Григорий Явлинский открыл в Петербурге Школу современной политики

31 марта начала свою работу Школа современной политики, организованная Петербургским «ЯБЛОКОМ». Спикером первой встречи стал основатель партии Григорий Явлинский. Он поделился с участниками Школы своим взглядом на проблемы политической и экономической ситуации в России, а также рассказал о путях их решения.

Анатолий Голов: Сегодня в Школе современной политики «ЯБЛОКА» выступит лидер фракции в Законодательном Собрании [Санкт-Петербурга], доктор экономических наук, профессор Григорий Явлинский. Мы пригласили целый ряд представителей других партий, нашей партии и слушателей, конечно.

Вообще, идея Школы достаточно простая: происходящие сейчас политические и экономические процессы столь быстротечны и столь запутаны, что многим из нас не хватает образования, широты кругозора для того, чтобы разобраться в них. Поэтому и родилась идея создать эту школу и пригласить людей, которые являются специалистами, хорошо понимают те или иные процессы, выслушать их точки зрения, провести дискуссии.

И я сразу же анонсирую два следующих занятия. Занятия у нас будут проходить пока по вторникам через неделю, за исключением следующего месяца. Следующее занятие будет 14 апреля, и будет выступать кандидат экономических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин, 21 числа будет выступать Сергей Цыпляев. Подробную информацию слушатели получат. И, думаю, что многие захотят выслушать выступающих и принять участие в дискуссиях. А сейчас я передаю слово Григорию Алексеевичу. Тема, как мы говорили: «Политическая и экономическая ситуация в стране. Проблемы и пути их решения». Пожалуйста, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Здравствуйте, дорогие друзья!

Мне приятно встретиться с вами. На самом деле, я бы с гораздо большим удовольствием, чем что-то рассказывать вам, отвечал бы на ваши вопросы. Но так вот вышло, что очень трудно понять, что людей интересует, а что не интересует. Вопросы очень простые. 90% всё поддерживают всё, оставшиеся 10% не определились. Поэтому всё очень просто.

По телевизору все каналы показывают одно и то же. Сегодня все празднуют 20-летие прихода президента к власти, и обсуждают так, что я не удивлюсь, если потом мы будем праздновать 30-летие, 40-летие, 50-летие, ну и сколько получится. Дискуссий больше нет никаких, все кричат в телевизоре. Я, например, только по профессиональным обязанностям вынужден чуть-чуть смотреть. И то я смотрю меньше, чем остальные. То есть, вас удерживает это смотреть, это сильные люди, но обычно это всё-таки на лице отражается. Встречаешь человека, и сразу понятно, смотрит он телевизор, или нет. У него такое выражение лица. И в этой ситуации говорить что-то даже трудно.

Я вот ехал и думал: с чего я начну? Ехал я в самолёте; в смысле, летел, потому что отменили «Сапсаны». Там газеты лежат за несколько дней. И я решил взять и посмотреть, что газеты пишут.

Вот газета сегодняшняя. Что она пишет? Она пишет: сегодня приняли решение, что зарплата чиновникам, возглавляющим государственные компании, станет государственной тайной. Почему они приняли такое решение? Потому что гражданин, которого вы можете здесь увидеть – руководитель РЖД Владимир Якунин – сказал, что, если его заставят рассказывать, какая у него зарплата, он уволится. Здесь другие такие же товарищи представлены. И сразу для них для всех это сделали. В декабре приняли решение, что они должны свою зарплату показывать, а вот сегодня приняли решение, что нет, не должны и всё.

Ну ладно, думаю. Возьму какую-нибудь газету попроще, за другой день, не за сегодня. Думаю, возьму газету за вчера. Наверное, там всё будет лучше. Открываю вчера. Что газета пишет на первой странице? Что сказал президент всем [налоговую] амнистию объявить. А все мировые антикоррупционные ведомства говорят: вы что? Вы хотите легализовать всех жуликов за один раз? Это дело не пойдёт. Вы легализуете им всё, за всё, что они украли из бюджета, за торговлю наркотиками, вообще за всё! Там говорят: вы чего, совсем «ку-ку»? Вот. Ну и тут пишут, что придётся переделывать закон или что-то надо делать. И сразу всех жуликов не удастся легализовать. Ну, так их легализуют постепенно. Это вообще отдельная тема, как они будут разбираться в нашей системе с нашими правоохранительными органами. Ну это вообще, ну просто. Они бы теперь сказали: мы так сделаем для всех.

Ну ладно, думаю, возьму ещё одну газету. Это вот за прошлый четверг. А здесь просто итог этого всего. Вот, например, General Motors уходит из России. Для Петербурга это, кстати, имеет значение, потому что это – рабочие места. И так далее.

Это же обычная газета, «Ведомости», все её знают. Здесь ничего такого нету. Но хотелось бы подумать, что же это за устройство, которое каждый день производит вот такие результаты? Вот какая это система, и как она могла получиться? Наверное, об этом я бы и хотел с вами поговорить. Я ещё раз говорю, я с гораздо большим интересом отвечу на ваши вопросы, но не отвечать на эти темы – это же просто невозможно. Я вряд ли расскажу вам что-нибудь такое совсем новое, я просто соберу всё вместе. Когда я ехал к вам, накидал некоторые соображения для того, чтобы с вами поговорить. Вот некоторые вещи, такие, которые раньше были не совсем понятны, а теперь становятся понятными. Анатолий Григорьевич [Голов] сейчас такое название придумал для выступления, а меня он просил о выступлении о том, какая у нас система сложилась. Я вам скажу.

Вы все знаете, какая у нас политическая система. У нас политическая система авторитарная. Что значит авторитарная? Это значит, что основные решения принимает один человек. Не как в советское время. Их там всё-таки было 14 членов Политбюро, и что-то они там обсуждали. Сейчас все эти глупости выбросили. Сейчас вот такие товарищи всё, как он как говорит, то они говорят: да, именно так и надо срочно всё решить. Это и называется авторитарная система.

Система эта непрозрачная. В том, что мы с вами видели, что такое непрозрачность… Это же руководитель государственной компании, это же компания государственная. Это не частные лавочки. А почему, как сегодня объяснили, почему нельзя про их зарплату рассказывать? А потому что это коммерческая тайна. От кого эта коммерческая тайна, с кем у нас конкурируют РЖД, я понятия не имею. И с кем у нас может конкурировать «Газпром», понять невозможно. Но это – коммерческая тайна, вдруг все узнают. Конкуренция. Ну, а когда система непрозрачная, а деньги большие, то обязательно есть криминальные элементы. Вот только что мои коллеги, с которыми я ехал в машине, и говорят: ну как это представить, что у губернатора дома хранится миллиард рублей? Ну так. Это так, жене за продуктами сходить. Миллиард рублей. Ну уж я не знаю, может, и на две. Но это же действительно есть, и что это такое? Это губернатор. Странное дело, правда?

