«Дорога в будущее» с Григорием Явлинским: итоги 2023 года

Главный итог уходящего года и для России, и для Украины — это отсутствие соглашения о прекращении огня и, как результат, непрекращающаяся гибель людей — военных, гражданских, женщин, детей. Точных цифр назвать невозможно, но масштабы понятны всем. Это — масштабы катастрофы. Это — наш общий трагический итог, и без прекращения огня других итогов не будет.

——
О том, что показал нам 2023 год, какие выводы следует сделать из пережитого и чего ожидать в следующем году, говорили в итоговом выпуске «Дороги в будущее».

Ксения Свердлова: Здравствуйте! Это «Дорога в будущее», серия интервью с политиком и экономистом Григорием Явлинским. Меня зовут Ксения Свердлова, мой соведущий – Григорий Гришин.

Григорий Гришин: Здравствуйте.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, здравствуйте.

Григорий Явлинский: Добрый день.

Ксения Свердлова: Мы разговариваем с вами в конце декабря 2023 года. В конце года принято подводить итоги, и я предлагаю вам сегодня тоже поговорить о прошедших событиях этого года.

Первая и самая главная тема – это специальная военная операция на территории Украины.

Григорий Явлинский: Ну, что я могу вам сказать?

Главная цель, которая не достигнута, – это прекращение огня. Ничего на фронте не изменилось, никто никуда не продвинулся, а люди гибнут.

Мало того, так сложились обстоятельства, что события в мире отвлекли союзников Украины от той политики, которую они проводили в отношении Украины, и она лишилась в значительной степени поддержки. Например, на сегодняшний день известно, что американские законодатели ушли на новогодне-рождественские каникулы, так и не приняв решение относительно поддержки и помощи Украине. Это для Украины очень чувствительно и очень серьезно.

Все это вместе связано еще и с тем, что ожидания, которые были, и это второе обстоятельство… Значит, если первое обстоятельство связано с тем, что возникли в мире события, скажем, на Ближнем Востоке, которые отвлекли внимание от всего, что происходит в Украине, а в существенной мере это завершилось тем, что им так и не оказана та помощь, которая им нужна была… Вторым обстоятельством ключевым является то, что ничего не произошло на фронте. Так называемое контрнаступление кончилось ничем, ничего не произошло, линия соприкосновения осталась прежняя, за исключением крошечных каких-то кусочков, а много людей погибло.

Вот это то, о чем постоянно, в т. ч. и мы с вами, говорилось, я, например, настаивал на этом, и партия «Яблоко» настаивала на этом, что прекращение огня абсолютно жизненно важно, потому что никаких изменений уже в 2023 году не будет. Ну вот события показали, что так оно и произошло.

И отсутствие вот этого прогресса, как бы прогресса, обещанного, заявленного, привело к тому, и это третье обстоятельство, что, как это нетрудно заметить, в Киеве нарастают политические разногласия, столкновения. Среди людей разочарование, граждане изменили свое, меняют свое отношение… В общем, там очень много обстоятельств. Я не нахожусь в том положении, чтобы говорить об этом подробно, потому что я представляю политику другой страны, которая начала всю эту историю, поэтому я не буду рассуждать подробно о том, что делает Украина, я не вправе.

Григорий Гришин: Но тем не менее на недавнем съезде партии «Яблоко» было принято обращение к президенту России и президенту Украины с требованием начать движение к прекращению огня. Что должно произойти, чтобы это движение произошло? Мы прекрасно понимаем, что это не только российская, не только украинская – это некая более сложная ситуация, которая, возможно, требует включения и других, подключения к этому процессу и других сил.

Григорий Явлинский: Это решение, о котором вы говорите, это решение по формуле «делай что должно и будь что будет». Это очень важная формула, и это формула человеческого достоинства.

Как и раньше, мы продолжаем считать, что ничего важнее, чем жизнь людей и прекращение боевых действий, нет. Да, сегодня нет никаких предпосылок к этому. Да, по-прежнему ни Москва, ни Киев, ни Вашингтон, ни Брюссель – никто не хочет прекращать огонь. Какие теперь представления, скажем, у тех, кто сегодня является союзниками Украины, и у самой Украины, уже теперь объяснить гораздо сложнее. Раньше были хоть какие-то, откровенно говоря, фантазии, а теперь даже и фантазии невозможно представить. А тем не менее жизнь человека как была на десятом плане, так она и осталась на десятом плане, и это то главное, что я хотел вам подчеркнуть именно в этом разговоре.

Поэтому принятие такого решения, открытое и категоричное обращение к руководителям, которые принимают вот это решение о прекращении огня… Потому что мы выступаем за жизнь людей, в т. ч. и наших граждан, и украинских граждан, но в т. ч. и наших граждан, вот мы защищаем эту жизнь, их жизнь, поэтому мы и обращаемся вот именно в такой форме. Мы, наверное, сейчас единственная политическая структура в мире, которая делает такие обращения.

