Григорий Явлинский - американскому журналу The Nation: «Избежать диалога с Россией не получится»

В интервью американскому журналу The Nation лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский рассказал о своей встрече с Путиным, об ошибочной политике Запада в отношении России и о неотложной необходимости положить конец гибели людей в Украине.

Григорий Явлинский на съезде партии «Яблоко». Москва. Декабрь 2023 года. Фото: Пресс-служба партии «Яблоко»

— В конце 2023 года российские СМИ много говорили о «программе мира» Явлинского, о вашей встрече с Путиным по этому поводу. В чем суть этой программы?

— Пока можно говорить только о необходимости достижения соглашения о прекращении огня. Имеется ввиду, что речь пойдет о разведении тяжелых вооружений, войск, о демаркации линий разграничения, об обеспечении международного наблюдения и контроля и так далее. И пока не будет прекращено убийство людей, ни о какой мало-мальски позитивной перспективе говорить невозможно. Я считаю, самое главное сегодня — прекратить уничтожение людей. Неужели непонятно? 

За минувший год никаких существенных изменений на поле боя не произошло. Украинское контрнаступление окончилось ничем. Но недавно в западной прессе я прочитал, что число ежедневно погибающих существенно выросло. То есть каждый день гибнут люди и с той и другой стороны. Для чего? 

Меня поражает, что сегодня в мире нет ни одного крупного, влиятельного политика, который бы поставил на первое место жизнь людей, а не геополитические прожекты. Говорят о чем угодно, только не о жизни людей — жизнь не играет роли. Да, политики как бы сожалеют, но при этом прямо говорят о необходимости продолжения войны до какого-то «победного конца». Сохранение жизни людей для них не является главным системообразующим критерием. Поэтому каждый день погибают люди. 

И кроме того, Украина утрачивает перспективу. Я российский политик, и Россия начала этот конфликт, поэтому не мне говорить о проблемах Украины. Но лично для меня Россия и Украина очень дороги — это как правая рука и левая рука. Происходящее — моя огромная боль, и я сделаю все, чтобы прекратилась гибель как русских, так и украинцев. Прекращение огня прежде всего.

При этом важно понимать, что договоренности о прекращении огня — это не  договор о границах. 70 лет нет мирного договора между КНДР и Южной Кореей. Между Россией и Японией после окончания Второй мировой войны так и нет договора, но никому это не мешает. Особенность конфликта России с Украиной в том, что сложилась такая ситуация, что без прекращения огня ничего иного в принципе невозможно: все переговоры, обсуждения, долгосрочные перемирия будут реализуемы только значительно позже и лишь на основе соглашения о прекращении огня.

— Это соглашение должно заключаться с участием США?

— В той или иной форме участие США важно. Без них не получится. Хорошо бы, чтобы и Китай не остался в стороне. Путин прямо говорит: нас не интересуют территории. Его интересует диалог с Белым домом относительно роли России, относительно НАТО, относительно вооружений и т.п.

— Ваши оппоненты говорят: «нельзя прекращать огонь, иначе Россия пойдет дальше», «пусть Россия сначала уйдет с украинских территорий», «Путину верить нельзя»…

— В такой ситуации, как сейчас, и с такими участниками противостояния это не вопрос веры. Надо принимать конкретные решения, причем таким образом, чтобы минимизировать риски их нарушения. Это политика. Например, надо понимать, что Россия обладает ядерным оружием, и добиваться решения территориальных проблем следует длительными и сложными переговорами, а не силой. А пока людей просто убивают.

А моим оппонентам скажу: если вы за продолжение войны, езжайте сами на линию соприкосновения, отправьте туда своих детей. Критиковать из уютного кабинета или европейского ресторанчика легко… 

Надо понимать, что Путину, на самом деле, никакие передышки не нужны. Он активно экспортирует нефть, несмотря на санкции, может строить новые заводы, ему даже мобилизация не нужна — он пообещает контрактникам такую оплату, о которой они никогда и не мечтали, и люди сами пойдут воевать. Какие ему нужны перерывы?! А Украина объективно не имеет такой стратегической глубины, как Россия. Украина устроена по-другому, и помощь Запада не безгранична, тем более, что теперь серьезной проблемой для Запада стал конфликт на Ближнем Востоке, который угрожает безопасности всего мира.

В этом контексте происходящее в Украине стало восприниматься как далекий локальный конфликт. Мало кого из американских граждан по сути волнует, где конкретно будет проходить граница между Россией и Украиной. Люди просто не хотят войны, хотя и ни один американец официально не воюет в Украине. 

— Почему многие сегодня не хотят говорить о мире? Разговора о мире боятся больше, чем самой войны?

— Разговор о мире — это разговор об официальном взаимном признании границ. Пока об этом нет оснований говорить. Никаких предпосылок для полноценного мира сейчас нет. Поэтому я говорю только о прекращении огня, т.е. о том, что надо перестать убивать людей. Об условиях мира можно договариваться потом хоть 20 лет. 

