Нина Горюнова: В Казани 12 часов и 6 минут, у микрофона Нина Горюнова, и сегодня «персонально ваш» российский политик, правозащитник, член Федерального политического комитета партии «Яблоко» Лев Шлосберг. Рада вас приветствовать, Лев, в нашей студии.
Лев Шлосберг: Нина, добрый день! Добрый день, Татарстан!
Горюнова: Хочу поговорить с вами сегодня на такую, очень в последнее время обсуждаемую тему – поговорить об уважении народа к власти, тем более что сегодня ровно неделя, как действует нашумевший закон о неуважении к власти. Есть уже первый факт закона в действии: как сообщало «Эхо Москвы», на днях в Ярославле Генпрокуратура добилась удаления новостей об оскорбительном граффити про президента страны. Что же ждет нас дальше? Вот таких фактов станет все больше и больше?
Шлосберг: Я читал оба законопроекта до их принятия – и закон о fake news, и закон о неуважении к власти. Они бездарно написаны, на коленке, пояснительная записка – одна страничка, тексты законов не вычитаны с лексической точки зрения: если внимательно прочитать закон о неуважении, там фактически получается, что наказывать будут за уважение, а за неуважение – не будут. То есть над этими законами работали специалисты очень низкого уровня, заключение правового управления состоит из одного предложения: «Правовое управление не имеет замечаний к законопроекту». И это не кто-нибудь – это Государственная Дума!
На мой взгляд, эти законы – большая глупость. Они показывают слабость власти и неспособность власти к общению с людьми. По сути дела, это законы о неуважении власти к обществу. Нужно было быть очень ограниченными и очень обозленными, чтобы принимать такие законы.
Закон о fakenews – это закон о запрете правды. И это же все понимают! Это все понимают. Когда государство официально лжёт, то это и есть fakenews, но это будет признаваться правдой. Мы все помним 70-ю статью Уголовного кодекса РСФСР «Антисоветская агитация и пропаганда» – и куда мы пришли? Мы вернулись в 1960-й год?
Я могу сказать: в целом, системно это не будет работать, но силовые структуры будут отчитываться о том, что они применяют эти законопроекты, защищая в точечных ситуациях, скорее всего, одного человека и, возможно, одну политическую партию. С точки зрения политической власть понесла очень крупный ущерб, принимая эти законопроекты, и возмущение людей является всеобщим.
Горюнова: Действительно, очень много было комментариев после принятия вот этих законов, и публицисты многие высказывались, что не понимают, что же такое неуважение к власти, да? Понятно, что такое оскорбление. А что такое неуважение? Вот как вы это понимаете?
Шлосберг: Вы совершенно правы, вы абсолютно правы! В российское законодательство введен бессодержательный и в этом смысле очень опасный юридический термин. Такая правовая категория, как неуважение, отсутствует в законодательстве, и одни или двумя законами ее невозможно ввести, ее невозможно квалифицировать, как говорят юристы. Соответственно, это зона произвольного, волюнтаристского применения закона, есть такое понятие в праве – неопределенность нормы. Неопределенность нормы права является признаком коррупциогенности законодательства. Это очень опасная ситуация.
На мой взгляд, власти будут использовать оба этих закона как персональную дубинку против конкретных средств массовой информации, конкретных политиков и конкретных активных граждан. Там же есть потрясающая вещь: fake news распространяется на Интернет в целом. То есть средства массовой информации выведены из-под этого закона, потому что для СМИ есть закон о СМИ и есть общая гражданская ответственность СМИ. Но все, что происходит в Интернете, вне зависимости, это сайт средства массовой информации, это социальные сети, подпадает под этот закон.
Вот выходит газета в свет, она есть в бумажной версии – бумажная версия газеты не подпадает под закон о fake news, а интернет-версия газеты – подпадает. То есть наши власти – это, простите, пещерные люди, у них есть страшное слово «Интернет»: это угроза, это источник опасности, это как Кощеева игла в яйце. Все, что связано с Интернетом, их панически страшит, потому что как поставить под контроль власть – они понимают, как поставить под контроль СМИ как СМИ – они понимают, а что делать с Интернетом, который безграничен, беспределен и в режиме реального времени позволяет людям узнавать информацию, – они не знают.