Ну потому что мы понимаем, как будут развиваться события дальше. Мы ведь оказались правы, мы ведь уже больше года говорим об этом. И уже когда ситуация становилась критически острой, это, скажем, февраль текущего года, мы публично, я публично заявлял о необходимости прекращения огня. Называлось это, можно сказать, воззвание «Прекратите!». Ну, вы помните, сколько было вылито грязи на это и т. д. А что сегодня думают себе те люди, которые тогда отказывались от этого категорически, да еще и поливали все это грязью? Ведь это они несут ответственность за всех тех, кто погиб в этом году, они лично, каждый.

Григорий Гришин: Фактически то, о чем вы писали в статье «Прекратите!», по крайней мере часть тезисов, сейчас, недавно повторил главком украинских сил Залужный, насколько я понимаю.

Григорий Явлинский: Ну да. Потому что это было очевидно еще в ноябре 2022 года, тогда был момент, вот тогда были открыты двери.

И кстати говоря, для тех, кто намерен заниматься политикой, я просто хотел подчеркнуть, что на этом болезненном, тяжелом, кровавом примере нужно постараться для себя зафиксировать и запомнить: политика устроена так, что если пропускаешь момент, то к нему потом нельзя вернуться, просто нельзя вернуться. Это может касаться текущей ситуации у вас в стране, это может касаться международных отношений, это может касаться глобальных событий.

Было окно возможностей, для того чтобы добиться прекращения огня и начать затем переговоры. Сложные, длительные, противоречивые, но людей не будут убивать и они сохраняли бы будущее. Сейчас ситуация гораздо более критическая, и те, кто сейчас будут соглашаться на те или иные переговоры, будут соглашаться на них в гораздо более худших условиях.

Потому что сейчас ситуация развивается почти автоматически, сейчас ничего не надо делать, а она будет развиваться в определенном направлении. Там же еще, в Украине, предстоят выборы или не предстоят выборы, никто же тоже не отвечает на этот вопрос… Собрание вот этих всех обстоятельств характеризует итоги года. Вот так сложились политические обстоятельства, что ситуация идет вот в этом направлении.

Это, правда, вовсе не говорит о том, что какие-либо, так сказать, победные реляции со стороны России будут иметь какое-либо политическое положительное значение. Это только тактические события. А настроения в Украине и то, что там будет происходить, никоим образом не сулят в целом положительной перспективы.

Григорий Гришин: То есть, если говорить совсем просто, как бы плохо Украине ни было, России от этого хорошо не станет?

Григорий Явлинский: Это будет иметь прямое влияние…

Григорий Гришин: Прямое, даже наоборот.

Григорий Явлинский: Да, прямое влияние на все, что будет происходить в России. И вот этот фактор вообще никем не рассматривается и не принимается во внимание.

Ксения Свердлова: А вообще, есть какие-то тактические или стратегические достижения для России и Украины в ходе противостояния? Вы вот сказали, что линия соприкосновения практически не поменялась, т. е. территории остались плюс-минус те же. Что-то, какая-то выгода в течение этого года у участников происходящего была?

Григорий Явлинский: Ну, я не знаю, как ее охарактеризовать. Ну, например, линия обороны, которую выстроила Россия, оказалась настолько мощной, что она не под силу Украине оказалась совсем, Украина ничего не смогла там сделать. Это такое техническое военное решение. Не знаю уж, насколько оно соответствует XXI веку, но так или иначе оно сложилось таким.

Что касается масштабов потерь, это неизвестно, никто не знает, какие масштабы потерь с той или с другой стороны. Опираться на масштабы потерь, которые декларируются противостоящими сторонами, вряд ли стоит, потому что в условиях военного времени здесь мало на что можно рассчитывать. Никакие цифры, там призывы, добровольцы, а с другой стороны эмигранты, не желающие участвовать в этой операции, не желающие идти на фронт, обсуждение темы призыва женщин, чтобы женщины стали служить в армии, там сейчас это тоже актуальный вопрос… Все это тоже обсуждать невозможно, потому что контекст этого, это публичная сфера, средства массовой информации, интернет, соцсети – ну как можно на это опираться? Никак.

Я могу только одно сказать: все в целом трагическая ситуация. Год уходящий не привел к каким-либо изменениям, которые могли бы дать серьезную надежду на то, что прекратят убивать людей и будут сохранять будущее, будущее для граждан, для стран, для всего. Ну вот. И все это еще и происходит в таком мировом контексте, который тоже вызывает очень много вопросов и беспокойств с точки зрения неочевидности перспективы.

Григорий Гришин: Огромное количество надежд, просто я даже не знаю, как оценить этот вал возлагаемых надежд, весной этого года возлагалось на контрнаступление. Оно было мифологизировано, его ждали как манны небесной, а в результате никакие из этих ожиданий не оправдались абсолютно. Как вы оцениваете в этом отношении качество военной экспертизы на Западе и вообще состояние политической аналитики?