Я бы здесь хотел напомнить о Финляндии. Когда в 1939 году Красная армия захватила значительную часть финской территории, финский маршал Маннергейм пошел к премьер-министру и президенту Финляндии и убедил их, что надо останавливаться, чтобы сохранить страну и сохранить будущее. В результате Финляндия сохранилась как страна, сохранились ее армия, ее руководство. 

Это трудный выбор, но он пока есть. Мирный договор — это отдаленная перспектива. Сейчас чрезвычайно важны два обстоятельства: немедленно прекратить убийство людей и сохранить для Украины перспективу, возможность двигаться в будущее. Разве 80 процентов территории Украины нельзя ориентировать на вступление в ЕС?

Да, на возвращенных территориях все будет очень непросто. Много разрушений, огромные площади заминированы… И что делать с несчастными людьми на этих территориях? Выяснять, кто симпатизировал русским и наказывать? Это уже происходило в освобожденных поселках и городах. Что делать с людьми? Сажать? Разве непонятно, что будет партизанская война? Это бесконечная история… А Крым? Не секрет, что сегодня большинство населения Крыма реально поддерживает Россию.

— Почти за два года был, по крайней мере, один момент, когда, кажется, прекращение огня было возможно…

— Верно. В ноябре-декабре 2022 года после украинской операции под Харьковом и Херсоном. Тогда был момент, когда обе стороны могли бы что-то условно удовлетворительное сказать своим гражданам — Путин что-то про присоединенные территории, а Зеленский мог заявить, что сохранил страну, что защитил суверенитет и национальное государство и теперь идет в ЕС. Но этот важный  момент был упущен.

— На встрече в Кремле что Путин сказал в ответ на ваше предложение?

— Промолчал.

— Но он услышал?

— Да, услышал. Я сказал, что я лично готов заниматься переговорами о немедленном прекращении огня.

— Наверное, вы сегодня единственный, с кем будут разговаривать все, в том числе и в Украине, и в США.

— Я готов делать все возможное, чтобы прекратилось убийство людей. 

— «Яблоко» — единственная партия, которая открыто призывает к миру. Вы отказались от участия в президентских выборах, впервые.

— Впервые я отказался в 2004 году — уже тогда было ясно, что это такое. В России после 1991 года было семь президентских выборов. Я участвовал в них трижды. В 2000 году пришел третьим из 11 кандидатов. В марте 2024 года будет что-то наподобие референдума, плебисцита о поддержке Путина. Это, конечно, никакие не конкурентные выборы. И даже пресс-секретарь президента Песков еще в августе объявил результаты. Тем не менее, я все же предложил неформально собрать подписи за мою программу, программу мира. Решили: если будет 10 миллионов подписей, то есть хотя бы около 10% избирателей, тех, кто поддерживает мое выдвижение, то я пойду на выборы, несмотря на все трудности. Но за два месяца собрали только около полутора миллионов подписей.

— Наверное, многие боялись оставлять свои паспортные данные в подписных листах, знаю таких…

— Верно, люди боятся заявлять об оппозиции действующей власти. Страх. Он в последние годы накрыл всю страну. Мы живем в атмосфере страха.

— Почему страх вернулся? Почему возвращаются худшие черты советского прошлого? В перестройку была уверенность, что мы освободились от тяжелого наследия, что к нему нет возврата. Как так получилось? 

— Потому что в 90-е годы провели ошибочные, даже можно сказать, криминальные реформы, обманули людей, обманули их надежды. Приближенный к Ельцину первый министр печати России Михаил Полторанин в мемуарах написал, как осенью 1991 года он убеждал Бориса Николаевича назначить меня его заместителем по реформам, но Ельцин в ответ на это сказал: Явлинский будет делать то, что считает нужным, а мне нужны кредиты МВФ, и там другой план реформ нежели у Явлинского. И Ельцин назначил Гайдара. Но это были неправильные реформы. 

Конечно, по большому счету, дело было не в МВФ. Проблема  была в отсутствии понимания сути того, что надо было делать, и соответствующей политической воли у российского руководства прежде всего.

Ведь, посмотрите, в России 2 января 1992 года объявили «либерализацию цен»! И это в стране, в которой тогда не было ни одного частного предприятия — только государственные монополии. К концу года гиперинфляция составила 2600%! То есть цены выросли в 26 раз. Остановились предприятия, начался гигантский спад производства, безработица, преступность. Моя программа «500 дней» предусматривала использование денежных накоплений граждан за время советского периода для приватизации мелких и средних предприятий, появление реального частного бизнеса, создание межреспубликанского банковского союза, реализацию экономического договора между бывшими союзными республиками. Кстати, с этим договором осенью 1991 года так или иначе, но согласились 13 из 15 советских республик. Но в Беловежской пуще в декабре 1991 года все было перечеркнуто. Через два года, в октябре 1993 года, люди выступили против всего этого, но протест был подавлен. Я имею в виду расстрел из танков Белого дома в Москве.  