Поэтому они испугались [возмущения людей] очень сильно: они же знают, как они нагрешили. Они понаделали столько за последние годы, что по большому счету с точки зрения репутации их не спасет ничто. И они начинают агрессивно защищаться таким путем. Наконец, личность сенатора Клишаса, бывшего топ-менеджера «Норильского никеля» с состоянием миллионы долларов, человека, часы на руке которого стоят миллион долларов, – это же безумие, это безумие!
Люди такого типа вообще должны думать о себе и не представлять себя властью. Но у них случилась большая трагедия: они перепутали себя и Родину, они перепутали Родину с собой. Они идентифицируют себя и государство. Это большая глупость, которая – для них, во всяком случае, точно – ничем хорошим закончиться не может.
Горюнова: Но как вы думаете, будет ли работать этот закон на то, чего хотели добиться непосредственно власти? Действительно люди будут бояться, перестанут писать? Вот вы лично – вы тоже очень много пишете, в принципе, да?
Шлосберг: Да, я могу сказать…
Горюнова: Вам сейчас страшно?
Шлосберг: Нет, не страшно.
Горюнова: Вы пишете так же или меньше стали писать?
Шлосберг: Так же. Я стал писать жестче, потому что они меня разозлили. Меня трудно разозлить, но у них получилось. Я думаю, что я не один такой. Я абсолютно уверен в том – просто уверен в том – что те, кто выступал против этой власти, будут продолжать выступать против. Те, кто выступал активно и содержательно, будут выступать более активно и содержательно.
Власть ведь что показала? Она не может управлять. Она не может решать социальные вопросы людей, она не может добиваться социальной справедливости и устранять несправедливость, она не может нормально расходовать народные деньги, она не может сэкономить деньги так, чтобы не повышать пенсионный возраст, она не может обеспечить здравоохранение нашей страны, дороги не может построить. Мы последняя страна из развитой двадцатки по числу аэропортов. Вот я лечу не из Пскова в Казань – я еду в Петербург на поезде, в Петербурге сажусь на самолет и лечу в Казань. И авиакомпания «Аэрофлот»/«Россия» летает один раз в сутки, хотя Казань – это тоже столица.
Нужно понимать, что власть, которая стала банкротом с содержательной точки зрения, она начинает заботиться о своем имидже. Это одновременно и смешно, и грустно. Я их не боюсь, и миллионы людей их не боятся. Они допустили с этим законом – точнее, с этими двумя законами – очень большую ошибку, очень большую ошибку!
Горюнова: Вот вы говорите о том, что многие люди начнут писать еще жестче.
Шлосберг: Начнут писать более квалифицированно.
Горюнова: То есть, получается, мы будем видеть вот эти штрафы, да?
Шлосберг: Нет, люди будут тоже образовываться и умнеть. Вот я выхожу в эфир и говорю: «Я не уважаю государственные власти России, потому что они не служат народу России». Попробуйте привлечь меня за эту фразу. То есть они сейчас получат это неуважение в концентрированном виде.
Раньше словосочетание «я не уважаю власть» редко использовалось: такое почти холодное, даже не очень эмоциональное – а теперь оно будет повсеместным. И за это привлечь невозможно, но это оценка, это личное мнение человека, который отрицательно оценивает политику государственной власти, её качество и последствия. Вот этого они сейчас добились. Они получат мультипликативный эффект с этим законом.
Горюнова: То есть вы считаете, что не будет вот таких массовых фактов, когда вот людей штрафовать, сажать и так далее.
Шлосберг: Власть будет примеряться к этим статьям, она будет учиться использовать этот закон. Она постарается, безусловно, сделать его ещё одним репрессивным инструментом, дубиной против несогласных. Проблема заключается в том, что при этом законе число несогласных станет исчисляться миллионами. А у нас известная ситуация: если мы собираем на митинг десять человек и на митинг приходит пятьдесят полицейских – одна ситуация, если мы собираем сто человек и на митинге пятьдесят полицейских – это уже другая ситуация. Когда приходит – я про маленький Псков – тысяча человек и на митинге сто полицейских, то уже полиция начинает охранять народ. Вот чего они добьются.