Григорий Явлинский: Здесь вот что я могу сказать. Как и во многих других областях, ситуация выглядит следующим образом. Там, конечно, есть профессионалы, конечно, есть спецслужбы. У них есть провалы, а у профессионалов есть ошибки, но в целом там все это, конечно, есть. Однако дистанция от этих профессиональных кругов до политиков настолько гигантская, что это просто два разных мира.

Например, начальник Объединенных штабов того времени Марк Милли, генерал, он уже осенью прошлого года (оказывается, я тогда этого не знал), оказывается, уже тогда говорил, что надо останавливаться, потому что нет перспективы. Вот вам профессиональный разговор. Только его никто не хотел слушать, политики не хотят слушать.

Они любят не слушать… Они могут не слушать военных, они могут не слушать врачей, они могут не слушать профессионалов в области климатических изменений, мало ли чего. В этом особенность современной политики, что политический класс отделен от интеллектуального класса. Вот из-за этого то, что мы имеем в мире, то мы и имеем.

Григорий Гришин: Но это же плачевно…

Григорий Явлинский: Они отделены от университетов, они отделены от профессионалов, от специалистов, от тех, кто является экспертами. Они притягивают к себе, но тех, кто им выгоден, тех, кто говорит им то, что они хотят услышать. А вот действительно серьезное, масштабное экспертное сообщество, оно находится как бы на периферии от политики. И это происходит везде, и в Европе, и в Соединенных Штатах. Это же, в общем, особенность современной политической жизни.

А это еще связано с сетями, это связано с новыми цифровыми технологиями. Это мы еще ничего с вами не говорим об искусственном интеллекте, это еще… Это мы через год с вами будем делать программу, и уж тогда нам мало не покажется, потому что там развитие идет со страшной скоростью, просто со страшной, и никто не может точно уловить, куда, как далеко это все придет.

Это вот одна сторона дела, если говорить о политиках. Они говорят то, что им хочется, то, что им значимо. При этом такие события, как история, связанная с Украиной, она как бы периферийная для них теперь, они к ней относятся дистанционно. Ну вот все вот эти голосования тоже показали это… Эта позиция становится периферийной, у них там стену нужно строить с Мексикой, там есть чем им заниматься. Самое главное-то что? Самое главное то, что приближаются выборы…

Григорий Гришин: Выборы, да. У них там что Украина – Трамп…

Григорий Явлинский: Ну а в контексте приближающихся выборов тут вообще о чем говорить, какая там… ? И Украина рассматривается как локальный территориальный конфликт.

Но и, кроме того, мир меняется. Нужно же видеть, что авторитарные системы разного уровня, от диктатур до просто авторитарных моделей, они получают все большее признание в мире и все большее влияние, а демократические системы становятся и экономически, и политически все более ограниченными. То есть, иначе говоря, вот то представление о жизни, с которым мы с вами, вы, в частности, выросли, оно подвергается сейчас очень большому вызову.

И события развиваются таким образом, что мир разворачивается в какую-то другую сторону. В какую, пока никто объяснить толком не может, но все вот эти признаки… И высочайший уровень политики был бы в том, чтобы кто-либо мог с позиций нового мира оценить последствия событий, скажем, в Украине, Ближнем Востоке и т. д. и в мире, на Тайване там, а этого сделать практически никто не может. В том числе потому, что такое радикальное разделение, такое гигантское, глубочайшее, радикальное разделение между политиками и интеллектуальным классом.

Отвечая на ваш вопрос, я могу так сказать вам.

Истеблишмент западный вполне серьезно, по полной программе никогда не относился к этим событиям в Украине. Ну дали деньги и дали, ну там сказали то, что модно, то, что красиво звучит, ну и все, а заняты они другими проблемами. Они заняты проблемами влияния в Юго-Восточной Азии, скажем. Почему? Потому что там перспективы торговли. Они заняты своими разборками с Китайской Народной Республикой. Почему? Потому что гигантская экономика.

А здесь ни о каких деньгах речь не идет. А везде, где речь о деньгах не идет, интерес очень умеренный, очень умеренный. А жизнь людей не имеет значения, а о деньгах здесь речи не идет, а вот… И тогда о чем разговор? Вот это мир, в котором мы находимся, вот это мир, в котором будут жить ваши дети. И это требует другой философии, другого философского отношения, философско-политического отношения ко всему, что происходит.

Ну вот одним из примеров этого тоже… мы сейчас, может, не будем особо подробно об этом говорить… но вот то, что происходит с оценкой событий в Израиле, например, – это же полный раскол во всех университетах мира, ключевых университетах мира, раскол между Палестиной и Израилем.

