Зампред партии «Яблоко» Лев Шлосберг – один из немногих российских оппозиционеров, не уехавших из страны после начала *** в Украине. Он сразу же осудил действия России, но делает это аккуратно, подчиняясь требованиям российской *** цензуры. Шлосберг призывает остановить бойню и немедленно заключить перемирие, а решать, кто будет владеть Крымом или Мелитополем, предлагает потом. После вторжения ВСУ в Курскую область Шлосберг опубликовал несколько постов с критикой российских оппозиционеров в изгнании, которых записал в «партию чужой крови». Умеренная позиция не уберегла его от внимания силовиков: 2 октября на него завели уголовное дело за «неисполнение обязанностей иноагента». В интервью журналисту Илье Азару специально для «Новой газеты Казахстан» Шлосберг объяснил, почему только тот, кто не уехал за рубеж, может называть себя российским политиком, и сравнил себя с героем древнегреческих мифов Антеем, который черпал свою силу от соприкосновения с землей, но был убит поднявшим его в воздух Гераклом.
Лев Шлосберг. Фото: Влад Докшин
Дело
— Почему всё-таки именно сейчас, спустя 2,5 года после начала ***, на вас решили возбудить уголовное дело? Думаете, решили посадить или просто хотят напугать сильнее, чем раньше?
— У нас нет никаких конкретных версий, почему именно сейчас. Гипотезы – вещь очень опасная. Предположишь что-то, а все будут говорить, что ты так считаешь.
Нам пока неизвестно что-либо существенное и достоверное, позволяющее говорить о заказчике этого дела. Оно, безусловно, политическое, в нем все нитки красные – всё видно, всё понятно.
Но я понимаю, что в стране осталось несколько политиков, открыто высказывающих позицию, не согласующуюся с мнением Владимира Путина.
Особенность моего дела заключается в том, что это, как написали медиа, первое дело за якобы «уклонение от обязанностей иноагента», возбужденное против политика, находящегося в России. Все предшествующие дела были возбуждены против внесенных в реестр людей, которые живут за границей, вообще никогда не ставили никакие «плашки» и все следственные действия по ним приостановлены, так как российское законодательство не позволяет судам рассматривать дела небольшой степени тяжести в отсутствие обвиняемых.
Я сейчас «нулевой пациент», и, в зависимости от того, как будет развиваться мое дело, может сформироваться практика для тех людей, кто находится в России и – иллюзий никаких нет – беззащитен перед властями.
— Вы пока не в статусе обвиняемого?
— Я подозреваемый, а не обвиняемый. Чтобы предъявить обвинение, должны быть хоть какие-то доказательства объективной и субъективной стороны «преступления». Мы знаем, что они легко «находятся» в нашей стране, но на эту минуту их нет. Вилка у этой статьи колоссальная – от 300 тысяч рублей штрафа до двух лет лишения свободы.
— У вас уже было три административных протокола по дискредитации армии, и, наверное, если бы хотели вас закрыть, то «сшили» бы уголовное дело по этой статье.
— Я никогда не моделирую публично действия своих политических противников.
— Я видел комментарии в том духе, что Шлосберг следовал всем требованиям закона и цензуры, но к нему всё равно пришли. И зачем, мол, тогда это было делать?
— Я не успел прочитать все комментарии по поводу моего уголовного дела, но мысль понятная. Да, это третий обыск у нас дома. Предыдущие были в марте 2022 года и в январе 2024 года, но касались совершенно других людей. Это дело касается именно меня.
Да, безусловно, власти хотят, чтобы в России была стерильная тишина. Чтобы общество соответствовало Государственной Думе. Ведь это в стране с демократией и свободой парламент должен соответствовать обществу, а у нас власти пытаются добиться обратного. Стерильность и единогласность в Госдуме они получили в 2021 году. И неслучайно: они же знали, что будет дальше.
Теперь они хотят получить единогласное общество, но с этим сложнее, потому что в народе другие настроения. Разные настроения. Если бы сейчас российский парламент соответствовал настроениям российского общества, то не все законодательные инициативы Путина и правительства получали бы поддержку более половины депутатов.
Но в абсолютном большинстве своем люди опасаются говорить. Все же видят, что происходит с теми, кто говорит. Но этой значительной части общества – я здесь живу, и я так ее оцениваю – нужны свои политические представители. Мы востребованы, я востребован.
Людям так легче жить и понимать, что они не сумасшедшие, что они не перепутали черное и белое, добро и зло, что они правильно видят и понимают происходящее.
Последние годы, после окончательной зачистки федерального парламента, во многом изменилась сама суть политического представительства России. Мы все привыкли к тому, что политик выдвигается на выборы, его поддерживают избиратели, он становится депутатом и представительствует: выступает с парламентской трибуны, заявляет законодательные инициативы, голосует, пишет запросы.
В штабе партии «Яблоко», Санкт-Петербург. Фото: Дмитрий Цыганов
Сейчас такая работа, и весьма качественная, ведется только в нескольких регионах, где у «Яблока» есть фракции в региональном парламенте, — Псковской области, Санкт-Петербурге, Республике Карелия, а также в трех десятках муниципалитетов на всю страну, из которых практически половина — в Псковской области.
Если говорить об общенациональном политическом представительстве, то оно сейчас заключается в том, что мы говорим вслух то, что люди боятся сказать. Наше слово – это наша работа, и эта работа стала действительно очень рискованной. Я это понимаю, но это моя работа.
Слово
Лев Шлосберг на шествии памяти Бориса Немцова, 2016. Фото: Alexey / Flickr
— Почему для людей важнее, чтобы вы говорили именно из России? Если бы вы делали это из-за рубежа, то значительно больше могли бы себе позволить. Ведь всё равно интернет работает.