Вот это ещё и третья характеристика этой системы, что эта система в последнее время особенно с такими весьма тоталитарными тенденциями. Что такое тоталитарные тенденции в данном случае? Она пользуется такими вещами, как страх. Она пользуется такими вещами, как ненависть. Когда с её благоволения устраиваются такие марши, на которых кричат: у нас есть пятая колонна, мы её должны всю ликвидировать, всех истребить, когда эти ненависть и страх материализуются в том, что убивают человека в ста метрах от Кремля. Это и есть демонстрация того, что если кто-то будет готов говорить то, что он думает, он всегда должен знать, что с ним могут разобраться. Мало того, что разобраться, можно разобраться так, что можно это сделать с одобрения, пусть косвенного, но при понимании властей, которые потом скажут, что вокруг Кремля все телекамеры были выключены. На профилактику. Именно в этот момент.

Что ещё характеризует такую систему? Она играет с очень опасными вещами. Сейчас уже не играет, а прямо представляет собой. Это система националистическая. Это что значит? Это значит, что она разными способами пытается утверждать, что одна нация лучше всех других. Чем патриот отличается от националиста? Патриот считает, что принадлежит к достойной стране и нации и может ею гордиться и радоваться. А националист считает, что его нация лучше всех остальных, и все остальные – они какие-то недоделанные по сравнению с ним. Это большая разница. И вытекают оттуда разные результаты.

Наверное, я расскажу вам ещё несколько вещей, которые вы и так хорошо знаете. Например, что в той системе, в которой мы с вами сегодня существуем, отсутствует разделение властей. Что такое разделение властей? Это всё то, что написано в нашей Конституции. Вообще, если прочитать нашу Конституцию и сравнить с тем, как устроена наша страна, то ничего общего вы в этом не найдёте. То есть вообще ничего, может, только название. Вот и всё. А больше ничего общего там как бы и не просматривается. Это система без разделения властей, а раз нет разделения властей, нет верховенства закона, нет контроля со стороны общества, нет независимых СМИ. В результате в этой системе полностью отсутствует политическая конкуренция. Никакой системы смены власти в ней нет, и нет никакой политической конкуренции. Вот такая примерно у нас с вами политическая система.

Но она же не может находиться в безвоздушном пространстве. Она на что-то опирается. На что же опирается эта система? Она опирается на экономический базис, на экономическую систему. А какие главные характеристики нашей экономической системы?

Первую я бы назвал такую – это условность частной собственности. Вот у вас частная собственность есть, но это только до тех пор, пока я как ваш начальник согласен с этим. А если я передумаю, то её у вас не будет. Иначе говоря, дать вам попользоваться этой частной собственностью. Если вы этого не понимаете, то с вами может произойти или как с Ходорковским, или как с Евтушенко. В зависимости от того, как вы себя ведёте. А это ведь очень важное обстоятельство. Это означает, что вы с большой осторожностью вкладываете в это деньги. Это означает, что инвестиции для вас – это большая проблема. Вы не уверены, что можно развивать своё дело, потому что вы не уверены, что оно будет продолжать вам принадлежать.

Вторая особенность, вытекающая из первой – это слияние собственности и власти. Если вы хотите быть собственником, то вам надо как-то поделиться с властями. Обязательно. И не просто в виде откатов, а в виде того, чтобы они были частью вашего бизнеса. Если это большая компания, как «ЮКОС» или ещё что-нибудь, то это значит, что вы должны свято выполнять всё, что хотят власти, потому что это они вам её дали. А если у вас маленькая пивная палатка, то там у вас есть свой полицейский, начальник районный, и нужно, чтобы эта собственность была использована с его разрешения.

Вот это слияние власти и собственности – это самая плохая черта этой системы. Потому что при слиянии власти и собственности в стране отсутствуют независимые финансовые потоки. Нет независимой частной собственности и нет независимых финансовых потоков. А если нет независимых финансовых потоков, то нет независимых СМИ, нет независимых политических партий больших, серьёзных. Нет независимых гражданских организаций, нет независимого гражданского общества. Его нет и не может быть. Вот всё очень даже просто объясняется.

А если нет независимых СМИ, нет независимых политических партий, нет независимых гражданских организаций, то нет политической конкуренции. А это – смена власти. А когда нет смены власти, происходит её загнивание. Она очень долго находится у власти, потом коррупция, связи все сохраняются в том виде, в котором они сложились десятки лет, и система начинает деградировать. Такая экономика, вообще говоря, если говорить серьёзно, вообще не может называться экономикой рыночной. Это не рыночная экономика. Кроме того, в такой экономике нет конкуренции, но зато есть большая коррупция.

К этому нужно добавить, что, как вы знаете, наша экономика основана на экспорте нефти и газа, и нефть и газ являются основой благополучия всей нашей экономики. Если говорить о цифрах, которые я сознательно сегодня избегаю, чтобы не делать нашу лекцию какой-то совсем экономической, а сделать её более широкой, то почти 80 с лишним процентов экспорта России в хорошие годы представляет экспорт, так или иначе связанный с сырьевыми ресурсами.

В последнее время наша экономика стала милитаризированной. Для тех, кто жил в советское время, это не новость. Планируется до 2020 года 20 триллионов рублей затратить на оборону. Это гигантские цифры, просто фантастические. На военные программы.

Примерно такова характеристика нашей политической и экономической системы. Возникает вопрос: а почему у нас такая система? Правда, интересно? Я ведь ничего нового не рассказал, вы всё про эту систему знаете. Два вопроса возникает. Даже три. Первый: почему у нас такая система? Второй: что из этого будет? Третий: что с этим делать? Я постараюсь на эти вопросы вам сейчас что-нибудь рассказать.

Почему такая система? Если говорить коротко, то система в общем-то такая, какую сделали в 90-е годы. Какой её сделали, такая она и есть. В 90-е годы провели реформы, которые стали фундаментом и основанием той системы, о которой мы с вами только что говорили, как политической, так и экономической. Сначала я объясню вам логику, вернее, я вам напомню, что в 90-е годы происходило, а потом покажу логику.

Давайте вспомним, что у нас было в 1992-м году? В 92-м году у нас была гиперинфляция. Кто-нибудь помнит, какой был рост цен в 92-м году? 2600 процентов. Что это означало на самом деле? Это означало полную конфискацию. Всё, что у людей было, всё исчезло. Поскольку частной собственности не было, никаких активов не было, люди просто стали голыми. Это тоже большая тема, об этом можно поговорить. Это не было таким просто развлекательным моментом, но это было в 92-м году. В 92-м году была гиперинфляция, в 93-м году был расстрел Белого Дома, если знаете. Всё было естественно после гиперинфляции. В 1994 году началась война на Кавказе, в 1995-м году начались криминальные залоговые аукционы, в 1996-м году были очень странные выборы Бориса Николаевича Ельцина, в 1997-м году была построена самая высокая в нашей истории пирамида, когда доходность по государственным казначейским обязательствам составляла 60%, 70%, 80% и более. В 98-м году, естественно, случился кризис, дефолт, девальвация валюты. Кстати, в мире такого не бывает. Бывает или дефолт, или девальвация. Из этого кризиса страна и население вышли очень бедными, а группа людей, которых принято в России называть олигархами, людьми крайне состоятельными, они стали ещё богаче. Это главный признак. А в 1999 году были взрывы домов, началась новая война, и появился новый президент в 2000 году. Вот вам и все девяностые годы. Это если говорить о том, что происходило просто по годам.