Ксения Свердлова: Ну вот как раз к вопросу о произошедшем 7 октября в Израиле. Там совокупное количество жертв относительно населения в 10 раз превысило количество жертв от теракта в США 11 сентября 2001 года. Однако очень быстро действительно выросли антиизраильские настроения во всем мире. Этого не было в 2001 году, там по-другому оценивался сам теракт. Вот почему так произошло? Это та самая трансформация мира, произошедшая за 20 лет, или что-то зависит от акторов произошедшего?

Григорий Явлинский: Это очень крупный вопрос. Если говорить совсем коротко, то правы те, кто сказал, что даже самые выдающиеся умы человечества в настоящий момент не могут отличить добра от зла. Это очень серьезное обстоятельство.

Но ключевым здесь, можно сказать, моментом является то, что произошло вот тогда или вследствие, когда произошел теракт в 2001 году. А произошло, будем коротко говорить, поражение в Ираке Соединенных Штатов вслед за этим, а потом произошло поражение в Афганистане, а потом произошли поражения, одно за другим, по ходу еще и в Сирии, и в Ливии… Я могу перечислять дальше, дальше и дальше. Ну вот. Поэтому теперь другое отношение к этому. Потому что тогда, когда весь мир это все поддержал, реакция оказалась такой, которая привела к целой серии провалов. Единственное, к чему она привела, что просто именно этот теракт не повторяется, ну так другие…

Григорий Гришин: В этой форме не повторяется.

Григорий Явлинский: Да, вот в этой форме, в этом месте не повторяется. Да, не повторяется пока.

Григорий Гришин: То есть тогда была выбрана в корне неверная стратегия?

Григорий Явлинский: Я опубликовал статью в газете Financial Times, в которой предупреждал о том, что, на мой взгляд, война в Ираке ни к чему хорошему не приведет, объясняя природу режима в Ираке и цели, которые можно достигать и каким способом.

Мне был задан вопрос одним из руководителей администрации Соединенных Штатов высшего уровня о том, почему я занимаю такую позицию. Ну и вот я попробовал рассказать им такую историю… Разговор, кстати, был в Белом доме, прямо в кабинете…

Я сказал: ну вот представьте себе, что вы собрались на охоту в джунгли на больших зверей, я не знаю на кого, на львов, тигров, я не знаю, слонов. Вот какое оружие вы возьмете с собой, ну вот какие ружья, какие там ловушки? Ну и т. д., и т. д., и т. д. И вот вы входите в эти джунгли и на вас нападают смертельно ядовитые комары. Что вы будете делать с этим? Вот в кабинете застыло молчание, и через минуту один из помощников этого человека, руководителя, сказал мне: «А мы будем бомбить гнезда этих комаров!» Вот, я сказал, вот, вот именно вот в этом дело: у комаров нет гнезд, понимаете?

Это нужно совсем другую политику проводить. Это нужна политика осушения, политика ирригации, другая политика. Это должна быть политика, связанная с образованием, с медициной, с какими-то историко-культурными обстоятельствами. Вот, вот что, собственно говоря, нужно делать. А вот этими бомбардировками «гнезд комаров» вы ничего не добьетесь. Вот то, что мы получили, это и есть факт.

Я не говорю сейчас о том, что происходит на Ближнем Востоке, – я говорю о том, как человечество, пропуская важнейшие моменты возможностей, приходит к очень печальным результатам. Я уж не говорю там о технических вопросах, почему никакая разведка мира, вот вы меня спрашивали, не видела, что там назревает, почему никто ничего не сделал… Я оставляю в стороне вопросы, это специальное обсуждение, и не наше с вами обсуждение, кстати говоря, о политических проблемах самого Израиля или Палестины и как они будут искать это вот взаимопонимание. Но там же действительно произошел невероятного масштаба кровавый теракт со стороны ХАМАС. Это не имеет никаких объяснений. Ну и понятно, что ответ. А какова перспектива развития событий этих, это вопрос открытый.

Вот еще один открытый, видите? За последний год не только украинский вопрос остался открытый, но еще и этот на Ближнем Востоке образовался открытый. Все-таки 1 200 человек, погибшие от рук террористов, и 240, 250 захваченных заложников, я уж не знаю, сколько из них живых останется: там известно, что многие погибли… Ну а какая схема поведения в таком случае? Ответ такой: кто первый начал… Кто первый начал, тому и ответ, кто затеял…

Это не уходит так глубоко; когда 1 200 человек погибли, то это уже разговор совсем другого калибра. Тут уже не столько политика, сколько просто ответ такого свойства: кто первый начал. А если вам недостаточно, кто первый начал, ну тогда события будут развиваться, кто сильней. Какое это будет иметь политическое решение, это другой вопрос, а пока события развиваются…

Когда я был школьником, тогда были времена такие, что много выяснялось отношений на улицах. Ну вот там вот жили по таким правилам: кто первый руку поднял, кто первый начал…

Григорий Гришин: …тот и…

Григорий Явлинский: А потом кто сильнее. Вот, собственно, и все, вот это так по этой схеме все и идет. А как еще?