— На самом деле, я могу себе позволить говорить практически всё, но не всеми словами. Такова особенность цензуры в России, которая стала полутоталитарным государством. Если бы она была полностью тоталитарным государством, то мы бы сейчас с вами не могли даже разговаривать. Да, власти хотят сделать страну тоталитарной, но у них не получается, потому что есть некоторые естественные препятствия на местности.
— Но никаких препятствий вас арестовать и посадить завтра хоть на 20 лет – нет!
— Илья, спасибо, я в курсе.
— Это, мне кажется, противоречит тому, что вы говорите.
— Я считаю, что цена моего слова, пусть ограниченного цензурой, но которое я произношу здесь, несопоставима с ценой того слова, которое я или кто-то другой произносит или будет произносить из-за пределов страны.
Для людей, живущих в стране, важно, чтобы политик, представляющий их интересы, жил рядом с ними и нес свои риски. Я понимаю, что люди не могут меня защитить. Да и если с ними что-то, не дай бог, начнет происходить, то я тоже очень немногое смогу сделать, чтобы их защитить. Фактически только слова моральной поддержки, письма политзаключенным, сбор денег на адвокатов и лекарства. То есть всё то, чем занимаются и остальные по-граждански ответственные люди в стране.
Такова политика в России, а я участник политической борьбы, я действующий политик.
— Но что вы делаете сейчас именно как политик?
— Меня лишили всех инструментов политической борьбы кроме одного – моего слова. И мое слово стоит столько, сколько оно стоит, не только потому, ЧТО я говорю, но и потому, ГДЕ я это говорю.
Слова политиков из-за пределов России для российского общества, для его самочувствия, для понимания людей, как жить и как выжить в такой ситуации, для будущего – не могу сказать, что совсем ничего не значат, но значат в тысячу раз меньше. Это несопоставимо, это два разных космоса.
Тот, кто говорит из-за пределов России, тот учит народ жить. Я не собираюсь учить народ жить. Я живу вместе с народом.
— Почему вы считаете, что все, кто говорит из-за рубежа, учат россиян, как жить? Некоторые просто говорят, как оно есть, критикуют власти, выступают против войны.
— Политик живет человеческими связями с теми людьми, рядом с которыми он находится. Понимаете, я – Антей, и я стою на земле. Если меня оторвать от земли, я потеряю свою силу.
Это формула политики. Ты политик там, где ты стоишь на земле. Если ты оторвался, ты становишься кем-то другим – комментатором, журналистом, блогером, общественным деятелем. Кем угодно, но не политиком, потому что политик – это тот, кто формирует общество, в котором он живет.
Невозможно быть политиком вне своего общества. Никакой российской политики за рубежом не существует на биологическом уровне.
Я дышу этим воздухом! Мы с вами общаемся в это субботнее утро, и я у себя дома, в России. Я здесь хозяин моей жизни. Пусть с ней могут много чего сделать, но я живу здесь так, как я хочу в это время.
Я не хочу, чтобы эта власть так исковеркала мою жизнь, что я должен был бы фактически начинать ее заново где-то за тридевять земель. Я не хочу расставаться с моими родными, близкими и друзьями. Я не хочу, чтобы моя команда – «Яблока» в целом, и псковского в особенности, которое я своими руками создавал, – работала здесь, а я бы смотрел на это со стороны. Что я буду им говорить? Решают те, кто живет здесь и несет ответственность за каждое слово, за каждый шаг, за каждое действие, за все последствия.
Невозможно нести это бревно по ту сторону границы. Ни физически, ни морально, ни политически – никак. Я не хочу менять профессию. Так сложилось в моей жизни, что еще в прошлом тысячелетии, извините за такой посыл, я стал политиком. Это произошло еще до Путина, и я не хочу сейчас менять линию своей жизни.
Лев Шлосберг на съезде партии «Яблоко». Фото: пресс-служба партии
— Я всё понимаю, но политики в России давно нет, а сейчас же вообще ничего делать нельзя.
— Я категорически с вами не согласен. Я живу в России, и то, что я делаю, является настоящей политикой. Я напрямую говорю с людьми и обсуждаю происходящие события с единомышленниками. И не только с единомышленниками. Далеко не все люди поддерживает меня полностью, но и они слышат то, что я говорю, и стараются понять. Это и есть политика.
Да, в России нет выборов, нет судов, нет разделения властей, нет защиты прав и свобод человека. А политика есть! Извините, но политика была и в концлагере.
— Разве политика – это не работа над приходом к власти и последующей реализацией своих идей?
— Если посмотреть смысл греческого слова «политика», то это фактически организация жизни города, который понимается как государство. Я пытаюсь организовать страну с тем минимальным рычагом, который у меня сейчас есть, – мыслями и словом. Может ли это привести когда-то – в этой жизни или в следующей жизни – к приходу к власти людей моих убеждений? Да, может.
Я сейчас не могу бороться за власть – ни физически, ни законодательно. Меня ограничили со всех сторон. Я не могу даже обсуждать выборы, пока они не закончатся (речь об ограничениях, недавно наложенных на иностранных агентов. — Прим. авт.).
Тем не менее я занимаюсь политикой, потому что политика в России оторвалась от выборов. Власть построила такую неестественную систему, которая всё больше напоминает Советский Союз, когда народ думал и печалился об одном, а в это время в советах народных депутатов всех уровней голосовали единогласно и не говорили ничего о том, что происходило в стране на самом деле.
