет назад ведущие представители советской интеллигенции выступили с открытым письмом о недопустимости реабилитации сталинизма.
14 февраля 1966 года на имя первого секретаря ЦК КПСС Леонида Брежнева было направлено открытое письмо, под которым стояли подписи 25 представителей отечественной науки, литературы и искусства, выражавших категорическое несогласие с начавшейся реабилитацией фигуры и эпохи Иосифа Сталина в общественном пространстве.
После отстранения от власти Никиты Хрущева осенью 64-го связанная с его именем десталинизация была свернута, и имя отца народов стало все чаще упоминаться в позитивном ключе на страницах официальной печати и выступлениях партийных руководителей, в том числе в докладе самого Брежнева у 20-летию Победы в мае 65-го.
По мере приближения XXIII съезда КПСС стали усиливаться слухи о готовящейся отмене решений XX и XXII съездов партии об осуждении культа личности Сталина. Именно с этим был связан момент, выбранный для открытого письма.
«Нам до сего времени не стало известно ни одного факта, ни одного аргумента, позволяющих думать, что осуждение культа личности было в чем-то неправильным. Напротив, трудно сомневаться, что значительная часть разительных, поистине страшных фактов о преступлениях Сталина еще не предано гласности», — говорилось в письме, которое подписали в числе прочих писатели Корней Чуковский, Константин Паустовский и Валентин Катаев, артисты Олег Ефремов, Майя Плисецкая и Иннокентий Смоктуновский, ученые-физики Петр Капица, Игорь Тамм и Андрей Сахаров, режиссеры Михаил Ромм, Марлен Хуциев и Георгий Товстоногов и другие.
«Наш народ не поймет и не примет отхода – хотя бы и частичного – от решений о культе личности. Вычеркнуть эти решения из его сознания и памяти не может никто».
В своей записке в ЦК КПСС в середине марта председатель КГБ Владимир Семичастный сообщал, что письмо 25-ти получило широкое распространение в Москве и оказалось в поле зрения иностранных журналистов. Тогда же в марте другая группа деятелей культуры, в том числе писатель Илья Эренбург, артист Игорь Ильинский и режиссер Григорий Чухрай, направила в Кремль собственное послание, в котором выразила солидарность с письмом 25-ти и заявила, что реабилитация Сталина в какой бы то ни было форме явилась бы бедствием для нашей страны.
Формальных ответов ни на февральское, ни на мартовское письмо из Кремля не поступило. Однако на состоявшемся весной XXIII съезде КПСС вопрос о реабилитации Сталина не поднимался. Все предыдущие решения об осуждении культа личности остались в силе. Письмо 25-ти ознаменовало собой одно из первых публичных выступлений академика Андрея Сахарова, позже ставшего одним из символов диссидентского движения в СССР. Как вспоминал сам Сахаров, подпись под обращением о недопустимости реабилитации сталинизма стала важным шагом в становлении его общественной позиции.
Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор, публицист, заместитель председателя Партии народной свободы, и Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко», обозреватель «Новой газеты». Мы говорим о военной эскалации на границе Украины и России и о том, что все больше и больше людей ждут начала полномасштабного военного вторжения.
Но сначала хочу, Андрей Борисович, вас спросить по теме исторической рубрики. Так часто получается, что много таких перекличек, что ли, между историческими темами и сегодняшним днем. И вот точно так же с этим открытым письмом в феврале 66-го представителей отечественной интеллигенции о недопустимости реабилитации сталинизма.
Насколько важное значение, на ваш взгляд, имеют вот такие инициативы, когда те, кого у нас принято называть властителями дум, люди, которые олицетворяют собой российскую культуру, российскую науку, российское образованное общество, выступают с такими публичными заявлениями по злободневным вопросам, в том числе и в те времена, когда это может обернуться вполне практической опасностью, как явно это было во времена Брежнева?
А. Зубов― Знаете, это очень важно. Есть такие прекрасные евангельские слова: «Кому много дано, с того много спросится». И простые люди, которые смотрят на действительно властителей дум, на своих кумиров, кто – в науке, кто – в искусстве, кто – в спорте, они смотрят, как они реагируют на ту или иную проблему. И когда эти властители дум ради того, чтобы сохранить, как они говорят, свободу своего творчества, жертвуют своей совестью и молчат или лгут, то тем самым они несут большую, конечно, вину, совершают большое преступление. Но они оскорбляют талант, потому что талант рождается только в том, когда совесть свободна и когда человек говорит то, что велит ему внутренний голос.