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, президент России тоже по-разному отреагировал на террористический акт в 2001 году и в 2023 году. Вот в 2001-м Путин одним из первых позвонил президенту США, выразил свои соболезнования и предложил максимально возможную помощь. В 2023 году, если я не ошибаюсь, он до сих пор четко не выразил свое отношение к действиям ХАМАС и произошедшей трагедии. Почему так?

Григорий Явлинский: Это моя личная точка зрения: я думаю, что тот звонок Путина был совсем другой. Вот я, может быть, впервые это говорю. Он был совсем другой. Он позвонил, чтобы сказать: «Ну, как вам Чечня? Сколько я вам объяснял, что Чечня – это терроризм? Вот он. Поняли, нет?» А они его приняли и развили по-другому, так, как они его поняли.

Григорий Гришин: Слова соболезнования.

Григорий Явлинский: А я думаю, что звонок был такой сказать: «Вот, ну как? Ну как вот вы нас душите там, все время нам не даете это делать, это…» Это же только что, только что, вот в 1999-м осенью, в 2000-м только там все развернулось. Он и позвонил сказать: «Ну-ка…»

Григорий Гришин: «Понравилось?»

Григорий Явлинский: «Ну как оно? Ага? А чего вы нам-то?» И все, а дальше разговор как-то там уж как-то сложился.

Сейчас это другая история. Сейчас Владимира Путина интересуют союзники и сторонники, и поскольку американцы являются союзниками Израиля, то постольку он сделал все возможное, ну все, что смог, чтобы на свою сторону перетянуть всю…

Григорий Гришин: …антиизраильскую…

Григорий Явлинский: …остальную часть. Это, как говорится, ну ничего личного, ну ничего личного. Потому что он потом все же сказал, что, конечно, Израиль имеет право на самооборону, и в этом смысле выразил какое-то свое к этому отношение. Но суть, суть дела: «Извините, это геополитика, мне нужны вот эти сотни миллионов людей арабского Востока, потому что я противостою Америке, что мне делать? Вот я поэтому так себя и веду».

Григорий Гришин: «Мы вот с этими ребятами».

Григорий Явлинский: А некоторые не поняли его позицию, не поняли и разыграли здесь историю в Махачкале, потому что подозревали, что здесь есть такой, ну, антисемитский ход, а его не было, а это была чисто такая геополитическая шахматная штучка: ну, нас интересуют вот эти, значит, мы вот будем на этой стороне.

Это опять, суть дела здесь опять в следующем: здесь заменяются человеческие ценности на вот эти политические конструкции, на такой политический, геополитический и иной цинизм. Здесь заменяется просто. Здесь идет политика другая, вот просто она другая и все. Вот та политика, которая была сформирована по итогам Второй мировой войны, она уходит на десятый план, а на первый план выходят вот эти, такие прагматические вот такие вот вещи. И это все очень опасно.

Хочу еще раз подчеркнуть, что не имеет никаких оправданий то, что сделал ХАМАС в отношении Израиля, вообще не имеет никаких. Поэтому вот эта вот неспособность отделить добро от зла, она становится… Вот такими способами не создаются государства, такими способами не решаются вопросы колонизации, деколонизации. Когда вы убиваете детей, убиваете безоружных людей – такими способами ничего не решается, и здесь ничего решено не будет. И то, что это обстоятельство мир не понимает до сих пор, – это очень тревожный признак, который имеет очень опасные перспективы распространения в любую сторону.

Я специально вернулся к этому вопросу, потому что он очень показательный, он очень важный. Он очень важный, потому что интеллектуальная неспособность политически оценить события ведь распространяется не только на этот эпизод – она распространяется на все, в т. ч. и на события между Россией и Украиной, в т. ч. и почему эти события возникли, и во многом примыкает к тому, как объясняет Путин, почему возникли эти события. Там есть вопросы, которые следует понимать, но никто не желает, никто не вникает, никто не отвечает на эти вопросы, все на это смотрят как бы свысока. Вот когда все время смотрят свысока, вот тогда и происходит 11 сентября и вот эти вот ужасы, вот это все тогда и происходит. Это как бы ответ: «Ах, вы свысока? Так вот мы вам хотим кое-что сообщить». Ну вот это такого масштаба вещи.

Григорий Гришин: Это интеллектуальная даже не слабость – это интеллектуальное безволие.

Григорий Явлинский: В том числе, там есть и это. Просто нет интереса. Тут же это не вопрос, где можно миллиарды заработать, ну так и что там интересного… Ничего интересного.

Григорий Гришин: Но тогда это вопрос целей.

Григорий Явлинский: Ну какая тут цель? Тут такая цель, политическая, какая-то отвлеченная, так вот как-то. А интересы-то другие.