Всё это было навсегда, пока, как известно, не закончилось.
— А что всё-таки лучше – быть «политиком» в эмиграции или политиком в российской тюрьме? Хотя бы с точки зрения общения с людьми.
— В колонии тоже живут люди. В фильме «Аватар» я услышал фразу «Выбора нет, потому что выбор сделан». Она мне очень понравилась.
Илья, каждый сделал свой выбор. Я спокойно и с уважением отношусь к выбору тех, кто уехал. Я остался, и те, кто уехал, должны с уважением относиться к моему выбору.
— Так я вас не критикую и уважаю ваш выбор, но ведь в колонии еще меньше политики, чем в эмиграции.
— Может быть, но в колонии пока не был. Если буду – узнаю.
— Вы сказали, что ваше слово нужно очень многим в России. А число таких людей растет или уменьшается? Потому что многие оставшиеся, даже мои знакомые, сдвигаются в сторону поддержки «СВО».
— Я считаю, что потребность в таких политиках, как я, растет. Чем дольше идут боевые действия, чем шире разочарование и осознание реальности, тем выше становится общественная поддержка таких политиков, как я. Измерить ее сейчас мы не можем никаким образом, потому что нет честных выборов, а в ходе опросов общественного мнения люди дают социально желаемые ответы.
Мы можем полагаться только на свои субъективные ощущения от общения с активной частью общества. Я получаю письма и сообщения от реальных людей из Пскова, Петербурга, Москвы, Новосибирска, Екатеринбурга, десятков регионов. Оценить их количество в масштабах страны я не могу, а от проверки на честных выборах мы далеки.
Скриншот видео YouTube канала https://www.youtube.com/@PskovYablokoTV
— Но мы можем опираться, как многие в той же эмиграции делают, на количество подписчиков в ютуб-канале.
— Я давно перестал конвертировать число подписчиков ютуб-канала (у канала Льва Шлосберга «ГражданинЪ TV» 93 тысячи подписчиков. – Прим. авт.) в голоса избирателей. Есть люди с миллионами подписчиков, но, когда они выходили на выборы, их результаты ничем не отличались от результатов тех, у кого было подписчиков в десять раз меньше. Нет прямой конвертации подписок и лайков в голоса на выборах. Это разные механизмы.
— Так мы же не про выборы, их нет и в ближайшее время не будет.
— Сейчас люди в России иногда не подписываются на каналы, но слушают. Уровень страха таков, что люди опасаются, что кто-то обнаружит, что они подписаны на канал псковского «Яблока» и смотрят Шлосберга.
Если бы подписки напрямую конвертировались в голоса избирателей, то тогда бы, наверное, в сегодняшней России законодательно запретили бы подписываться на что бы то ни было политически оппозиционное. Но это же виртуальный мир, не нужно воспринимать его как нечто существенное, вещественное и материальное.
Лев Шлосберг. Фото: Влад Докшин
— Да, но реальный мир в России такой, что в выборах вы принять участие не можете.
— Да, не могу. Ну и что? Сейчас не могу, но, если доживу до других времен, смогу. Времена меняются. Просто долго. А всем хочется, чтобы времена изменились быстро.
Я же помню многих близких мне людей, которые в состоянии шока уезжали весной 2022 года и говорили: «Мы сейчас пересидим немного и вернемся». Вернулись несколько человек – именно те, у кого в России остались родные, потому, что поняли, что не могут жить на разрыв, без близких.
Те, кто остались за границей, – остались там навсегда. У них в ближайшее время изменится образ жизни, психология, появится чувство другого комфорта. Уже сейчас появляется – я это вижу по многим людям. Им просто никуда не захочется возвращаться.
Людям свойственно создавать для себя максимальный комфорт. Это правильно, это естественно. Но это уже другая жизнь. Нужно спокойно относиться к тому, что человек начал новую жизнь.
Я только рад тому, что границы не закрыли, что люди смогли уехать, смогли найти себя, работу, источники дохода, смогли устроить детей, близких и как-то организовать свою жизнь.
Это очень хорошо, но это не та модель жизни, которой я хочу следовать.
— Лев Маркович, вы просите не судить вас из-за рубежа, потому что мы ничего не понимаем теперь про Россию, но сами-то судите о том, как устроили жизнь уехавшие. Но вы же тоже не понимаете, как здесь [за границей] всё устроено!
— Я не сомневаюсь, что у уехавших есть существенные проблемы и сложности. Я читал о том, с каким трудом люди находили место для жизни, для работы, как получали разрешение на открытие счетов.
— Я про другое! Я, например, очень хочу вернуться. И за границей вообще свою жизнь не вижу. Я понимаю, что здесь никогда себя не найду. И многие мои друзья и коллеги думают так же, и уверен, что не только они.
— Илья, можно я выскажу парадоксальную мысль? Я не могу быть уверенным, что именно так и будет, но я считаю, что моя работа в России помогает наступлению того времени, когда вы лично – и все остальные – сможете вернуться домой.
Для того чтобы это произошло быстрее, здесь тоже нужно работать. Здесь не должно быть пустоты. Я не хочу, чтобы это поле заросло бурьяном. Потом придется выкорчевывать все эти сорняки, чтобы строить нормальную политику. А если сейчас обрабатывать поле пусть не тракторами, но хотя бы плугом, то потом на нем легче будет сеять хлеб.
Я не хочу, чтобы люди в стране могли сказать: «Нас все покинули, нас все бросили и оставили наедине с нашими проблемами. Рядом с нами никто не стоял, никто не рисковал». Нельзя, чтобы избиратели чувствовали себя покинутыми, оставленными, предоставленными сами себе. Нельзя. Я не хочу, чтобы в нашей стране люди наших убеждений чувствовали себя политическими сиротами.