Когда человек подавляет в себе внутренний голос, он, как правило, перестает быть властителем дум или даже, может, им остаться, но для себя он уже знает, что он сдувшийся, спившийся и ничтожный человек. И, к сожалению, как мы с вами знаем, со многими деятелями русской науки и культуры такое бывало и даже до революции, когда намного менее жесткий был режим, и тем более в советское время. Вот этот компромисс с совестью всегда пагубен.
Поэтому отрадно, что сейчас такое большое число людей, видных людей выступают против этой войны. Это могут быть совершенно разные люди. На днях, как вы знаете, против войны выступил генерал-полковник… Ой, вылетело из головы.
В. Кара-Мурза― Леонид Ивашов, бывший начальник Управления международного сотрудничества Министерства обороны.
А. Зубов― Абсолютно. Он преподавал у нас в МГИМО. Мы с ним встречались не раз, беседовали, мы подчеркивали, что наши взгляды диаметрально противоположные. Но у него была всегда офицерская честь. Я помню даже то время, когда он принимал экзамен у моего сына. Он прекрасно знал, что это мой сын. И тем не менее он ему поставил пятерку. И говорит: «Я полностью не согласен с тобой, но я вижу, что ты прекрасно знаешь материал». Это был порядочный человек. И вот наступил какой-то момент, когда он не выдержал, не смог молчать. Я не знаю, скорее всего, не он писал это письмо. Но он его подписал. Вот вам пример того, что люди всех состояний пытаются НРЗБ свою честь в этой обстановке.
И действительно, ведь если эта война начнется… И даже сейчас фактически… Вот если мы говорим «холодная война», вот, господа, вот это и есть. Вот то, что сейчас происходит, – это пока, слава богу, холодная, но, безусловно, война. То, что сейчас идет, – это война, это уже война. Но она пока еще не приводит к тому, что гибнут тысячи людей.
Если начнутся вот эти бомбардировки, как говорят западные разведки, планируются удары по Киеву, если все это произойдет, то ведь кровь будет на всех нас, как кровь за Варшаву, как кровь за Москву, Битву на Волге, она ведь лежит на каждом немце. И тонкие немцы это чувствуют сейчас, что они виновны. Из-за этого, кстати, некоторые сомнения, поставлять или не поставлять летальное оружие и так далее в Украину. Они чувствуют себя виновными в этом преступлении, которое совершил Гитлер, хотя, возможно, они были совсем не гитлеровцы, а даже были в какой-то степени людьми, гонимыми режимом.
Так же и мы. На нас всех будет лежать это страшное проклятье братоубийства, человекоубийства. Оно не ограничится одним Путиным, одним Шойгу. Это в том числе офицеры, генералы, и мирные жители, которые твердо не скажут «нет» с риском для своей жизни. В такое положение нас сейчас поставил президент Путин. Я думаю, это страшное преступление самое по себе – так испытывать совесть народа, выразителем которого он сам себя считает.
В. Кара-Мурза― Еще раз напомню, что Наталья Евгеньевна Горбаневская объясняла свой выход на демонстрацию против вторжения в Чехословакию в августе 1968 года тем, что она хотела иметь чистую совесть.
А. Зубов― Владимир Владимирович, я даже в связи с этим просто скажу, что когда я писал ту самую статью, цитатой из которой вы начали сегодняшнюю программу, я же не мальчик, я прекрасно понимал, чего мне это может стоить. Я сказал тогда жене и моему тому же сыну (они были первые слушатели моего написанного текста), что если я это не пошлю в несколько газет (а уж дальше – как бог даст), то я сопьюсь. Вот, как видите, я не спился. Вот результат того, что поступил как надо.
В. Кара-Мурза― Хранили чистую совесть точно так же, как та семерка в августе 68-го.
А. Зубов― Да.
В. Кара-Мурза― Вопрос Борису Вишневскому. На ваш взгляд, вот такие инициативы, такие выступления интеллигенции… Опять же давняя традиция этого в нашей стране. Вот историческая рубрика посвящена письму 25-ти в 1966 году. Тот сбор подписей, который проводит ваша партия «Яблоко» в последние дни и продолжает проводить против возможной войны с Украиной.