Горюнова: На ваш взгляд, эти законы вообще имеют право на существование, либо же их необходимо отменить, либо их можно все-таки как-то переформулировать, адаптировать?
Шлосберг: У нас есть законодательство о защите чести и достоинства, в том числе есть обширная практика российских судов и европейских судов в этой части. Есть специальные решения – целая серия решений – Европейского суда по правам человека, более того, обобщенные пленумом Верховного суда России, и у нас в решениях высших судов цитируются решения ЕСПЧ, где специальными протоколами записано, что лица, несущие публичные функции, работающие в органах власти, отвечающие перед обществом в силу своей публичной позиции, обязаны быть терпеливыми и терпимыми к критике и с уважением воспринимать мнение общества. Это записано в судебных документах не только ЕСПЧ, но в решении пленума Верховного суда России.
Будучи главным редактором газеты «Псковская губерния», я выигрывал суды у политиков, депутатов, предпринимателей, когда газета писала о них жесткие критичные статьи, и суды – маленькие псковские суды – в своих решениях писали: «Основываясь на пленуме Верховного суда, цитируя решение ЕСПЧ по такому-то делу, публичное лицо обязано терпеть». Вот они не хотят терпеть правду. Вот почему появились новости fake news и вот почему появилось неуважение к государству: они не хотят слышать правду о себе. Это означает то, что они себя исчерпали, они уйдут.
Горюнова: Как вы считаете, какова дальнейшая судьба этих законов? Действительно будут ли они долго применяться либо же все-таки какие-то протестные движения будут у нас в стране против этих законов и все-таки власти захотят их отменить?
Шлосберг: Власти отменят эти законы, когда поймут, что они работают напрямую против власти.
Горюнова: Когда это случится?
Шлосберг: Я думаю, что когда…
Горюнова: Возможно ли это?
Шлосберг: …когда избиратели России начнут приходить на выборы миллионами и голосовать за других политиков, то в Госдуму придут политики, которые внесут законодательную инициативу (я лично готов внести эту законодательную инициативу) из одного предложения: закон номер такой-то от такого-то числа отменить с такого-то числа. Всё. Здесь нечего исправлять, нечего! Тут нет предмета для исправления. В этом законе – государственная наглость. Государственную наглость исправлять невозможно – её нужно ликвидировать.
Горюнова: Но вы уже выступили с ответной реакцией, да? И у вас уже есть ответные инициативы?
Шлосберг: Да, «ответочки» готовы, да.
Горюнова: Расскажите, пожалуйста.
Шлосберг: У нас в Пскове очень бурно обсуждалась ситуация с этими законопроектами, и мы с юристами в Пскове (и нам помогает юрист в Москве, который работает в аппарате партии «Яблоко») подготовили два законопроекта об ответственности власти за публичное неуважение к установленным и гарантированным Конституцией Российской Федерации правам и свободам человека и гражданина.
Мы взяли базовый документ, охраняющий права всех 143 миллионов жителей России – это Конституция Российской Федерации, её знаменитая вторая глава, которая сейчас является нашей Библией: это то, что охраняет нас всех, это наше Евангелие. Взяв этот документ в руки, мы сделали два законопроекта, первый из которых показывает уровень ответственности: первое нарушение, второе нарушение, третье нарушение – до 30 суток ареста. Кстати говоря, там вводится ответственность – предлагается ввести ответственность – и за высказывания рядового гражданина, уничижающие права и свободы человека. Но там будет несопоставимый масштаб, потому что лицо, несущее функции власти, и рядовой гражданин – это, конечно, разные истории.