А вот если говорить о логике реформ, или я даже не знаю, как назвать то, что тогда случилось, она была следующая. Поскольку в 92-м произошла конфискация, а потом нужно было проводить приватизацию, но как проводить приватизацию в стране, где нет денег? Как это сделать? Значит, сначала придумали ваучеры, а потом, чтобы не мудрствовать лукаво, просто взяли и раздали близким дружкам за бесплатно. Вы даже не представляете себе, насколько за бесплатно. Всё, что вы прочитаете где угодно, что они заплатили столько-то – так это все бюджетные деньги. Потому что других денег просто не было. Это были бюджетные деньги, которые бюджет положил в банки, чтобы они там хранились. На самом деле эти деньги даже не перемещались. Люди получили такие предприятия, как, например, «Норникель».

А что такое «Норникель»? «Норникель» – это единственный в мире комбинат за Полярным кругом, у которого всегда, что бы в стране ни происходило, колоссальные доходы, миллиардные. И этот «Норникель» оказался в руках нескольких молодых людей, которых вы знаете. А как строили «Норникель»? «Норникель» строили с 1933 по 1956 годы. Кто его строил? Там был Норлаг. Кто еще будет строить за Полярным кругом? Представляете, какой это был труд, сколько людей там погибло? Там погибли сотни тысяч. А вообще там погибли миллионы – один или два. Можно уточнить. И потом такое предприятие, принадлежащее всему народу, вдруг отдали нескольким людям. За что? За бесплатно. И даже разговоры потом о том, что, хотя бы дайте акции семьям тех, кто там строил, тех, кто там умер – бесполезное занятие. Разговоры в пользу бедных.

Так вот, сначала провели конфискацию, а потом вот такую приватизацию. Потому что их по-другому невозможно было приватизировать, потому что денег не было. Раздали дружкам, а дальше что? А потом надо было создать такую политическую систему, чтобы она охраняла результаты такой приватизации. И найти главного охранника, такого надежного гражданина, который будет все это защищать. Чтобы не было пересмотров, чтобы все так и осталось. Собственно, вот и все девяностые годы. Потому что такая система.

А какая цель такой системы?

Цель такой системы – самосохранение. Другой цели у нее нет. Самосохранение. Сохранить себя навеки, на как можно большее время. Сохранить все полученное. Поэтому как она действует? Такая система действует на основе имитации, она имитирует развитие, как бы говорит, что все куда-то движется, все меняется, все становится лучше. И очень широко использует ложь и пропаганду. Так же, как и предыдущая, советская система. Она просто без нее не может жить, без этой лжи и пропаганды.

В последнее время в качестве оформления своего существования она придумала себе антиевропейский курс, что было вполне естественно. Что такое антиевропейский курс? Россия – не Европа. А что тогда? На этот вопрос никто отвечать не в состоянии. Что-то такое там, такая вот Евразия, это вот что-то такое особое, это какой-то другой полюс силы, чего-то. Но официальная позиция – не Европа. Но вы все знаете, что такое русская культура. Поэтому попробуйте изъять из нее все, что связано с европейской музыкой, искусством, и посмотрим, что останется. Но Россия – не Европа.

Это очень агрессивный курс. Мало того, что агрессивный, он является фантомом, он опять построен на каком-то мифе, на движении в каком-то направлении, которое не является реально достижимым. Вот когда кто-то говорит, что Россия – европейская страна, что это значит? Это значит, что есть в той или иной форме образец какой-то, где суд подчинен закону, где закон является для всех одинаковым, и все равны перед законом, где частная собственность неприкосновенна, где есть действительно парламент, который выбирается на честных выборах. Где защищаются права людей. Это и есть европейское направление. Это вещь не мифологическая. Когда говорят: почему Финляндия может построить современное государство, или Польша. Это же когда-то были части России, кстати говоря. Причем на самые продвинутые и развитые. Вот они смогли построить современные и развитые государства. Мы тоже можем так сделать. Это какая-то нормальная, реалистичная цель, к которой хорошо бы стремиться. А вот если построить что-то фантомное, то эта попытка – опасная вещь.

Чтобы вы себе представили, насколько это вещь опасная, просто проанализируйте, как ведут себя так называемые наши партнеры: как ведет себя Казахстан, как ведет себя Беларусь. Они, конечно, понимают, что от нас некуда деться, и им продемонстрировали, что может случиться, если куда-нибудь захочешь уйти в отрыв, но они очень не хотят в это дело идти, они совершенно не верят в это. Это все какие-то вещи, которые ну никак не связаны с реальностью. Это хорошо бы учитывать и все время обращать на это внимание.

А теперь мы перейдем с вами к темам любопытным. То, что я вам говорил сейчас рассказал, только что, тоже там нет ничего нового.

А вот теперь появляется немного другое. Оказывается, эта система – она существует не только в статике, но и в динамике, она развивается. У нее есть свои плоды. Она уже достаточно давно существует, 20 лет как минимум. За последние 15 лет она укрепилась, в нее пришли деньги, – так случилось, что цены на энергоносители очень высокие, – и вот, возникает очень важный вопрос: каковы результаты этой системы?

А результаты ее в том, что она ведет к демодернизации. Есть понятие модернизации, о котором говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, правда, не захотел объяснять, что это значит, а есть процесс демодернизации. То есть, процесс в обратную сторону, очень опасный процесс. Потому что он прежде всего влияет на сознание. То есть, вся эта система производит на свет новые политические группы с очень отсталым, демодернизированным сознанием. И здесь начинается самая большая опасность. Она не только их производит, она их вытаскивает во власть. Она эти группы делает властными группами. И постепенно все остальные политические группы, которые направлены на модернизацию страны и сознания, общества – они вытесняются, и к власти приходят весьма особые люди.

В чем их особенность? Во-первых, это в нынешних условиях это люди, которые не понимают, как устроен окружающий мир, очень склонны к самым простым решениям и которые вообще не имеют никакого представления о том, что такое модернизация.

Дмитрий Анатольевич Медведев, ваш земляк, не стал отвечать на вопрос, что это такое, а я вам скажу. Модернизация российского общества – это одна только вещь, но самая важная – это сделать так, чтобы все были равны перед законом, чтобы закон был одинаковый для всех. Если так сделать, это и будет модернизация общества.

Модернизация российского государства – тоже очень простая вещь. Это разделение властей. Когда в государстве есть независимая судебная власть, независимая исполнительная власть подконтрольная, независимая власть законодательная, которая избирается народом. Это и есть модернизация государства.

А что такое модернизация экономики? Это вовсе не обязательно строительства какой-нибудь дороги по цене… как у нас кольцевую дорогу строят в Москве по цене швейцарского адронного коллайдера – вот так у нас строят. Модернизация экономики – это экономика, в которой у нас есть безусловные права частной собственности. Это и есть модернизация экономики.

Вся элита, которая приходит к власти, близко ничего этого не имеет. У нее очень такое националистическое восприятие жизни, очень простые решения в голове и очень плохие, туманные представления о том, как устроен мир в целом.

Опирается такая система на самые маргинальные круги. Она их все время взывает к жизни, она их все время активизирует, все время их призывает к поддержке и активирует. Это тоже очень серьезная вещь. Последнее время она начала проводить ускоренную демодернизацию. То, о чем мы с вами начали говорить. Это так работающее телевидение, это так работающая пропаганда – это ускоренная демодернизация сознания людей.