— Но это не потому, что в случае смены режима в России пожинать плоды на этом поле хотите только вы?
— Вернуться и принимать участие в выборах могут все. Общество должно иметь выбор между теми, кто был в отдалении, и теми, кто вместе с ними прошел путь, который мы еще до конца не прошли. Путь, длина, тяжесть и финал которого неизвестны.
Кровь
Вид Курска. Фото: Анатолий Ольшанский
— Хотел спросить про несколько ваших недавних постов, вокруг которых развернулась яростная полемика. Вы обращаетесь к эмиграции, которая поддерживает ВСУ, – ее вы окрестили «партией чужой крови». Вы для чего вообще эти посты пишете?
— Ни один из этих текстов не обращен к людям, находящимся в эмиграции. Они все без исключения написаны для российского общества. Потому что я российский политик и пишу для тех людей, кто живет здесь. Эти тексты в общей сложности прочитали несколько миллионов человек, и, пожалуй, такой аудитории у меня раньше не было никогда.
Суть этих текстов заключалась в том, что для достижения политических целей нельзя жертвовать собственным народом. Нельзя радоваться вхождению Вооруженных сил Украины в Курскую область и писать, что это «справедливое отмщение россиянам за то, что Россия сделала в Украине». Категорически! Нельзя желать смерти своему народу, нельзя радоваться страданиям своего народа.
Почему это всех задело? Образ «партии чужой крови», на самом деле, я впервые использовал в эфире «Дождя» еще в 2022 году. Но, судя по всему, тогда еще обществу не настолько был понятен этот феномен.
Суть в том, что люди, которые никогда не будут жертвовать своей жизнью, никогда не поставят свою собственную жизнь ни под какую пулю, ни под какое минное поле, ни под какие ракеты, считают допустимым смерть украинцев, смерть граждан России, смерть любых других людей для достижения той или иной политической целесообразности и даже справедливости. Это чудовищно.
Вот про этих людей я сказал, что я хочу, чтобы они никогда не занимали никакого места в российской политике, потому что они публично отреклись от своего народа, каким бы он сейчас ни был. Отрекаться от народа и желать народу смерти нельзя.
Эти тексты вызвали такой резонанс, потому что пролито уже очень много крови, очень много пострадавших, очень много людей, которые видели смерть перед собой. Всё больше становится людей, которые понимают, что в любую эпоху оружие, насилие, военные действия – это неприемлемый способ политики как таковой.
Я неоднократно написал, что я не хочу видеть, как российские танки на украинской земле, так и украинские танки на российской земле. Я против использования военной силы в политике.
Я обратился в этих текстах к Путину, Зеленскому, Байдену – ко всем, кто может принять политические решения, чтобы прекратили убивать людей. Не будет военной победы Украины над Россией, не будет и военной победы России над Украиной.
Позиция против убийства людей вызвала двоякую реакцию. С одной стороны, абсолютную поддержку, в том числе от людей из Украины, которые пишут мне, что согласны со мной и не видят перспектив в продолжении кровопролития.
Но появилась и реакция людей, которые сделали личную и политическую ставку на военную победу Украины над Россией как способ сменить власть в России. Вот они на мой текст обиделись, потому что они, очевидно, считали, что ведут правильную политику, а я сказал, что это недопустимая, неприемлемая, совершенно бессовестная политика. Пусть обижаются – имеют право.
— Вы говорите, что обращались именно к россиянам, но ведь они в большинстве своем и так с вами согласны, что «для достижения политических целей нельзя жертвовать собственным народом». Мне кажется, вы лукавите, а на самом деле писали именно с расчетом на тех, кто за рубежом, на резонанс и скандал.
— Если большинство граждан России были бы согласны со мной, то мы жили бы сейчас в демократической стране, из которой вы и сотни тысяч других людей не уехали бы. Если бы власти нашей страны понимали, что для достижения политических целей нельзя жертвовать собственным народом, то и не жертвовали бы.
Вы не представляете себе, какое скромное место занимает в моей картине мира происходящее в российской эмиграции. До меня долетают осколки каких-то политических войн и споров, но они мне неинтересны, потому что они никак не влияют на происходящее в России сейчас и на наше будущее. Судьба России решится в России.
Я не нахожусь ни в какой коммуникации с теми людьми, которые болезненно и агрессивно отреагировали на мои тексты. Их реакция, по сути, саморазоблачающая, но это их ответственность, а не моя. Я не думал вообще о какой-то реакции на эти высказывания, потому что я пишу то, что считаю необходимым сказать публично, никак не предполагая и не рассчитывая, «как слово наше отзовется». Цель – в самом высказывании, а не в резонансе на высказывание.
— Но кто эти люди, которые радуются смертям россиян? Если вы предъявляете такое серьезное обвинение, то тогда назовите этих людей, а то кажется, что речь идет обо всех уехавших. Кроме Ильи Пономарева и части участников Форума свободной России, я таких не знаю.
— Сам этот текст появился как реакция на изменившийся поток сообщений в моем телеграме. После 6 августа (начало вторжения ВСУ на территорию Курской области. — Прим. авт.) я увидел реплики людей, которые писали мне что-то вроде: «Ну наконец-то! Теперь-то они почувствуют, что это такое, поймут, что происходит на самом деле, что такое настоящая беда, и перестанут поддерживать Путина».
Мне было важно отреагировать именно на эту позицию, я не веду персональных политических войн против тех или иных людей. И, судя по всему, я попал, извините за образ, в яблочко, в солнечное сплетение.