— Люди разуверились в демократии из-за провальных экономических реформ?

— Да, вы правы. Кроме того, в 1995 году через так называемые залоговые аукционы российское правительство обманом и практически бесплатно передало крупную государственную собственность приближенным к власти людям. Так появились олигархи, а коррупция стала фундаментом экономической системы России. Началось обогащение крошечной группы олигархов, сращивание власти и собственности. Для такой государственной корпоративно-криминальной системы были противопоказаны и категорически неприемлемы разделение властей, независимый суд, реальный парламент, независимая пресса, профсоюзы, реальная демократия…

Еще одно важное обстоятельство заключается в том, что за 10 лет реформ — после распада СССР в 1991 году и до прихода Путина к власти — так и не была дана официальная государственно-правовая оценка сталинизму и вообще всему советскому периоду. Неудивительно, что практики советского времени в итоге вернулись.

В этих условиях в 2000-х годах российская власть навязала людям формулу, которой многие подчинились: «занимайтесь своими делами, но не вмешивайтесь в политику, от вас все равно ничего не зависит, демократия — это пустые слова». Этому способствовали высокие цены на нефть, люди стали жить лучше.

На мой взгляд, в России очень много прекрасных людей, но в результате всего того, что произошло со страной, нет общества. Сегодня Россия переживает крах неудавшейся постсоветской модернизации.

— Какой выход может быть сегодня?

— Про выход можно будет говорить, когда перестанут убивать людей. Сейчас ситуация хуже, чем в декабре 2023 года. Тогда появились публикации о возможности начала переговоров о прекращении огня. Но Украина атаковала российский военный корабль «Новочеркасск» в Феодосии. Россия ответила ракетным обстрелом. Потом произошел удар по российскому Белгороду… И так теперь почти каждый день. Ситуация развернулась в обратном направлении.

— Что американцы не понимают о России? Что было бы важно сделать для улучшения отношений, для ослабления опасного противостояния?

— Надо разговаривать. Избежать диалога с Россией не получится. Санкции не сработали, потому что Россия — часть мировой экономики. Мировая экономика не может жить без России. Например, все это время газ из России продолжает идти через Украину в Европу. И подобных примеров много. Россия никуда не денется. Это надо понимать.

Второе. Надо думать о будущем.

Не удивлюсь, если в российском политическом поле появится более агрессивный диктатор, реально претендующий на власть.

И третье. Европейскому союзу к середине ХХI века не удастся отгородиться не только от Украины, но и от России, и от Беларуси. Придется искать какую-то эффективную форму интеграции. Это императив, не реализовав который Европа не сможет стать серьезным центром экономической силы, конкурирующим с Северной Америкой и Юго-Восточной Азией.

— Последнее время страх перед ядерной угрозой как будто исчез с повестки дня, и сама война для многих выглядит как компьютерная игра… Это результат того, что ушло воевавшее поколение? Поколение Хрущева и Кеннеди?

— Огромное значение имеет цифровизация сознания. Тридцать лет назад специалисты думали, что цифровизация будет означать свободный обмен мнениями и идеями, но получилось иное. Все негативное, что было в людях, вышло наружу и крайне громогласно заявило о себе, заполонив социальные сети. Этот цифровой беспорядочный и опасный мир становится реальностью. Отсюда в политику и приходят популисты и невежды.

— Но живой человеческий голос, мне кажется, может противостоять хайпу и популизму. Я вижу, как голос «Яблока» для многих в России — знак надежды, ориентир. Глядя на вас, некоторые перестают бояться. Что дает вам самому надежду? В чем вы видите сегодня главную задачу партии и свою? 

— Мы пытаемся. Мы делаем все возможное и даже, казалось бы, невозможное для создания в России гражданского общества. Мы считаем важным, чтобы появилось реальное общественное мнение, и чтобы оно стало фактором, влияющим на происходящее. Мы настойчиво разговариваем с людьми, продолжаем настаивать на том, что самое важное сегодня — перестать убивать людей. Мы считаем, что у политики есть только одна главная и неоспоримая цель — она должна служить людям, человеку, его интересам.

Я люблю свою страну, свой народ. Происходящее сегодня в России и Украине для меня страшная трагедия. Я хочу, чтобы прекратили убивать людей, а Украина и Россия сохранились как современные государства, чтобы у них была перспектива.

— Что придает вам сил?

— Память о моих товарищах, которые отдали жизнь за то, чтобы страна была свободной.

Кроме того, я уверен, что в какой-то момент откроется окно возможностей. Я хорошо помню ощущения тупика в начале 1980-х. На что было надеяться? Но вдруг пришел Горбачев, и началась модернизация страны. Окно возможностей откроется непременно. Но надо быть к этому готовым.