На ваш взгляд, такие инициативы могут иметь какой-то практический результат? Или здесь мы все-таки говорим о нравственной плоскости? То есть вот то, о чем мы сейчас говорим, – о том, чтобы сохранить чистую совесть в данной ситуации, о том, чтобы дать понять, что не все люди в нашей стране согласный с той губительной линией, которую проводит Кремль?
Б. Вишневский― Я думаю, что они могут иметь и практический результат, если людей будет много. Вот пока сейчас говорил Андрей Борисович, я заглянул на сайт, посмотрел, еще какие замечательные люди подписали петицию – это и писатель Нина Семеновна Катерли, замечательный ученый-криминолог Яков Ильич Гилинский, Ирина Левинская, историк, доктор наук, поэт Лев Семенович Рубинштейн, которому сегодня 75 лет исполняется, я его поздравляю в нашем эфире.
В. Кара-Мурза― Пользуемся случаем поздравить с днем рождения.
Б. Вишневский― Да. Там замечательный историк Никита Сорокин, поэт Сергей Гандлевский, режиссер Константин Бронзит и многие другие. Вот это действительно лучшие люди нашей страны.
А когда мы посмотрим на тех, кто за войну, кто голосует за войну в Государственной думе… А поддержка постановления о признании ЛНР и ДНР – это шаг к войне, безусловно, это прямое нарушение, кстати, Минских соглашений, которые президент Путин постоянно требует соблюдать от Украины.
Правда, почему-то сама Россия эти соглашения не соблюдает, потому что ключевой пункт этих соглашений – это вывод с востока Украины всех иностранных наемников, вооруженных граждан, военной техники и прочих незаконных вооруженных формирований. Мы же прекрасно понимаем, из кого там состоят эти формирования, откуда там взялась военная техника, откуда там взялись вооруженные люди. Это все люди, которые направлены большей частью из России, они подпитываются финансово, они снабжаются оружием. Так выведите всех их оттуда. Вот вам будет первый пункт выполнения Минских соглашений. Однако эти соглашения не выполняются самой Россией.
Так вот среди тех, кто за войну, кто голосует за войну, кто пропагандирует войну, кто кровожадно пишет «неужели наконец-то началось?», как Маргарита Симоньян, среди них нет ни одного приличного человека, ни одного. Вот очень четкая лакмусовая бумажка: ты за войну или против? Нет приличных людей, которые за войну. За войну только неприличные.
Но еще одну очень важную вещь хочу сказать. О ней недавно напоминал Григорий Явлинский. Война идет. Она началась 8 лет назад почти, на самом деле, эта война. Она практически не прекращается. Да, она затухает, ослабевает, иногда разгорается, потом опять затухает, но она не прекращалась. Это необъявленная война или гибридная, как сейчас любят говорить. Но на этой войне гибнут люди, на этой войне рвутся снаряды и мины, на этой войне остаются сиротами дети и вдовами жены.
Сейчас есть опасность даже не начала войны, а резкого ее усиления, ее перехода в такую фазу, где могут уже погибнуть десятки тысяч, если не больше. Эта война не просто уже на десятилетие, она порвет какие-либо отношения России с Украиной. Она разрушит наше будущее, она гибельна для России.
Хочу опять же, чтобы наши слушатели поняли. Вокруг Украины сейчас вот эта 200-тысячная группировка. Там сейчас сгорают ваши пенсии и зарплаты, там сейчас сгорают ваши школы и дороги. Потому что на те деньги, которые тратят уже сейчас на поддержание боеспособности всей этой группировки, на подготовку к возможному вторжению, можно было решить огромное количество социальных проблем в нашей стране.
И вот тоже вдумайтесь. Мгновенно были найдены деньги для тех, кто эвакуируется с востока Украины, куда никто не собирается нападать, по 10 тысяч рублей. На то, чтобы поддержать своих граждан, которые во время пандемии коронавирусной инфекции остались без работы и сидели в изоляции, президент Путин денег не нашел. «Яблоко» призывало ввести прямые выплаты гражданам. Нам правительство и президент в этом отказали. Повторяю, вот на это не нашлось денег.