А что такое вообще демодернизированное сознание, вы бы меня спросили, в самом кратком виде? Я вам отвечу, а вы сами проанализируйте, правильно ли я вам ответил, или нет.

Это поиски решения сегодняшних проблем в прошлом. Это представление о том, что так, как в прошлом решали, как победили в Великую отечественную войну, так надо действовать и сейчас. Как мы проводили индустриализацию, так примерно должны действовать и сейчас. Как мы создавали наиболее такой известный во всем мире комплекс вооружений, получивший общее признание, так мы должны действовать и сейчас. Все сложные проблемы нужно решать таким же способом, как решали их раньше. Это очень серьезная философская вещь. Попытки искать решения всех проблем сегодняшнего дня не путем осмысления стоящих перед страной новых проблем и решать их в новом качестве, а попытки их решать в прошлом. Скажем, разными способами: возвращать территории каким-то образом, воспитывать патриотизм на давно прошедших событиях и искать в этом ключ к решению всей современной жизни. Это серьезная вещь.

Но у этой группы, которая сейчас руководит всем, у нее есть еще некоторые особенности. В силу особенности своего сознания эта группа не чувствует и не оперирует понятием неприемлемой цены, а это очень серьезная вещь. У нее нет чувства ответственности ни за сегодняшний день, ни за будущее, ни за перспективу. Работа этой системы приводит к власти таких людей, у которых нет категории неприемлемой цены и очень низкий порог чувствительности к тому, что можно делать и что делать нельзя. Это вам даже не советское руководство, которое считало, что оно несет ответственность за судьбы человечества. Как могло, так и несло ответственность. А вот это очень новое качество. И вы это не можете не видеть. Это новое качества, и не видеть его невозможно. Если вы послушаете, что на самом деле происходит, то вы эти все новые, очень важные для жизни обстоятельства немедленно заметите. Это угроза войны. Я впервые могу сказать, что это становится реальным. Вот эти опросы, которые проводятся, в которых несметное количество наших граждан говорит: ну а что такое, пожалуйста… А если ядерная? Так и это чуть ли не 20 с лишним процентов в каких-то опросах. Я уж не знаю, правда это или не правда. Если правда, так это еще хуже. Это и есть демодернизированное сознание, очень серьезная вещь.

Если все время говорить про войну, то она обязательно будет. А говорят все время. И приводят цифры, что 60% людей с этим согласны. Это очень серьезно, очень серьезно. И все время говорят о ядерном оружии. Вот и президент в своем фильме сказал: я был готов, дал команду быть готовым. Зачем это все? Какая цель? Для чего это все нужно? А это такое вот сознание. Он сказал, что был готов привести в готовность… Не помню, как он сказал точно, но сказал, что, если кто-то помешает, мы готовы использовать ядерное оружие.

Значит, такая система в наших условиях и в нашей стране действительно создает угрозу того, что может быть война. Что, вообще говоря, представить себе в последние десятилетия было невозможно. Теперь снова стало возможно и реально. Это вещи очень серьезные. Перспективы, куда это может двигаться? Я говорю о том, что я вам показал газету: если будет проведена вся эта деофшоризация, легализация вот в таком виде, то во власти окажется еще большее количества людей такого склада – людей, которые уводили деньги отсюда.

Я не знаю, каким словом определить, чтобы… У меня нет цели никого обижать, у меня есть цель точно сформулировать политические оценки. Уровень демодернизации несовременности, неадекватности сознания будет еще более высоким, на всех уровнях управления. И мы за все это будем расплачиваться. Вот итог работы системы, в которой отсутствует верховенство закона, в которой отрицаются права человека на жизнь и на достоинство, и на собственность – как самые главные права вообще, и в XXI веке уже признано всей развитой частью планеты, – вот результат того, что собственность соединена с властью. Вот результат того, что выборы проводятся с фальсификациями, а теперь уже вообще, как вы видите, трудно представить, как можно будет проводить выборы при таком состоянии дел со средствами массовой информации.

В этом смысле, что делало «ЯБЛОКО» всю свою историю? «ЯБЛОКО» объединяло в своих рядах хорошо образованных людей, сформировавших свое политическое мировоззрение в поздний советский период. Это очень важная часть общества. Это, пожалуй, самые образованные были люди в стране, которые занимались политикой. Смысл деятельности «ЯБЛОКА» заключался в том, чтобы противостоять этой демодернизации. Для этого «ЯБЛОКО» разрабатывало программы, имело ответы практически на все сложнейшие вопросы. Предлагало людей, которые не лгут и не воруют. В этой смысл этой программы. Но поско

льку все эти предложения в конечном счете вели к обратному, то есть, к модернизации сознания, современному пониманию жизни, а, следовательно, вели к политической конкуренции, и, следовательно вели к смене тех людей, которые находятся во власти, то предложения «ЯБЛОКА», как правило, отметались, кроме критических ситуаций, когда уже дело доходило до критического, и без такого рода предложений уже никак невозможно было ничего делать.

Последние два соображения. Что из этого может получиться? Скорее всего, я думаю, будет большой кризис. Отдельная тема, мы можем встретиться с вами и пообсуждать, что это может быть, но если говорить совсем коротко, то состояние, которое у нас есть, я бы выразился так – это замороженный хаос. Пока он в замороженном виде, он еще представляет собой некую структуру. Как только заморозка отойдет, этот хаос превратится в реальный, и абсолютно будет опасная вещь. Будет серьезный кризис, когда на всех уровнях власти каждый будет выполнять не то, что ему положено, а то, что ему самому хочется. Когда все указания, которые передаются сверху вниз, будут искажаться на каждом уровне с учетом корыстных интересов. Когда региональные элиты будут чувствовать себя абсолютно изолированными княжествами, которые будут действовать только, исключительно в узкокорпоративных интересах. В общем, будет много всего такого.

После того, как этот кризис пройдет – после этого нужно будет возвращаться к нормальной жизни. И вот, как минимум в этом… Вообще нужно не допустить этого кризиса, в том числе, наша беседа с вами, она направлена на то, чтобы люди поняли: больно они опасную… Что это уже выходит за пределы политических, идеологических убеждений или схем, они уходят гораздо дальше. Опасность становится очень серьезной. Она переходит обычные границы, и может быть, пора остановиться. Может, пора с собственным обществом вступить в диалог и перестать навязывать ему какие-то выдуманные, убогие схемы? Если этого не произойдет, тогда кризис неизбежен, и придется его пережить, и нам с вами придется восстанавливать все, что нужно, и строить все заново.

И тогда, после того как закончится весь постсоветский период, нужно будет восстанавливать историческую Россию – как наше историческое великое государство. Обеспечивать историческую преемственность с той Россией, которые существует уже тысячелетие. Это будет очень сложная задача, но жизненно необходимая – для того, чтобы сохранить нашу страну. Такие планы – как действовать в этих условиях, что делать, как будет необходимым создавать современное российское государство, как обеспечивать историческую преемственность – они продумываются, они формулируются, они описываются, и я надеюсь, что будет и на нашей улице день, когда разумные программы, создающие, созидающие свободную, большую современную страну Россия начнут реализовываться на практике.