Это же вот та же самая тема, что было 10 лет разоружения после конца холодной войны. Вместо того чтобы эти деньги отправить на то, чтобы поднять третий мир и открыть людям дорогу в будущее и вот заниматься вот этой самой, если хотите, политической ирригацией, о которой мы только что с вами говорили… Так ничего же этого сделано не было. Наоборот, был раскручен финансовый маховик, экономика ушла на второе место, а финансы ушли на первое место, в 2007 году это произошло, а уже в 2001 году, еще до этого, вот уже произошел ответ на этот вопрос. Ничего же сделано-то не было. Ну вот, собственно, и все.

И кстати говоря, «Яблоко» в этом отношении в 1990-е гг. говорило и направляло через Гавела, через его форум в Организацию Объединенных Наций целый проект о том, что нужно всемирное образование как форму борьбы с терроризмом, всемирное образование для детей, трех классов, хотя бы три класса бесплатно сделать. Вот чем надо было заниматься. Все это пропущено, это все возможности, которые пропустили. Теперь мир и политика в мире будет строиться и развиваться исходя из тех обстоятельств, что это все уже мы прозевали, пропустили.

Ну, конечно, все будут заслонять выборы, следующий год – это будет год бесконечных выборов. Там, насколько я помню, 70 выборов в мире будет происходить…

Григорий Гришин: Украина, Евросоюз, Соединенные Штаты…

Григорий Явлинский: Да, бесконечное количество, там невозможно перечислить, там будет множество-множество выборов. И я думаю, что это все будет заслонять, а суть событий-то вот она, та, которую мы с вами обсуждаем.

И это же касается и Европы, это же касается и кризиса в самой Европе. И сейчас Европа стоит перед целым рядом серьезных, критических вызовов, потому что увеличивается число членов Евросоюза, они не знают, как отвечать на этот вопрос толком… Ну и т. д.

Григорий Гришин: В этом отношении российская телевизионная пропаганда чувствует себя очень уверенно, потому что происходит то, что они предсказывали, ну или по крайней мере то, к чему они вели. И главное, что у них есть опора для этого: российская экономика чувствует себя достаточно уверенно.

Григорий Явлинский: Я лично считаю, что Центробанк России работает в этих условиях, в тех, которые сложились, очень хорошо, ну просто правильно, ну исходя из тех условий, в которых он находится. Правда, в России гибнет и уже не восстановится в обозримом будущем средний класс, но это уже другой разговор… Потому что сейчас 40% бюджета…

Ну, как сейчас устроена российская экономика? 40% бюджета – это оборона и безопасность, ну вот эти все, военно-промышленный комплекс, а 60% – беднейшие слои населения, беднейшие. А всему остальному населению, прослойке этой, ей ставка 15%.

Григорий Гришин: 16% уже.

Григорий Явлинский: 16%, вот, 15–16%, все. Ипотека – это туда, 16%, вот это все. А вот этим всем огромные субсидии и оборонка, где очень высокие зарплаты. Ну конечно, сейчас зарплата там месячная 100, 120, 130 тысяч, потому что дефицит кадров, потому что четыре смены или три смены… Четыре смены даже трудно представить, по сколько же каждая смена там, по 6 часов, что ли… Но это непрерывно происходит, и там занятость очень высокая.

Но дальше возникает вопрос, а что на это покупать. Ну и вот здесь возникает тема валюты, и это вопрос следующий, обязательна или не обязательна и в каком масштабе продажа выручки у экспортеров. Ну, экспорт-то идет…

Вот вы спрашиваете, как складывается российская экономика, – просто надо понимать, что

российская экономика или Россия как экономический субъект является частью мира и никакие санкции ничего тут не сделают. Это вам не Иран, это совсем другая история. Почему? Потому что все жизненно заинтересованы в ресурсах российских и эти ресурсы будут поступать так или иначе, все равно. Потому что это как воздух, понимаете.

Ну вон, куда уж более красочный пример: через Украину до сих пор идет газопровод и идут поставки газа, и наряду со всеми событиями постоянно обсуждается вопрос о том, вот сколько там надо заплатить за транспортировку, все… И спокойно бюрократия в Москве с бюрократией я не знаю где, в Киеве, обсуждает эти темы, принимает решения, там что-то повышается, что-то еще добавляется, и работа продолжается.

Григорий Гришин: «Северный поток» взрывается, а украинский газопровод…

Григорий Явлинский: Да, этот взрывается, а этот газопровод среди всего этого, того, что происходит, он продолжает…

Григорий Гришин: В ежедневных бомбардировках стоит как…

Григорий Явлинский: Да, он продолжает работать. Ну это же о многом говорит, понимаете.