Буквально на следующий день пошел поток высказываний, в том числе и жесточайшее заявление упомянутого вами Форума свободной России. В моем понимании абсолютно неприемлемое, потому что там напрямую было сказано, что вхождение ВСУ – это абсолютное легитимное действие и российский народ получает то, что должен получить.
Это удивительный подход, когда то, что одна сторона входит на территорию другой страны, называют «нелегитимным», а то, что другая страна входит на территорию этой страны, называют «легитимным». Это такой лукавый перевертыш. Поразительно, как люди сами не понимают, что, если вы против того, чтобы погибали люди в Украине, вы не можете быть за то, чтобы погибали люди в России. Это шизофрения, просто шизофрения.
Эти люди таким образом отреагировали на мой пост, и стало понятно, что они себя так и идентифицируют – как «партию чужой крови». Они просто, как подводные мины, всплыли на поверхность.
— Разве обороняющаяся сторона не имеет права воевать так, как хочет, — но в рамках женевских конвенций, конечно? Почему вы ограничиваете Украину в том, как ей защищаться от агрессора? А если Россия выведет все войска и просто будет артиллерией и авиацией закидывать бомбы со своей территории, то Украина должна будет просто ждать, пока кончатся снаряды, или как?
— Я не несу ответственность за политику Украины. Это ответственность властей Украины и украинского общества. Я ничего Украине не рекомендую. Я российский политик, а не украинский.
Но я вижу, что происходит эскалация насилия, и единственным ее результатом является продолжение убийства людей. У этой катастрофы не было и нет военного решения. Его не существует, и его никто не найдет. Я в этом уверен, история это докажет.
Главная политическая задача сейчас – подписать соглашение о прекращении огня, прекратить убивать людей и перейти к политике без военных действий. Это соглашение может быть только двусторонним, и никаким другим. Ни Украина, ни Россия не прекратят боевые действия в одностороннем порядке. И к этому никто не призывает.
Война
Конференция в Экспофоруме, Санкт-Петербург. Фото: Дмитрий Цыганов
— Если бы вы жили в Германии во время Второй мировой войны и оставались бы в ней к 1944 году, вы бы тоже были против вторжения танков СССР и стран-союзников на территорию Германии и требовали бы поскорее заключить мир?
— Я не то чтобы ждал вопроса с параллелью со Второй мировой войной, но не удивлен.
— Можем с любой войной параллель провести.
— Нет, вы задали конкретный вопрос. Первое: отсутствуют исторические параллели между событиями Второй мировой войны и событиями 2022–2024 годов. Сейчас совершенно другая политическая ситуация в мире, другой контекст. Сегодняшняя Россия – это не гитлеровская Германия середины XX века, а сегодняшняя Украина – это не антигитлеровская коалиция. Разрастается совершенно другой политический конфликт, который возник из других обстоятельств.
Если говорить общо, то политическое устройство мира, созданное Ялтинской и Потсдамской конференциями после Второй мировой войны, было исчерпано с распадом Советского Союза, Варшавского договора и Совета экономической взаимопомощи в 1991 году. Политики начала 1990-х годов не осознали, что произошло в мире, что не просто Советский Союз распался, а вся мировая система, где было два политических полюса и общее понимание, что мировой войны быть не должно. На нейтралитете сильных держался мир.
После 1991 года нужно было перестраивать всю мировую архитектуру, но самое главное – архитектуру мировой безопасности. Это окно возможностей существовало примерно десять лет. Даже в начале правления Путина оно еще недолго, но существовало – пока он не закостенел и пока у него были свои амбиции на глобальное мирное мировое лидерство.
Не только Россия не смогла цивилизованно пережить распад СССР, но весь мир не смог цивилизованно и ответственно пережить этот распад.
Мы сейчас находимся в ситуации, когда противоборствующие стороны, в том числе с помощью военных действий, борются не за Украину, а за новое мировое политическое устройство.
Для части официального Запада цель – политическое уничтожение России и, таким образом, ликвидация глобальной мировой угрозы. Для официальной России цель – ограничение влияния западного мира как мира извращенного и глубоко враждебного всем «традиционным человеческим ценностям». Чтобы этот западный мир побороть, Россия пытается объединить вокруг себя страны Южной Америки, Африки и другие сообщества так называемого третьего мира, у которых свои обиды на США, а также заигрывает с Индией и Китаем.
Лев Шлосберг. Фото: Александр Сидоренко
Это глобальная мировая политическая война. Она началась, и Украина послужила только детонатором, хотя очаги этой глобальной войны вспыхивали после 2012 года в нескольких местах.
Чудовищная близорукость политиков в XXI веке заключалась в том, что они сознательно играли с этим огнем, с явными амбициями изменить мировое устройство. Троллили друг друга!
Сейчас ситуация иная, чем в середине ХХ века. Во-первых, ни одна часть военной коалиции вокруг Украины не ставит перед собой задачу дойти до Москвы и водрузить жовто-блакитный или какой-то еще флаг над Кремлем.
Во-вторых, гитлеровская Германия не была ядерной державой, да и тогда в мире еще не было ядерного оружия. Ящик Пандоры с ядерным оружием открыли Соединенные Штаты Америки, убив несколько сотен тысяч человек в Японии для того, чтобы сэкономить жизни своих солдат, как они сами официально сказали. Никто не пойдет по пути матрицы Второй мировой войны. Никто.
Но я могу сказать, что бы я делал в гитлеровской Германии. Меня бы либо убили в концлагере, либо я был бы в глубоком подполье. Вот и всё.