Спасибо вам большое, а теперь я рад слушать ваши вопросы.

Вопрос: Григорий Алексеевич, вы упомянули о том, почему Россия будет сходить к авторитаризму. Вы упомянули экономическую составляющую, а также упомянули Конституцию. Да, конечно, в ней закреплены слова о правах человека, о свободных выборах, равноправии и так далее. Но, может быть, если даже проанализировать Конституцию – не слишком ли много полномочий предоставлено президенту, не слишком ли мало – парламенту, в том числе, нижней палате – Государственной Думе? Может стоит агитировать за цивилизованное принятие новой Конституции, которая будет предусматривать больше полномочий для Думы, а не президента?

Григорий Явлинский: Исторически, как вы знаете, «ЯБЛОКО» не поддерживало в 1993 году этот проект Конституции – по тем причинам, которые вы назвали, и потому, что его тогда не обсуждали. Ветераны знают, что его тогда приняли просто с ходу, в условиях после расстрела Белого дома, и потом было невозможно посмотреть реальные результаты. В общем, это скорее всего было чем-то очень странным, проект не обсуждался толком.

Кроме того, в основном качестве Конституции – да, есть проблемы. Но там есть главы, о которых вы сказали, которые очень важны. Но дело в том, что они никакого отношения к реальности не имеют. Более того, я думаю, экономическая система, которая существует сегодня в России, она с этой Конституцией вообще никак не стыкуется. Реальность и Конституция – две совершенно разные вещи.

Вы абсолютно правы: при создании государства Россия, уже такого, в котором будут воплощены историческая преемственность с исторической Россией – там безусловно встанет вопрос о принятии новой Конституции. Мне кажется так. И у «ЯБЛОКА» будет своя позиция. Но к этому надо прийти, это долгий процесс. Это невозможно сделать с сегодня на завтра, мы тогда такое получим, что эта Конституция покажется вам просто мечтой. Поэтому с этим надо быть более чем осторожным, более чем аккуратным.

Я не говорю ничего про существующую Конституцию, я на нее опираюсь как на реально существующий документ, она мне в этом качестве очень дорога. Я бы не хотел ничего с ней делать, я хотел бы сказать, как советские диссиденты: соблюдайте действующую Конституцию. Их спрашивают: вашу Конституцию? Пускай будет «нашу» Конституцию, но только соблюдайте хоть какую-нибудь. С точки зрения самого документа: вы правы, потребует большой работы – и с точки зрения полномочий президента, и с точки зрения всего остального, и Думы… Но посмотрите на сегодняшнюю Думу – вы какие хотите ей еще дать полномочия, вам мало, что ли? Вам мало того, что она из себя представляет? Вам мало реализации этого замечательного принципа «Голосуйте за кого угодно». Ну как? Как мы там, наголосовали за кого угодно? То и получили. За что, другой вопрос.

Вопрос: Лина Зернова, председатель Ленинградского областного отделения партии "ЯБЛОКО". Григорий Алексеевич, вы нарисовали картину очень страшного демодернизированного сознания, оно, похоже, параноидальное такое сознание, которое присуще одному человеку, ну, ближайшему соратнику и другу. Но, мне кажется, не всем руководителям государства. И вот такой вопрос: а все-таки вы действительно уверены, что подобрался такая группа ненормальных, я бы сказала, людей, или, все-таки, там есть какие-то люди, что-то они должны поменять?

Григорий Явлинский: Мне сложно ответить на ваш вопрос. Скажу так: есть всякие механизмы. Есть механизм страха, есть механизм повязанности, зависимости через всякие схемы. Есть механизмы бесконечной лояльности на разных основаниях. Но вообще все это объединяет то, что я попытался здесь сказать – низкий порог чувствительности. Очень низкий порог понимания ответственности.

И там же существует проблема – это проблема отрицательной селекции. Это же не просто так, это селекция происходит. На базе чего? На базе того, чтобы не высовывался, на базе серости, на базе лояльности, на базе преданности. Но когда это в базовом масштабе очень велико, она вот так вот складывается. И так потом оно работает. И вы знаете представителей [этой группы]. Там есть и умные, и серьезные люди, но они в разном находятся положении. В общем, это сложная вещь, здесь действительно зависит многое от лидера, от того, куда это все идет. Очень важно было бы, чтобы лидер осознал происходящее.

Пожалуйста, задавайте вопросы.

Из зала: Политический феномен получается.

Григорий Явлинский: Это еще только начало феномена, мы еще все покажем, что мы можем. Весь феномен впереди.

Это не шутка, смотрите. Создать элиту с демодернизированным сознанием – это надо суметь. Это надо набрать. Вы же иногда приходите – не буду называть учреждения – и спрашиваете себя: как там так собрались, коллективчик, ну? Удивительные люди. А это сплошь и рядом. Вы просто посмотрите на министерство культуры… У кого-нибудь есть дети в начальной школе? Вы хоть видите, что там творится? Видите, как вы изучаете окружающий мир вместо того, чтобы чем-либо заниматься?

Или вот, например: Дума обсудила вопрос, что Достоевского, Толстого и Булгакова нельзя проходить в школе. Что надо выкинуть из учебников, ни больше, ни меньше. Читать можно! В свободное от работы время.

Это как, это что такое? Ведь Толстой и Достоевский – это люди, которые учат думать! А вот это вредно. Они отличаются тем, что не дают вам рецепта, что не говорят вам, как вы должны думать, они говорят: вы должны думать! Мы вам помогаем думать! Ну что такое? Все, что сделал Достоевский – он помогает думать. Он даже не учит думать, он просто помогает. И Толстой - он ведь помогает жить в той степени, что учит думать. Ну это же невозможное дело? А они говорят: нам это не надо. Пожалуйста!

Вопрос: Григорий Алексеевич, мне нравится ваша позиция о том, чтобы восстановить преемственность с исторической Россией. Хотелось бы уточнить, вопрос такой. Во-первых, Россия, наверное, имеется в виду до 1918 года. И в правовом плане как это должно, на ваш взгляд, происходить? А именно, вопросы реституции и люстрации интересуют.

Григорий Явлинский: Я начну с небольшой шутки. Во-первых, вы совершенно точно определили период – это Россия до, я бы так сказал, 5 января 1918 года...

Голос из зала: С возвращением территорий?

Григорий Явлинский: Почему, разве Россия – это только территории? Это правильный взгляд на вещи, в смысле Польша, что еще там вы хотели… Финляндия. Кстати, на тот момент Финляндия уже получила независимость.

Сейчас я отвечу на ваш вопрос. Да, это верно в отношении России 1918 года. Что касается люстрации, к счастью, там ничего делать не надо, если касаться того периода.

Что касается реституции – да, такая тема встанет. Это сложная будет задача, ее надо будет как-то решать, вопрос о собственности, о преемственности встанет. Потому что нужно будет признавать, что то, что случилось в 1918 году – это государственный переворот, совершенно незаконный. И тогда правовая база должна будет основываться на проведении Учредительного собрания, которое было силой разогнано. Его надо будет заново собирать.