Но мы вводим одну важную вещь: мы предлагаем ввести уникальную инновацию об ответственности публичного лица – депутата, чиновника – за принятие, за участие в коллегиальных решениях, которые будут судом признаны неуважительными к правам и свободам человека. То есть мы предлагаем ввести изменения не только в Кодекс РФ об административных правонарушениях, но в закон о Правительстве Российской Федерации (это федеральный конституционный закон), в закон о депутатах Государственной Думы и членах Совета Федерации и в закон об устройстве органов госвласти субъектов Федерации, что касается в том числе и Татарстана, и Псковской области. Все коллегиальные решения, затрагивающие права и свободы человека, все голосования по этим решениям должны фиксироваться в протоколе, позиция каждого голосующего лица: за, против, воздержался, не голосовал, отсутствовал – чтобы было понятно, что спрятаться за коллективную ответственность – то есть коллективную безответственность – будет невозможно. Именно эта часть инициативы вызовет у власти истерику.
Вы первое СМИ, которое сообщает о внесении этой инициативы, потому что официально в областное Собрание оба этих законопроекта поступят в понедельник, в ближайший понедельник (я вернусь в Псков в воскресенье и в понедельник подам оба этих законопроекта). Мы опубликуем подробный релиз, и, более того, эти законопроекты будут опубликованы для всеобщего сведения.
У меня есть сегодня обращения из целого ряда регионов России: граждане будут требовать от своих депутатов внести аналогичные законопроекты в свои законодательные собрания, и, может быть, случится чудо, отыщется депутат Госдумы… Ведь мы же вносим законодательную инициативу в порядке 104-й статьи Конституции: я вношу в Собрание проект как депутат, но только Собрание коллегиально принимает решение – вносить ли этот законопроект в Государственную Думу. Это двухступенчатое действие.
А если отыщется отчаянный депутат Госдумы, он просто выносит это на рассмотрение всей Государственной Думы. Поэтому это будет настоящий законодательный флешмоб. Мы покажем, что есть депутаты, законодатели, которые не согласны с этим правовым беспределом: он на самом деле неправовой.
Вот очень важная тема: в нашей стране появились сотни законов, которые не соответствуют праву. То есть право – это то, что защищает человека. Когда закон начинает унижать человека, ограничивать его права, продвигать насилие по отношению к человеку – это антизакон, это антиправо. Законы, которые мы сегодня обсуждаем, – это неправовые акты, и на них должен был быть квалифицированный жесткий юридический ответ. Мы его подготовили, и через трое суток он будет внесен в Псковское областное Собрание депутатов (надеюсь, не только в наше областное Собрание).
Горюнова: Ну а как вы думаете, какая будет реакция?
Шлосберг: Это будет очень много криков, это будут большие споры юристов в Собрании, будет заключение правового управления областного Собрания, будет заключение областной прокуратуры, возможно, будет заключение управления Минюста. А потом будет сессия Псковского областного Собрания, которая идет в прямом эфире, транслируется в Интернете, – и все 44 депутата смогут высказать свое мнение.
И народ будет это видеть и слышать, а голосование будет опубликовано: у нас поименно каждое голосование депутатов публикуется на сайте областного Собрания – в этом смысле власть Псковской области достаточно открыта, и это не первый год происходит.
Поэтому могу сказать, что мы будем привлекать к этому закону максимальное общественное внимание, чтобы власти понимали, что они допустили ошибку и что это одна из форм реакции, притом это реакция законодателей.
У законодательных собраний две функции: да, мы принимаем законы региона, а Госдума, Совет Федерации и президент принимают федеральные законы, но все эти власти, кроме президента, который является высшим должностным лицом, все эти власти несут представительскую функцию. Мы не только законодательный орган – мы и представительный орган. И Госсовет Республики Татарстан – не только законодательный, но и представительный орган власти. То есть задача депутатов – представлять интересы и права своих избирателей. Такими законодательными инициативами мы представляем своих избирателей и говорим: мы с этим не согласны, это неправильно, это нужно убирать.
Горюнова: Но каковы ваши прогнозы?
Шлосберг: Псковское областное Собрание не поддержит этот законопроект, но я буду не один при голосовании за, я буду не один. Я думаю, что депутаты от других фракций (не могу предположить сколько) поддержат этот законопроект. И тогда власти – в том числе в Москве – увидят, что в областном Собрании, где один депутат от партии «Яблоко», ещё, допустим, десять депутатов от других партий поддержали этот законопроект. И это уже разрушает тот одноцветный консенсус различных партий, который сформировался в Госдуме в Москве. И это – сигнал. Для умных властей это – сигнал. Для глупых, если они глухи, то они не услышат, но тем хуже для них. Власть обязана слышать людей, в первую очередь – несогласных, иначе она утрачивает легитимность, стабильность и возможность управлять страной.