И еще, Володя, не могу не вспомнить. У нас ведь через неделю будет годовщина убийства Бориса Немцова.
В. Кара-Мурза― 27 февраля, следующее воскресенье.
Б. Вишневский― Да. Я думаю, что и в Москве, и в Петербурге мы обязательно придем с цветами почтить его память.
В. Кара-Мурза― Обязательно. Люди придут на мост днем 27-го, конечно.
Б. Вишневский― Обязательно. Да. Я надеюсь, что в Петербурге они тоже придут к Соловецкому камню, как мы всегда туда приходим, и власти не будут нам препятствовать. Я хочу напомнить, что последнее, что мы с Борисом обсуждали перед его убийством вот тогда в конце февраля 2015 год, – это было проведение марша. Мы еще спорили, как его назвать: антивоенным или антикризисным. И мы сошлись на очень простом названии: «Нет войне. Нет кризису», объединив оба этих названия в одно.
А потом и в Москве, и в Петербурге это превратилось в Марш памяти Бориса Немцова. Я имел честь быть одним из ведущих этого митинга, массово который проходил на Марсовом поле. Последнее, что мы хотели сделать с Борисом, – это провести антивоенный марш. Если он сегодня был бы жив, он был бы вместе с нами, вместе с «Яблоком», вместе с другими демократически настроенными гражданами и политиками. Он, конечно, был бы против войны всеми фибрами своей души. Я в этом абсолютно уверен.
В. Кара-Мурза― Я напомню, что Борис Немцов готовил доклад о незаконном и скрываемом участии российских военных в войне на востоке Украины. Мы последний раз с Борисом виделись 20 февраля – завтра будет ровно 7 лет – как раз на совместной пресс-конференции по поводу этого антивоенного марша «Весна», который должен был пройти 1 марта. Мы знаем, что в итоге он стал Маршем его памяти.
И действительно, в ближайшее воскресенье, 27 февраля, в Москве люди придут на Большой Москворецкий мост, Немцов мост, днем. Мы ожидаем, что где-то с часу до 3-х часов дня в основном люди будут приходить, притом что формально сейчас в связи с указом Собянина о санитарных ограничениях публичные акции запрещены. Но это не будет публичная акция, это будет дань памяти погибшему человеку, погибшему гражданину, погибшему государственному деятелю.
И мы с коллегами, в том числе с Вадимом Прохоровым, с Ильей Яшиным, с Евгением Ройзманом и с другими, уведомили мэрию Москвы о том, что люди будут приходить и класть цветы. И мэрия дала понять, что они приняли это к сведению и препятствовать проведению акции не будут. Так что я надеюсь, что много людей придут на мост в следующее воскресенье 27 февраля и в Петербурге у Соловецкого камня, как это обычно происходит.
Андрей Борисович, хочу вас спросить сейчас не столько как политика, публициста, сколько как историка. Вот вы упомянули уже Русско-японскую войну 1905 года, маленькую победоносную войну, как мы знаем знаменитую фразу Плеве, которая оказалась не такой маленькой и не такой победоносной. Мы знаем, к чему она привела в итоге для самодержавия российского: к Октябрьскому манифесту, к учреждению Государственной думы, к гражданским и политическим свободам. И Первая русская революция в значительной степени стала итогом именно этой Русско-японской войны.
Очень часто диктаторские режимы вот такие осечки совершают. И в нашей истории это бывало не раз. Можно вспомнить и про Афганистан, и какое значение война в Афганистане в 80-е годы имела для ускорения краха советского режима. И в других странах это было. Аргентинский диктатор генерал Галтьери когда попытался напасть на Фолклендские острова в начале 80-х, поражение в той войне оказалось крахом его режима. И много таких прочих примеров в истории.
Я хочу вас спросить. На ваш взгляд, если не дай бог, я не устаю это повторять, не дай бог если режим Владимира Путина начнет войну с Украиной – это будет для него маленькой победоносной войной или это может привести к последствиям, которые в Кремле сегодня не ожидают?