Особенность заключается в том, что Учредительное собрание надо будет собирать, чтобы оно соответствовало нынешней Конституции и тому, которое только начало работу и было распущено. Чтобы не было противоречия. Это можно сделать, потому что в нынешней Конституции такие механизмы заложены. Нужно будет не один год готовиться к тому, чтобы провести его, и там, на Учредительном собрании принять основные решения: парламентская республика, президентская республика, конституционная монархия, административное устройство и так далее. При этом, сразу надо будет говорить, что мы соблюдаем все международные договоренности, все международные обязательства, то есть, мы не создаем никакого конфликта в этом смысле. Мы просто создаем современное российское государства.

Отдельная будет работа о связи современного государства с правовой системой Российской империи. На этот вопрос тоже надо будет дать ответа. Точно так же, как ничего из этого невозможно без принципиальной оценки того, что такое был государственный переворот 1918 года, и без принципиальной оценки большевизма, сталинизма и всех негативных сторон всего советского периода. Нужно будет прямо говорить, что это смутное время, что оно длилось 100 лет. За это российское государство не несет ответственности в будущем, а каких-то других вещей мы обеспечим преемственность и за это будем нести ответственность. И вот претензия, которая может предъявляться – предъявляется не к современной России, а к той системе, которая была в тот период, это более сложная вещь.

Но как оказалось, вся постсоветская реформа, поскольку она ничего не сделала, она и не состоялась в том виде, в котором она могла бы заложить основу будущего нашей страны.

Поэтому представления о том, что с этим делать, есть. Более того, я знаю людей, которые всерьез обсуждают проблематику конституционной монархии в России, понимаете. При том, чтобы создать большой, настоящий независимый парламент. Чтобы создать земскую систему настоящую, на это понадобится много времени. Но это обеспечит, можно так выразиться, вечность нашей страны, понимаете? Она не будет больше под ударом распадов, развалов, потому что нет больше государства в мире, которое за 100 лет было дважды разрушено до основания, в XX веке. Государственность страны была разрушена два раза! Этого нельзя больше допускать. Поэтому нужно создать что-то настоящее, и нужно дать принципиальную оценку всему тому, что произошло после 1917 года и в связи с 1917 и 18-м годами.

Что касается люстрации, такая тема тоже может встать, но она не будет самой главной. Самое главное, чтобы все могли выйти на это Учредительное собрание, и чтобы там все слои и части российского общества высказались о том, что они хотят видеть. Это сложный процесс, я не знаю, когда его можно инициировать практически. Но поверьте, это гораздо лучше и перспективнее, чем война с Украиной. Гораздо больше связано с историческим будущим России, в гораздо большей степени. Пожалуйста.

Вопрос: Добрый вечер. Сергей Аносов, студент, ни в какой организации пока не состою. Григорий Алексеевич, у меня будет два вопроса. Первый вопрос: коли у нас тут школа, просьба какой-то провести ликбез краткий по 1992 году и рассказать, какие были альтернативные пути тому, что вы обрисовали.

И второй вопрос: хотел задать другой, но на ходу возник более важный. Учредительное собрание. Кто будет на нем голосовать, при повальной политической неграмотности населения? По-моему, проголосуют за коммунистов-националистов все тех же, за Царевых с Моторолами. Не нужен ли России Петр Первый, Путин с обратным знаком, который сделает то, что сделал Петр Первый? У демократов не получилось ни в 1917-ом, ни в девяностые.

Григорий Явлинский: Хорошие вопросы.

Начну с первого. Что касается 1992 года. Да, я считаю, что есть смысл все сегодня изучать и все серьезно обсуждать. И тогда можно было бы обсудить программу «500 дней», которая была в 1992 году. Ну извините, она имела ко мне прямое отношение. Я бы тогда рассказал вам, что там было задумано. А там было задумано, вместо того, чтобы устроить гиперинфляцию, на сбережения, сделанные в советское время, покупать собственность. Там же у людей были сбережения немалые за советский период.

Я что предлагал? Вот денежный навес, магазины пустые, в магазинах нет ширпотреба никакого. Ну давайте будем людям за деньги продавать средства производства, как это тогда называлось. Ну разрешите людям покупать магазины, парикмахерские, такси, не знаю. Там грузовик же нельзя было купить! Это же было запрещено все. Швейные мастерские, химчистки, прачечные… Создавайте средний класс!

А вместо этого взяли и провели либерализацию цен в условиях 100-процентной государственной монополии. На все. Пожалуйста: получили гиперинфляцию, просто на всю денежную массу, которая была, получили гиперинфляцию.

Голос из зала: То есть, раздать населению нужно было?

Григорий Явлинский: Не раздать, а дать возможность покупать! Это большая разница – я купил за свои деньги магазин или мне его просто дали по блату. Это большая разница. Большая. Ну хорошо, это специальная тема, будем ее обсуждать. Я просто говорю, что тогда были альтернативы. Другое дело, что очень интересно, мне кажется, изучить вопрос – почему эти альтернативы не состоялись, а пошли другим путем.

Почитайте, много об этом пишет Андрей Илларионов. Он, кстати, совсем недавно на «Эхе Москвы» очень подробный, большой материал опубликовал о том, что сделали в ходе реформ. Посмотрите, это очень полезно.

Теперь, второй ваш вопрос, он очень важный и очень существенный. Именно поэтому я и говорю, что это нельзя делать вдруг и сразу. Я вам говорю просто про идею, о том, что к ней надо идти. И вот, мудрость государственного деятеля заключалась бы в том, чтобы так, именно так закладывать фундамент будущего России, а не путем присоединения каких-то территорий.

Голос из зала: То есть, нужен деятель, который все-таки заложит?

Григорий Явлинский: Понимаете, Марк Твен отвечал на ваш вопрос так. Самая лучшая форма правления – это абсолютная монархия, при условии, что монарх – умный, образованный, порядочный, честный, добросовестный человек. Но поскольку такого не бывает, то самой отвратительной формой правления является абсолютная монархия. Вот это все, что я могу сказать. Где вы собираетесь искать нового Петра Первого? Петра-то вы найдете, а вот чтобы он был Первым…

Голос из зала: Где найти 100 миллионов граждан, которые проголосуют?

Григорий Явлинский: На этот вопрос отвечу. Я, например, считаю, что наш народ ничем не хуже, чем любой другой. Я в этом абсолютно уверен. Есть разные точки зрения. Есть точка зрения наших реформаторов в кавычках, которые любят такую фразу, которую я ненавижу. Фраза звучит так: «Ну разве ж с нашим народом!?...». Это предполагает, что они-то, конечно, понятное дело, а народ – ну что с таким народом?!... И потом, они хотят сказать: ну мы-то реформы делали прекрасные, но народ подкачал, понимаешь. Воруют, пьют, жулики… Поэтому как закончились реформы? Те, кто их делал, стали очень богатыми. Все остальные в буквальном смысле остались без ничего. Вот так прошли у нас реформы.

Вообще, если вы приезжаете в какую-нибудь неизвестную страну и хотите понять, как там шли рефомы, это сделать очень просто: попробуйте узнать, что случилось с реформаторами, и что случилось с народом. И если вы найдете страну, в которой реформаторы стали очень богатыми, а народ остался бедным и стал еще беднее, то значит, там провели те еще реформы. Вот и все.