Горюнова: Если говорить о вашей инициативе и о том, что законы должны быть наши гуманны и опять-таки…
Шлосберг: Законы должны соответствовать праву, должны соответствовать праву.
Горюнова: …Да, соответствовать праву, то кто должен проводить экспертизу этих законов? Если, например, допустим, ваш закон пропустят – дальше что? Кто должен вот это все контролировать?
Шлосберг: Есть очень много аналитических институтов, работающих на власть: вплоть до институтов Академии наук. Недостатка в умных головах в России нет, проблема в том, что эти умные головы не востребованы: знания этих людей, таланты этих людей, даже работы, которые они делают. Мне приходится взаимодействовать с Советом по правам человека при президенте, там работают квалифицированнейшие специалисты, доктора наук, одновременно преподающие в Московском государственном университете, в Высшей школе экономики, в институтах права, у которых столетняя история.
Эти люди готовят очень качественные документы: они дают оценку происходящему, они пишут аналитику, они всё это представляют властям – и это не вызывает никакой реакции. Их перестали слышать. То есть власть опьянена самой властью. Это опасное опьянение, это поопасней, чем наркотическое опьянение, потому что оно просто не проходит.
Власти живут в своей среде, они не видят, что происходит вокруг. Вот эти известнейшие ситуации людей, живущих на 500-600 рублей социального пособия в месяц, кормящихся от земли, людей, которые не могут позволить себе купить никакие лекарства, кроме пятикопеечных, люди, которые не могут заплатить за ЖКХ, люди, которые не имеют возможности нормально одеться…
Вот сейчас власти возмутились исследованием Росстата (колоссальным!), который провел исследование 60 тысяч домохозяйств: оказывается, треть российских семей не может покупать полноценную обувь. И пресс-секретарь президента Дмитрий Песков потребовал объяснения от статистиков, на что они сказали: исследовано 60 тысяч домохозяйств. Это означает то, что люди носят старую обувь дольше, чем срок её эксплуатации; это означает то, что зимой они носят холодную обувь или обувь промокающую; это означает то, что они не могут позволить себе нормальную обувь для детей. Это реальность. И вдруг власти удивляются: «А как это? А с чего это? У нас же всё растет! У нас же майские указы! У нас же увеличиваются доходы жителей!» Это неправда.
Вот ликвидировали отдельную службу госстатистики, подчинили её Минэкономики – почему? Потому что Росстат показывал падение экономики и падение реального благосостояния людей. Теперь в цифрах всё растет, а в жизни всё падает. И когда простой рядовой человек – не политик, не гражданский активист, не человек, который постит антиправительственные мемы в Интернете, – вот рядовой житель включает зомбоящик и видит там другую картину жизни (вообще другую!), а в его личной жизни, в его семье, с его детьми, в его доме, у его родителей, у его родных всё иначе, он понимает простую вещь: государство врёт. Вот просто врёт – и всё. И когда человек это понимает, он начинает иначе воспринимать действительность.
А когда ещё появляются такие законы о наказании за правду, за рассказ о том, что в действительности происходит в жизни, – это приводит к возмущению людей. И сейчас для всех нас (для политиков – особенно) это вопрос нашей ответственности за то, что будет происходить с людьми, во что это возмущение выльется. Пойдет ли страна по пути неконтролируемых общественных реакций, что страшно опасно: это кровь, это кровь, притом везде, повсеместно от Калининграда до Сахалина – либо политики, осознавая свою ответственность перед народом, перед миллионами людей, будут продвигать цивилизованную политику несогласных и эта политика будет конвертироваться в мандаты депутатов местного самоуправления, региональных законодательных собраний, госсоветов, Государственной Думы, реформы Совета Федерации, который не представляет никакие регионы.