— Это в целом понятно, но не имеет отношения к моему вопросу. Он в том, может ли в принципе человек в стране, которая развязала *** и убивает мирных жителей бомбами, хотеть поражения своей стране?
— Это другой вопрос, и я могу на него ответить. Поражением своей страны я считаю культурное разрушение России, уничтожение России как культурного и политического очага. Этого поражения я не хочу. Распада России я не хочу. Уничтожения российского государства с его тысячелетней историей и культурой я не хочу. Желание страданий своему народу, чтобы люди умирали в Курской области или где-либо еще, – это часть желания уничтожить Россию.
— То есть не можете хотеть? Получается, вы в этом противостоянии, используя ваши слова выше, – на стороне России, которая воюет с извращенным Западом?
— Илья, вы приняли изложение мной позиций противоборствующих сторон за поддержку одной из позиций. Моя позиция другая. Уничтожение органически возникших много веков назад естественных связей России и Европы – это трагедия и для России, и для Европы. Россия – это европейская страна по культуре, языку, истории. Происходящая катастрофа внутри Европы гибельна и для России, и для Европы в целом.
Я на стороне оставшихся живыми людей. Всех – и украинцев, и русских. Их всех нужно спасти. Я скорблю по всем погибшим – и украинцам, и русским.
Я против продолжения боевых действий как таковых. Я против военной политики, я против продолжения политики военными средствами вне зависимости от того, использует эти средства моя страна или другая страна. Я считаю, что это путь в тупик. Миру сделали кровопускание, масштабы которого до сих пор точно неизвестны: ни Украина, ни Россия цифры военных потерь не обнародуют. Рано или поздно эти списки будут опубликованы, и мир ужаснется.
Но уже сейчас в Европе состоялись крупнейшие человеческие потери после Второй мировой войны. Любое продолжение военных действий приведет только к кратному увеличению этих потерь. Украина висит на краю пропасти, и она ближе к пропасти, чем Россия, в десять раз. У них люди уже заканчиваются. Никакой украинской экономики не существует. Есть европейская и американская экономики, которые взяли Украину на искусственное дыхание.
Да, удалось защитить государственный суверенитет Украины. Украина устояла с помощью той колоссальной помощи, которую она получила. Но из России уехал миллион человек из 145 миллионов, а из Украины уехала треть жителей после 2022 года. Посмотрите: в Латвии и Эстонии правительства заявили, что готовы содействовать мобилизации украинцев, уехавших из Украины. Это уже переход вполне определенных гуманитарных линий. Люди уехали от смерти, а им говорят: «Нет, мы вас отправим обратно».
Человеческие потери Украины сейчас угрожают ее суверенитету в несопоставимо большей степени, чем человеческие потери России ее суверенитету, – и потери на поле боя, и потери в виде эмиграции. Нельзя не видеть того, что Украина висит на ниточке. Кому хочется продолжения этой ситуации? Для чего? Украина Россию не победит. Нет такого ресурса. Не дадут Украине эти ракеты. Не дадут. И даже ракеты не помогут.
— Лев Маркович, ваши слова в этом интервью – это в основном критика в адрес либо балтийских стран, либо Украины за то, что она продолжает воевать. Но не критика России.
— Нет, я не критикую в основном другие страны. Это другие для меня страны. Я постоянно критикую Россию. В каждом своем политическом суждении о текущих событиях я говорю о неприемлемости достижения целей с помощью боевых действий, о недопустимости политических репрессий, губительности уничтожения свобод и правосудия. Я постоянно об этом говорю.
Мой первый адресат во всех моих политических высказываниях – это в первую очередь власти России, потому что я в первую очередь говорю с российским обществом. Просто сейчас так устроилась мировая политика, что, по существу, границ бездны нет. Армии на земле борются за границы, а границы стерты этими боевыми действиями. Это всё одно огромное кровавое политическое месиво.
Я абсолютно в равной степени готов критиковать действия российских властей и действия украинских властей, когда я считаю их неприемлемыми для общества.
За столом переговоров. Фото: соцсети
— Вы призываете «остановиться, сесть за стол переговоров и подписать соглашение о прекращении огня». Сейчас часть Курской области находится под контролем украинской армии. То есть вы согласны, чтобы она осталась у Украины, если случится перемирие?
— Если случится соглашение о прекращении огня, а это было бы чудом, – тогда появится удивительное обстоятельство: время, когда пушки молчат и политики могут вести переговоры, не убивая людей. Это совершенно другая обстановка. Это совершенно другая атмосфера.
Дальше начнется цепочка переговоров, число веток которых, на мой взгляд, будет двузначным. Это не только переговоры о границе, репарациях, пленных и убитых, о возвращении детей и компенсации экономического ущерба. Количество веток переговоров будет колоссальным, потому что все связи за эти годы были разорваны. Это будет процесс на годы! Но за подписание соглашения о прекращении огня между Россией и Украиной можно будет дать Нобелевскую премию мира.
Воздух изменится, в нем перестанет пахнуть смертью каждый день. Это будет совершенно другая диспозиция, и в этих условиях могут проявиться неочевидные возможности, о которых сейчас некому говорить, потому что бессмысленно что-либо формулировать, пока идут боевые действия.
Переговоры – это всегда здесь и сейчас. Невозможно сформулировать повестку дня долгосрочных переговоров до окончания боевых действий, потому что неизвестно, когда будет достигнуто соглашение о прекращении огня.
— Но вы же предлагаете сейчас это сделать.
— Немедленно!
— Тогда понятно, какие будут позиции. Я могу предположить, что Путин будет настаивать, что завоеванная на данный момент часть Украины останется у него. И согласится на обмен Курской области, допустим, на Херсонскую.