А. Зубов― Если их не ожидают, то это очень странно. Потому что, на самом деле, России очень не везло с маленькими победоносными войнами. Всегда, когда Россия защищалась от мощного, более сильного, чем она сама, врага (скажем, тот же Наполеон или Гитлер), она пусть с огромным трудом, но побеждала. А когда Россия начинала сама маленькую победоносную войну ради каких-то своих политических целей или территориальных, или консолидации общества…
Ведь вспомним, например, ту же Крымскую войну. Тоже по совершенно глупому поводу Николай I – спор о ключах – ввел войска, не считав, как говорится, всех последствий, войска в Дунайские княжества, которые тогда были частью Османской империи, а в итоге получил катастрофическое поражение на своей собственной территории от действительно небольшого экспедиционного англо-франко-сардинского корпуса.
Так же точно маленькая победоносная война с Польшей в 1920 году уже советская, которая закончилась «Чудом на Висле» для поляков и полной катастрофой на Висле для Красной армии, когда НРЗБ человек было взято в плен, из них тысяч 18 погибло от тяжелых условия революционного плена. Возьмем ту же Финляндскую войну, Зимнюю войну Советского союза с Финляндией. Сталин говорил: «Финнов победить не ахти какое дело», как он тогда говорил перед началом войны. Оказалось, что ахти. И так и не победили. Конечно, тот же Афганистан, о котором вы вспомнили, Владимир Владимирович.
Так что такие войны для России кончаются не просто неудачно, но очень часто кончаются политической катастрофой. После Крымской войны, естественно, это была катастрофа всего николаевского 30-летнего царствования и начало эпохи великих реформ благостной. Японская война привела, понятно, к краху абсолютизма и к созданию уже НРЗБ. Афганистан привел к краху коммунистической системы. Так что все эти маленькие победоносные войны в России кончаются большими событиями, очень серьезными событиями.
Я надеюсь, что войны не будет. Но предполагать, что, если ее начнут, последствий у нее не будет, – это высшая степень наивности. Разница сил между Россией и Украиной намного меньше, чем разница сил между Финляндией и Советским Союзом, а тем не менее Финляндия смогла разгромить колоссальную Красную армию. У Польши войск было в два раза меньше, чем в Красной армии. И Красная армия имела опыт 3-летней Гражданской войны. То есть это была обстрелянная армия. И она возглавлялась военачальниками Тухачевским, Сталиным, Ворошиловым, Буденным. Она потерпела страшное поражение.
Так что я бы не осмелился. Был бы я на их месте, я бы не осмелился сейчас испытывать судьбу. Тем более, что народ не испытывает никакого желания начинать эту войну.
В. Кара-Мурза― Почти закончилось наше время в эфире, но хочу успеть Борису Вишневскому задать последний вопрос. Борис, если можно, буквально 2 минуты. На ваш взгляд, сегодня, когда мы видим, что события начинают развиваться даже не по дням, а по часам в буквальном смысле этого слова, есть ли еще, на ваш взгляд, шанс остановить эту войну?
Б. Вишневский― Я уверен, что шанс есть. Но это зависит в том числе и от нас, от граждан. Я еще раз призываю, прошу всех, кто против войны, подпишите нашу петицию, распространите ее, любым другим способом выступите публично против войны, покажите власти, что вы войны не хотите, что вы требуете не начинать никаких военных действий. Это все, конечно, огромная провокация. Я очень опасаюсь, что сейчас в рамках этой провокации могут начать делать все что угодно. Могут начаться странные взрывы и странные обстрелы, в которых, естественно, обвинят Украину, и вся мощь российской пропаганды будет нам доказывать, что это все сделали они, и чуть не визитки Яроша уже найдены на месте этих взрывов.
Но от нас, от граждан, зависит очень многое. Я в этом абсолютно уверен. Нам не нужна война. Это не наша война и она не может быть нашей. И если общество сейчас смолчит, если оно не поднимет свой голос, тогда власть решит, что можно делать все что угодно. Я надеюсь, что войны удастся избежать. И помочь это могут сделать не Запад, не Байден, не Макрон, не Шольц, а только мы сами. Никакие прогрессоры и никакая помощь извне войну не остановят. Только российские граждане, российское общество может остановить войну.
Еще раз прошу, поддержите обращение, подготовленное «Яблоком», чтобы войны не было. Мы единственная политическая сила, выступающая против войны. Я уверен, что подавляющая часть наших граждан тоже против этой войны. Ее невозможно допустить.
В. Кара-Мурза― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Наталья Самойлова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Василий Александров. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.
Оригинал публикации: Эхо Москвы