Я считаю, что народ у нас такой же, как и везде. Только есть необразованные и образованные. Наш народ – образованный, по крайней мере, до последнего времени. Но то, о чем вы сказали, предопределяет элита. Я, правда, думаю, что у нас нет элиты, у нас есть номенклатура в самом худшем смысле. Вот она заряжает те или иные коды, для того, чтобы активировать либо самое лучшее, что есть в людях, либо самое низменное. Если она все время аппелирует к самым низменным чувствам людей. Если она умышленно стимулирует ненависть, умышленно стимулирует межнациональную рознь, умышленно стимулирует все, что обратное можно сказать в отношении толерантности. Если она вопреки всем христианским заповедям вместо любви к ближнему все время стимулирует обратные к этому чувства, потом мы получаем такой результат.

Я вам другой пример приведу. В Германии – один из самых образованных народов Европы и мира, с гигантской культурой. Ну и что? Нацисты пришли к власти. И даже без телевизора! Только с помощью газет и радио они через 2-3 года народ этот привели в то состояние, которое вам хорошо известно. В Италии то же. Так фашизм продвигается. Это зависит не от народа, это зависит от элит.

Вот сейчас приходят к людям в Германии и спрашивают: как же так, ваши соседи… Вот, журналисты приходят недавно к пожилой женщине и говорят: мы нашли письмо в архивах, которое вы написали в СС в вашем городе – о том, что к вашей соседке приходила еврейка, и ваша соседка после этого письма исчезла, и потом мы узнали, что она погибла в концлагере. Только за то, что к ней приходила еврейка. Вы писали такое письмо?

Сначала она сказала: я не помню, а потом призналась: да, я писала. А как вы сейчас к этому относитесь, ее спрашивают. Этот фильм снимался в девяностые годы. Она говорит: как я отношусь… Времена такие были! Такие были законы. Такое было решение государства. Такие были законы! И все. Так она отвечает. Ей говорят: вы же прожили с этой женщиной всю жизнь на одной лестничной площадке! Она отвечает: ну, такие были законы, такие правила, такие были времена. Что вы ко мне пристали? Так все действуют! Какие были законы… А я законопослушная гражданка. Вот оно! А вы говорите. Это дело не в народе, а в том, что допускает элита, что она позволяет делать, куда она двигает общества, народ. Она определяет это состояние.

Голос из зала: Элита должна быть первична, получается.

Григорий Явлинский: Это тоже очень серьезный вопрос. В нашей стране было прервана связь между народом и формированием элиты из него – террористическими актами, которые произошли после 1917-1918 годов. У нас по данным историкам с 1917 по 1956 годы погибло 53 миллиона человек. Считая Вторую мировую, конечно, где 27 миллионов человек погибли. Вы только представьте. Вот там вся естественно выросшая элита во многом и осталась. И дети таким же образом. Поэтому то, что сформировалось – это номенклатура, которая появилась совсем из других частей общества. Но это и есть те проблемы, с которыми нам надо жить и работать.

Вопрос: Добрый день. Сергей Трошин. Григорий Алексеевич, нынешний режим, на мой взгляд, поймал волну, которая очень хорошо почему-то легла на сознание людей, о том, что нас хочет захватить Америка. Хочет захватить, расчленить, взять все наши ресурсы и так далее. Разговаривая и переубеждая людей, что на самом деле такого нет, натыкаешься даже на такие формулировки: мне, конечно, Путин не нравится, но мы должны сейчас вокруг него объединиться, потому что Америка хочет нас уничтожить. Или приводят такой пример: было бы странно, если бы в 1941 году кто-то бы не объединился вокруг Сталина, потому что на нас напали. Это устойчивая - для большинства людей уж точно – мысль о том, что нас хочет захватить Америка, является во многом ключом поддержки нынешнего режима. Как объяснить людям, что Америка нас не хочет захватить?

Григорий Явлинский: Как объяснить… Вот если, например, по телевизору будут рассказывать, что Америка нас не хочет захватить, то через полгода все будут ходить в майках с изображением Обамы. Это и есть пропаганда. Когда все в телевизоре повторяют, что Америка хочет нас захватить – а как, надо же объяснять все наши неприятности? Сейчас вот цены будут расти. Из-за чего они растут? Обама все сделал. Вот у вас там течет где-нибудь… Я получаю много писем от жителей Петербурга, что у них течет крыша – в прямом и переносном смысле – что у них там полы проваливаются. Я им и пишу: это все сделал Обама. Они говорят: какой Обама, это у нас все уже 50 лет продолжается. Пятьдесят лет они это так и делают, понятное дело. А как еще объяснять? Колбасы нет такой, какой хочется – Обама все это сделал, понятное дело. Нам всем вредят американцы, а мы только тем и занимаемся, что героически все преодолеваем.

Присутствие в этой конструкции врага, который нам все время вредит – оно совершенно необходимо, иначе ничего нельзя объяснить. Если нет этого врага, тогда почему такое происходит? Почему разводы? Почему много сирот? Почему все говорят матом? Либеральный Обама это все нам навязал. Это же известное дело. Почему все так себя ведут. Почему такое количество абортов? Кто это все сделал? Обама. Ну вот и все. Но если так ставить вопрос, почему нельзя лечить маленьких детей там, где их хотят лечить? Потому что там Обама, пусть сидят здесь. Это обычный, стандартный прием. Очень серьезный. Если говорить про Европу, там много можно перечислять… А если одного кого-то назвать – Обама и все. Кто придумал собрать нацистов со всей Европы в год 70-летия Победы? В городе Блокады? Кто это придумал? Даже фашисты европейские не приехали. Потому что они считают неприемлемым сидеть с нацистами за одним столом. Представляете, до чего мы докатились? Вот она, демодернизация сознания.

Вы что, думаете, что без согласия дать им визы они бы могли сюда приехать? Вы что, думаете, без покровительства высочайшего со стороны они могли бы приехать? Да еще и в Петербург!

Голос из зала: Они объясняли, что никакие не нацисты.

Григорий Явлинский: Кому они объяснили, весь мир знает, кто они такие, у них у каждого есть своя биография. Это что? Это оно и есть. И что еще я могу здесь добавить? В этом и проблема. Это же Обама их сюда привез. Мы же все с фашистами воюем, только мы их не находим там, где-то. А вот так делать в год 70-летия… У меня спрашивал канал Al-Jazeera, что это значит. Страна, победившая фашизм, за 3 месяца до 9 мая в Петербурге собирает представителей самых крайних нацистских партий, некоторые из которых судимы за прославление Гитлера, за прославление СС, за отрицание Холокоста. Что это значит, спрашивают у меня. Я не буду отвечать, что я сказал, потому что это было на арабском языке. Пожалуйста.

Вопрос: Светлана Левина. Вы уже упомянули о том, что время такое было, законы такие были, что человек этим оправдывался, но мы сейчас тоже в интересное время живем. У нас уже не просто суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения, у нас уже законы принимаются такие, которые вообще всему на свете противоречат, хотя Конституционный суд берет под козырек… Как, собственно, нормальный человек может относиться к «закону об НКО», «закону Роттенберга» и так далее?