— Можно я вам скажу одну вещь? Скорее всего, эти следующие переговоры будем вести не мы с вами.
— Не сомневаюсь!
— Мы не знаем, как в этой ситуации будет вести себя Путин. Мы не знаем, как будет себя вести Зеленский. Мы не знаем, кто будет президентом США и как изменится, если изменится, политика Соединенных Штатов Америки. Мы не знаем, что будет происходить в Европе.
Понимаете, мы находимся в ситуации, когда у всех нас отняли возможность – это очень важно – долгосрочного политического планирования, долгосрочного планирования жизни, потому что всё скрыто в тумане войны. Пока дым не осядет, мы не сможем оценить обстановку.
Испытание ядерного оружия в США. Фото: Federal government of the United States / Wikimedia
— Но мы точно знаем, что в результате мирных переговоров Путин точно останется у власти. Есть мнение, что если закончить *** сейчас, то Путин накопит силы и потом снова нападет на Украину или на Казахстан или даже на Балтию.
— Первое: мы не знаем, как будут вести себя мировые политики после подписания соглашения о прекращении огня. Второе: я вам скажу еще одну простую вещь. У всех тикают личные часы, у всех идет время, никто не бессмертен. Понимаете, даже если Путин – пожизненный правитель России, он не бессмертный. Исторические часы не могут остановиться на одном человеке.
Наша задача сейчас – остановить Третью мировую войну, потому что ее воронка на глазах расширяется.
Я читал комментарии идеологов вхождения украинских вооруженных сил в Россию, что это улучшение переговорной позиции Украины, что это стимулирование Путина к переговорам. Что получилось в итоге?
Даже уже фактически согласованные переговоры в Катаре между украинской и российской делегациями были сорваны. Да, делегации сидели бы в разных комнатах, а катарцы, как челнок, ходили бы туда-сюда, но предметом переговоров была бы исключительно важная и для Украины, и для России вещь: прекращение обстрелов объектов энергетической инфраструктуры перед началом зимы – электростанций в Украине и НПЗ в России. Кто выиграл от того, что были сорваны эти переговоры? Никто не выиграл, все проиграли.
После 6 августа переговорные позиции Украины объективно не улучшились, а ухудшились, и сильно. Люди, которые придумали вхождение ВСУ в Россию, ошиблись, существенно ошиблись.
Когда после этого стало обсуждаться предоставление Украине высокоточного оружия с соответствующим персоналом и разведданными, в России появилась новая ядерная доктрина. Прекрасное достижение для попыток улаживания ситуации путем переговоров.
Ничего общего со Второй мировой войной эта история не имеет. Она с самого начала идет своим путем – аналогов нет, и неоткуда взять сценарий, чтобы подсмотреть, что было дальше.
Нигде, кстати, не написано, что это чудо – человеческая жизнь на Земле – должно сохраниться навсегда. Если на планете начинают преобладать идиоты, то конец всему. И Вселенная не заплачет. Там нет никакого интеллекта для того, чтобы испытывать такого рода переживания.
Насилие
Мирное время в Германии сразу после окончания Второй мировой войны, 1945 год. Фото: Wikimedia
— Вы неоднократно говорили, что вы против насилия как инструмента политики, да и вообще против революции, поскольку она принесет России много крови. Но ведь Россия уже принесла кровь в Украину. То есть получается, российская кровь вам дороже, чем украинская?
— Нет, для меня любая кровь – это кровь. Я сразу же, 24 февраля 2022 года, сказал о произошедшей трагедии открытым текстом и никогда не менял позицию. Я всегда говорил, что украинские кровь и слезы – это слезы и кровь, и русские слезы и кровь – это слезы и кровь.
Раз уж мы заговорили о Второй мировой войне, то вспомним Германию, которая всему человечеству, как минимум всей Европе, дважды принесла страшные страдания с интервалом в 20 лет. И что, эта страна утратила право на существование? Все обнулили великую немецкую культуру? Нет, просто был такой этап в развитии этой страны. Чудовищный и страшный, когда в ней победили античеловеческие силы. Но Германия это пережила!
— Но пережила после завоевания и оккупации.
— Германия прошла денацификацию после оккупации, которая была решением воюющих стран Антигитлеровской коалиции, состоявшей из 53 государств, которые потом основали Организацию Объединенных Наций.
Сейчас не существует никакой антироссийской коалиции, которая ставит перед собой задачи, хоть в чем-то совпадающие с задачами антигитлеровской коалиции в середине XX века. Такой коалиции нет, и я как политик вам говорю: ее никогда не будет. Это понимает, как Украина, так и те страны, которые ее поддерживают сильнее других: Литва, Латвия, Эстония, Польша.
— И что?
— Это означает, что нужно прекращать огонь и вести переговоры.
— Иногда в истории прибегали к насилию, чтобы избавить свою страну от неправедного правления. Вы, наверное, не можете про это говорить...
— Нет, давайте обсудим. Это важная тема, одна из ключевых.
— Есть как минимум право на восстание!
— В Конституции СССР было зафиксировано право республик на выход из Союза, но ни один советский закон никогда его не регламентировал. Процедуры не было. Это, извините, как в известном анекдоте: «Я имею право? Да! Я могу? Нет».
При отсутствии легитимной процедуры восстания – а ее просто не может быть, у насилия нет и не может быть регламента – оно [всегда] будет нелегитимным.