Вдумайтесь, у нас по большому счету в названии «Российская Федерация» второе слово стало лишним. Россия сегодня не федерация. Регионы утратили свой голос, даже такие сильные, как Татарстан, – что говорить о нашей маленькой Псковской области? И за это нужно биться. Эти права не даруются с неба, за них нужно биться.
Горюнова: Ну а сейчас какую картину мы наблюдаем? Вот люди возмущаются этим законом, но сидят дома возмущаются? Или они все-таки хотят что-то изменить, объединяются, оппозиция объединяется? Что мы увидим?
Шлосберг: Мы увидим людей, выходящих на улицы и площади. В городе Пскове в течение трех недель состоялось два тысячных митинга, то есть более тысячи человек вышли на митинги протеста против строительства химического завода – у нас на общественно-политические митинги столько не выходит. И люди под микрофоны при записях всех спецслужб, которые все эти митинги записывают, говорили то, что они думают, в том числе о власти, которая допускает появление в семи километрах от Пскова – фактически в городской черте – химического завода. И люди не боятся. У людей просыпается – это самое важное! – чувство личного достоинства, собственного достоинства. С этого начинаются любые перемены в стране, поэтому мы ещё увидим усиление этих настроений, и никакие законы Клишаса, Толстого и кого угодно эти настроения не остановят. Невозможно это сделать. Невозможно остановить историю.
Горюнова: А на ваш взгляд, народ должен уважать власть?
Шлосберг: Народ должен уважать власть, которая работает для народа. Власть должна заслужить уважение. Власть – это слуги народные. Власть получает зарплату из средств налогоплательщиков. Я каждый день помню, что я в Псковской области, работая депутатом регионального парламента, получаю зарплату от моих избирателей, налогоплательщиков. Я отчитываюсь за зарплату, но я отчитываюсь за работу. Это должен помнить каждый человек, действующий во власти: у тебя нет никаких своих денег – есть только деньги налогоплательщиков. Либо ты служишь этим людям, либо ты не слуга народа. Если ты не слуга народа, то что ты делаешь во власти? Уходи.
Горюнова: Что должна сейчас сделать наша власть для того, чтобы народ зауважал ее?
Шлосберг: Включить голову, пока не поздно. Включить голову и понять, что устройство власти стало «всё наоборот», когда ложь – это правда, правда – это ложь, когда чёрное – это белое, а белое – это чёрное, когда зло и добро поменялись местами… Либо включить голову и спасти в том числе себя, либо уйти и уступить место, потому что так страна развиваться не может.
Горюнова: В связи с этими законами, о которых мы сегодня говорили, вот ваша рекомендация тем, кто много пишет в Сети, высказывает свое мнение: как им быть?
Шлосберг: Не бояться, не останавливаться, показывать, что мы – граждане, мы есть власть. В Конституции Российской Федерации написана фантастическая вещь. Я на одной из сессий областного Собрания (у нас есть такой жанр – выступления представителей фракций до начала сессии, 10 минут) в одном из выступлений три минуты из десяти цитировал Конституцию. Вот это: единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ.
Мне потом писали журналисты: «У нас было ощущение, что это запрещенная литература и сейчас тебе выключат микрофон». Вот до чего мы дошли. Говорить, напоминать, что народ является единственной властью в стране. Кто во власти с этим не согласен – уходите. Вот об этом мои законопроекты. Если вы не согласны с этим – уходите: сначала вас накажут, а потом вы уйдете. Вот об этом.
Сегодня я впервые в жизни в Казани: я только в два часа ночи прилетел. Я видел город ночью и сегодня, когда ехал к вам, видел город днём – мне очень интересна Казань! Все, кто смотрит Интернет, знает: сегодня в шесть вечера у нас будет в Казани живая встреча с жителями. Я очень жду людей, и все эти вопросы мы будем обсуждать с людьми на встречах. Все политики, которые желают работать с народом, будут лично встречаться с людьми. Лично.
Горюнова: Итак, сегодня у нас в гостях был Лев Шлосберг, российский политик, правозащитник, член Федерального политического комитета партии «Яблоко». До свидания, спасибо!
Шлосберг: Нина, большое спасибо! Большое спасибо всем, кто нас слушал! Спасибо!