Просто штука в том, что мы-то с вами вроде как не по закону действовать не можем, но получается, что любой человек, который хочет что-то поменять, который хочет, чтобы в стране законы были, получается, что он формально-правовую позицию и неформально тоже позицию занимает достаточно скользкую.

И вот я пытаюсь объяснять, но не всегда у меня находятся слова для того, чтобы ответить, что, мол, если ты хочешь, чтобы соблюдались в стране законы, то почему ты тогда защищаешь НКО, которые не хотят регистрироваться иностранными агентами, почему ты защищаешь «Детей 404»? Получается, что в правовом поле мы действовать практически не можем, потому что, ну что, законное средство – это выборы, но выборов нет, люди туда не очень хотят, законы принимаются такие, которые принимаются. Спрашивается, что нормальному, законопослушному и при этом приличному человеку в этой ситуации делать?

Григорий Явлинский: Давайте сразу скажем, что такое закон. Закон – это некий документ, который принимает парламент в ходе обсуждения, дискуссии и согласования интересов самых разных слоев и групп населения, представленных в этом парламенте. Вот что такое закон. У нас нет такого парламента. Потому что у нас нет выборов. Поэтому это не закон, а распоряжение начальства, которое публикуется в форме закона. Это есть признак тоталитарной страны. А правозащитник, которые это говорят, упорно не хотят этого понимать и думают, что в таких условиях можно заниматься правозащитой. В таких условиях нельзя заниматься правозащитой, а надо заниматься правозащитой как политическим процессом. И именно потому, что они все эти 25 лет, многие из них изображали, что занимаются правозащитой – они дозанимались до тех пор, пока не приняли про них, что они все почти иностранные агенты. А если бы они поддерживали, например, умные политические партии и участвовали в них, и пытались бы создать серьезную, действительно европейскую политическую систему в стране, то не попали бы в эту коллизию с законом.

А что делать приличному человеку? Оставаться приличным человеком, не экстремистом, стараться быть человеком, который отвечает за свои действия и отвечает за свои слова. Вот и все. Давайте последние два вопроса.

Вопрос: Антон Гордюк. Григорий Алексеевич, вы упомянули, что выборов в стране практически нет, и вот, в связи с этим как вы считаете, какую повестку дня политики должны выбирать на предстоящих выборах 2016 года, и при каких условиях ситуация с выборами может быть изменена? При каких условиях оппозиция может быть допущена к выборам?

Григорий Явлинский: Это вопрос очень справедливый и одновременно очень сложный. Сложность вопроса заключается в том, что не все в политике и в жизни зависит от воли политических деятелей, отдельных фигур и отдельных личностей, даже если они являются весьма влиятельными, и даже если они являются просто решающими. Ситуация будет меняться. Я вам говорил, что она имеет все признаки кризиса. И что будет в 2016 году, в каких условиях будут проходить выборы, сказать довольно сложно.

Мы с вами не демиурги, мы не формируем действительность. Мы должны двигаться по своей траектории. Что это значит?

Во-первых, говорить правду, во-вторых, всеми силами противостоять войне, во всех формах. Я сегодня не касался этой темы, только касался ее как возможной опасности. Но сегодня нет более серьезной и важной темы, чем предотвращение войны. Гражданской войны в том числе. Потому что то, что происходит в Украине – это для нашего общества гражданская война. Там с одной и с другой стороны люди разговаривают на русском языке. Там православные с одной и другой стороны. И при этом это не имеет никакой положительной перспективы, никакого смысла. Поэтому меняться в стране все будет. А мы должны говорить правду, выступать против войны, быть профессиональными, честными политиками и готовиться к выборам, какими уж они будут. Потому что наступят честные выборы, мы должны быть в состоянии объяснить, кто мы такие, какая у нас программа, чего мы хотим, для чего мы это делаем. И действовать по тем правилам, которые в стране будут. Мы против насилия. Мы против политического экстремизма. Мы против переворота, против революций. Потому что мы знаем, что это ведет все в тупик, только к кровопролитию и бессмысленной потере гражданского общества и человеческого лица.

Поэтому мы, «ЯБЛОКО» – партия эволюции. Постепенных, но точных, верных и настойчивых шагов к созданию в России современного, свободного государства. Так что нам есть, что делать.

Вопрос: Григорий Алексеевич, из того, что вы сказали сейчас и из того, что написано в ваших статьях и выступлениях следует, что «ЯБЛОКОМ» во многом кардинально имеет другую позицию по сравнению с другими партиями. Тем не менее, силами одного «ЯБЛОКА» Россию не поднять, и проблемы России не решить. Получается ли сотрудничество с другими партиями? Например, с организацией Учредительного собрания, с правительством народного доверия, Единый фронт или еще какой-нибудь другой формой?

Григорий Явлинский: Спасибо. Значит, на этот вопрос ответ такой. Никаких партий, никаких сил не хватит для решения этих задач. Силы нужны в том, чтобы объединение произошло людей, избирателей, граждан, жителей нашей огромной страны. Вот с ними первым делом надо объединяться, вот у них надо находить понимание. Что касается политических структур – очень хорошо, надо взаимодействовать со всеми разумными силами, потому что такую повестку дня надо самым широким образом проводить в жизнь. Но здесь есть ограничение, есть фундаментальные вещи, которые должны иметь общее понимание. По крайней мере, по трем ключевым вопросам: оценка государственного переворота 1917 года, сталинизма и всего советского периода. Это первый вопрос, по которому должно быть понимание.

Второй вопрос – это криминальная приватизация. С этим надо что-то делать, без революций, без реприватизации, без отъема собственности, но с восстановлением максимально возможной справедливости. Это не является чем-то совершенно непроработанным. Даже президент Путин на встрече с РСПП говорил об этом во время своих выборов. Потому он перестал говорить об этом, естественно. Это вторая тема.

Третье – это прекращение войны с Украиной. По этим трем вещам должно быть абсолютное взаимопонимание. Если это абсолютное взаимопонимание есть, остальные вопросы - какая налоговая система, как лучше организовать, не знаю, оплату ЖКХ - это вопрос обсуждаемые, можно фиксировать разногласия. Но эти три фундаментальные вещи - они абсолютно должны быть. Как минимум. Поэтому у нас есть хорошая перспектива к тому времени.

Вы знаете, нас сейчас очень мало, но однажды я сказал Путину: у вас, конечно, может быть 90% избирателей, а у меня, конечно, наверное, только 10%, но только ваши 90% без моих 10% ничего не сделают в стране. Вот что надо понимать. Мы то зернышко, из которого все вырастет. Им трудно быть, этим зернышком, но без этого ничего не появится, и это важно сохранить. Вот для этого мы с вами создаем в том числе Школу современной политики. Что в нынешних условиях дело очень важное. Потому что вообще нет этого в стране, просто вообще нет. А это жизненно необходимо, это просто классические вещи. Мне сегодня выпала честь провести первую встречу по просьбе Анатолия Григорьевича [Голова]. Я не ставил задачу, как я студентам читаю, прочитать систематическую лекцию, с выкладками и так далее. Моя задача была показать общее политическое и экономическое поле и показать: да, это было очень важно и на самом деле интересно. Вот и все.