Это лишь тень попыток установить принципы политической справедливости с тем, чтобы ограничить произвол властей. Это пальчик, хоть и серьезный пальчик в международном праве, которым международные правовые акты грозят руководителям тоталитарных государств: «Смотрите, смотрите, бо-бо будет, к вам придут, вас вытащат из дворца». Но закон о восстании не принят ни в одной стране и не будет принят, и это очень показательно: ни одна страна не готова легитимизировать насилие процедурой. Все понимают, что насилие нелегитимно.
Пример большевиков хрестоматийный. Владимир Ильич Ульянов – государственный террорист высшей категории, и по нему можно изучать технологию захвата власти с помощью сознательного введения общества в заблуждение. Когда террористическая группа паразитирует на проблемах общества, оседлывает волну возмущения, выдвигает популистские слоганы, а потом делает всё ровно наоборот. Земля – крестьянам, и после этого уничтожение крестьянства в России. Фабрики – рабочим, и вместо коллективной собственности, которая была возможна по закону, абсолютное огосударствление всех средств производства. Мир – народам, и после этого начинается гражданская война с участием внешних сил. Власть – советам, а вся власть – у партии большевиков.
Опыт показывает, что для того, чтобы осуществить революцию, надо обмануть народ популистскими лозунгами. То есть нужно внести в общественное пространство заведомо невыполнимые, заведомо привлекательные и совершенно несбыточные слоганы только с одной целью – прийти к власти и после этого сделать так, чтобы никто никогда больше тебя во власти не сменил.
Правовой изъян всех революций заключается в том, что они не могут объявить себя правопреемниками предшествующей власти, потому что свергают ее заведомо незаконным путем. Всё, что делали большевики в политике, было нелегитимно. Они оседлали народный гнев, а придя к власти, уничтожили этот народ.
Протестный митинг против Лукашенко 23 августа 2020 года. Минск, Беларусь. Фото: Homoatrox / Wikimedia
— Лев Маркович, я уж точно не буду поддерживать большевиков, но, как показал опыт Беларуси, мирный протест не способен привести к смене власти, если у руководителя нет желания или причин уйти. Разве без революции и какого-либо насилия мы не обречены жить с лидером, который начинает войны, сажает людей в тюрьмы на 20 лет за посты в инстаграме, пока он не умрет?
— Лукашенко был спасен не им самим, а Путиным. Без официальной позиции Путина, без экономической, военной и полицейской помощи России Лукашенко бы не устоял.
— Точно мы не знаем.
— Я много раз был в Беларуси, я очень люблю эту страну, Я очень люблю белорусский народ, это один из выдающихся европейских народов. Когда они придут к свободе, это будет одна из лучших просвещенных и гуманных европейских стран.
— Можем ли мы сказать такое про Россию…
— Я сторонник постепенного созревания российского общества после того глубочайшего поражения, которое все мы потерпели: и политики, и общественные лидеры, и журналисты, и граждане в конце XX и в начале XXI веков. Ту эпоху мы проиграли.
Брать реванш за проигранную эпоху ценой крови я не хочу. Я категорически не желаю жертвовать российским народом ради светлого будущего российского народа. Мы попали в историческую яму. Это черная дыра, в которой и время, и пространство текут совершенно иначе. Это долгая история теперь.
Взяв себя за шиворот, как барон Мюнхгаузен, из такой пропасти выскочить невозможно, просто невозможно. Должно пройти время. Я понимаю, что это не устраивает очень многих людей, потому что далеко не всем 15–25 лет, а многим, как и мне, 60 или за 60. Люди отчаялись дожить до свободы. Я очень хорошо понимаю отчаяние людей, но из отчаяния и чувства бессилия не должно рождаться желание насильственной смены власти в обществе, которое не созрело для этой новой власти.
Прийти таким способом к власти смогут либо военная хунта, после которой некоторые будут вспоминать Путина как цивилизованного политика, либо большевики, которых потом будут сравнивать со Сталиным по количеству жертв.
До тех пор, пока общество не выстрадает неприятие нынешнего политического режима и не придет к пониманию необходимости его смены, большие политические перемены не настанут.
Это не означает, что нужно просто сидеть на берегу и ждать. У меня сейчас один из критических моментов в жизни, и люди начинают откликаться на мои слова и происходящее со мной более открыто, более массово, более энергично, потому что видят в происходящих событиях угрозу не только мне, но и себе. Они начинают высказывать поддержку и формулировать свои мысли – не только личные, эмоциональные, но и политические. Я вижу в этом процесс созревания общества, которое будет отрицать насилие как во внутренней политике, так и во внешней.
Это как рождение ребенка. Оно занимает девять месяцев. В истории это может быть и девять лет, а может быть и больше. Мы не знаем, сколько это займет времени, но нельзя жертвовать людьми для ускорения истории.
Лев Шлосберг и Дмитрий Муратов. Фото: соцсети / личная страница политика
— Это всё неутешительно.
— Илья, я очень хорошо понимаю, как хочется жить в нормальной стране. Так хочется, что иногда во сне я вижу себя в свободной стране – но в своей стране. Я понимаю, что хочется, чтобы это время настало как можно скорее.
Дожить хочется. Хотя бы просто дожить, даже если не сделать своими руками – а ведь у меня руки еще чешутся на нормальную политическую работу. Но такая выпала эпоха.
Она жестокая, она бесчеловечная, она совершенно близорукая, потому что всё, что сейчас происходит, по большому счету, лишает людей будущего.
Я всем сочувствую, кто уехал. Они же пытаются спасти будущее своих детей. Я же понимаю тех, кто уехал. Но и свой выбор я принимаю – я научился его уважать.
Илья АЗАР, специально для «Новой газеты – Казахстан»