Или огромные поставки нефти. Значит, огромные поставки нефти идут, скажем, в Индию, но оттуда же они идут куда? В Европу. Или то, что Россия создала вообще такой теневой флот целый по транспортировке нефти куда хочешь, и есть целые страны, которые заинтересованы в этом, целые страны, в т. ч. в Европе. Ну и все, это не решается, никакие по-другому… Это мы еще не говорим про металлы, про редкие металлы, которые вообще неоткуда заменить, нечем заменить.

Иначе говоря, Россия – сырьевая часть мира, вот сырьевая часть мира. Да, сырьевая. Что такое сырьевая? А сырьевая – это значит, что с точки зрения передовых технологий и прорывных технологий тут будут, конечно, разные вопросы. Хотя тем не менее все, что нужно, и все, что как бы попало под санкции, оно все равно все приходит… Не помню, там в сотни раз увеличивается импорт из Армении, из, я не знаю, Казахстана… Что ж там такое могло… ? А просто оно все туда… Грузия… Все это туда закупается, а потом сюда все приходит все равно.

Григорий Гришин: Знаменитые белорусские креветки.

Григорий Явлинский: Ну да, понимаете. И это не учитывалось, когда делались эти 12 пакетов санкций…

Ксения Свердлова: Как, как это могло не учитываться?

Григорий Явлинский: А вот так же, как могла не учитываться идея провести либерализацию цен в один день. А? И получить гиперинфляцию 2600%.

Ксения Свердлова: К вопросу об уровне экспертности.

Григорий Явлинский: Да, вот. А это к вопросу о том, насколько всерьез ответственно думают об этом. Понимаете, там отношение к этому какое-то… ну, где-то там на десятом… Не входит в ключевые интересы. И вот это разделение с интеллектуальными возможностями – вот оно к этому приводит. Когда хотели сделать что-то хорошее, сделали инфляцию, гиперинфляцию 2600%; когда решили что-то там наказать, тоже ничего не смогли сделать. Вот, собственно, и все.

Да, оно будет влиять, да, в технологическом отношении будут трудности, да, это будет. Но это будет в перспективе, и это касается таких технологических перспектив, а это не касается сегодняшнего дня. Посмотрите, как Москва живет, посмотрите, как она готовится к Новому году там и т. д. Ну все, все же очевидно.

Григорий Гришин: Москва живет по-прежнему, экономика работает…

С каждым годом в России увеличивается количество политзаключенных, сейчас насчитывают более 600 человек. Григорий Алексеевич, как вы думаете, есть ли какие-то тенденции, которые могут изменить эту ситуацию? Есть ли какие-нибудь показатели к тому, что их станет меньше в следующем году?

Григорий Явлинский: Нет таких оснований так думать. Это дело очень болезненное, серьезное. Пока положительной перспективы я не вижу.

Нужно помнить о них, поддерживать их, писать им, поддерживать их семьи и заниматься этим просто непрерывно. И неважно, из-за каких именно политических взглядов они являются политическими заключенными.

Ксения Свердлова: За последние 2 года, конечно, тема политзаключенных серьезно коснулась и «Яблока». «Яблоко» сильно рискует, работая, продолжая работать. Какие перспективы у партии в следующем году?

Григорий Явлинский: Значит, как я вижу работу нашей партии, это: для того чтобы у страны была дорога в будущее, мы обязаны делать то, что считаем правильным. А мы считаем правильным достоинство человека, жизнь человека, свободу человека. Мы верим в это, мы считаем, что это главное в будущей жизни планеты, если вы хотите, и что если это не суметь сделать чрезвычайным, особым приоритетом, то деградация мировой политики, развал политических институтов, сформированных после Второй мировой войны, и цифровые технологии с искусственным интеллектом вместе просто уберут человека, и смысл человеческой жизни в этой части будет во многом потерян. Вот как сохранить смысл человеческой жизни, человека как образа Божьего, человека как существа, достойного будущего, – вот это и есть смысл работы «Яблока», в частности, в России.

Россия – наша страна, мы граждане России, мы преданны России. Мы далеко не со всем согласны, но не в этом дело: будущее-то в данном случае связано с тем, чтобы был хоть кто-то, кто это будущее понимает и к этому будущему ищет дорогу, дорогу в будущее, продвигает главные человеческие ценности. Отсюда существует такая концептуальная идея институционализации ценностей, и это огромный вызов перед всем человечеством и, в частности, перед Россией.

Вот «Яблоко» осталось одной такой структурой, такой политической структурой. Какая у него будет судьба, не знает никто, она может быть такой, а может быть другой. Но мы будем идти по своей дороге, как я уже сегодня сказал: делай что должно и будь что будет.

Григорий Гришин: Что ожидать в будущем году и что бы вы хотели, чтобы там случилось? Какие ожидания и какие пожелания?

Григорий Явлинский: Чтобы людей не убивали. Понять наконец, что нет ничего важнее, чем прекращение огня. Нет ничего важнее, это важнее всего. И чтобы началось осмысление того, что в мире меняется мироустройство и меняется вся политика в мире, и выбрать главное, повторю еще раз: чтобы людей не убивали и чтобы начинали понимать о том, что такое современный мир. Ну вот. Если бы по этим двум направлениям в будущем году продвинулись…

Ну а если говорить более конкретно, да, я продолжаю настаивать, что необходимо соглашение о прекращении огня и дальше уже все переговоры, проистекающие из этого. Я считал бы, что чрезвычайно важным является, чтобы на Ближнем Востоке появилась модель после тех событий, которые развиваются сейчас, вот после. Ну вот закончились боевые действия, они же когда-то закончатся… Вот закончатся боевые действия – и дальше что? Вот…

Я бы еще сказал, что очень важным вопросом является, чем, извините за выражение, закончатся выборы в Соединенных Штатах.

Григорий Гришин: Там есть фаворит…

Григорий Явлинский: Да, там… Если бы мне кто-то сказал, а могут ли там случиться гражданские столкновения, то я бы сказал, что да. Вот как дело-то обстоит на самом деле.

Следующая тема – это чем закончатся в январе выборы на Тайване, победит ли там та партия, которая хочет присоединить Тайвань к Китаю, или нет, и как будут развиваться события.

Если кому-то мало, могу еще тогда добавить, что абсолютно открыт вопрос о том, как будет меняться конфигурация Европейского союза, что он будет делать со вновь вступающими странами. Как будут протекать переговоры с Украиной – это очень, очень серьезный и сложный вопрос.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, вы в перечне ключевых событий следующего года не упомянули выборы в России, выборы президентские. Они что-то могут изменить в мире?

Григорий Явлинский: Нет, они подтвердят все то, что происходит. Это такой референдум или плебисцит. Собственно, вряд ли что-либо изменится… То есть слово «вряд ли» – это такое интеллигентское слово. Ничего, конечно, не изменится. Но это будет большая пропаганда, пропагандистская вещь. Песков уже результаты объявил, они известны…

Граждане должны почувствовать, что ничего важнее, чем прекращение огня, нет. На сегодняшний день такого понимания среди людей нет, а следовательно, и вариантов нет.

Григорий Гришин: А какая программа должна была бы быть у кандидата в президенты на этих выборах?

Григорий Явлинский: Ну, например, это в данном случае несложно.

Первый пункт программы – то самое прекращение огня, обмен пленными всех на всех, расследование военных преступлений, начало дипломатических переговоров. Вот первый пункт.

Второй пункт – это отмена репрессивных законов и освобождение всех политических заключенных. Я считаю, что в России не должно быть политических заключенных, вообще не должно быть, ни правых, ни левых, ни тех, ни иных, никаких.

Третий пункт – это огромная работа по восстановлению отношений с миром. Она будет очень сложная в т. ч. и потому, что непонятно, как будет развиваться мир. Но понятно, чего следует не допускать: нельзя допустить новой холодной войны, которая может перерасти в горячую. Следовательно, нужно останавливать гонку вооружений, ну и обязательно ядерная безопасность.

Ну и, естественно, в России должна быть политическая реформа. Без политической реформы, суть которой сменяемость власти, честные выборы, независимость судебной системы…

Ну и, наконец, на этой основе пятым пунктом я бы назвал современную экономику, создание современной экономики, а также реформы здравоохранения и образования.

Ну а в целом вся вот эта программа – это создание равных возможностей для всех граждан России. Вот я бы считал своей главной целью и своим главным смыслом создать равные возможности для всех граждан России, которые живут хоть в Москве, хоть на Урале, хоть в Сибири, хоть в Якутии, хоть на Дальнем Востоке, хоть в Калининграде, хоть где. Если ты родился в России, у тебя примерно равные возможности. Это очень серьезная система, и это система нового мира.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, вот вы сказали, что, по вашему мнению, у людей нет понимания необходимости прекращения огня. Но почему вы так считаете? Мне просто кажется, вот мы с вами говорим о политзаключенных, колоссальном количестве, мы говорим о страхе людей говорить правду, мы говорим о нерепрезентативности социологических опросов в условиях авторитарной политики. Может быть, просто у граждан России нет механизмов выразить свое отношение к спецоперации или заявить о необходимости прекращения огня?

Григорий Явлинский: Пожалуй. Но вот сейчас как раз открылись такие возможности, в последние несколько месяцев. Например, мы предложили сбор подписей за выдвижение представителя или человека, который говорит о прекращении огня, и сказали довольно на самом деле скромную вещь: давайте соберем хотя бы 10% подписей от всех избирателей, которые хотят прекращения огня, которые хотят выдвижения этого кандидата.

Ну вот на сегодняшний день подписей собрано немало, но далеко от того уровня, о котором мы с вами говорили. Нет этого понимания и нет этого ощущения, нет этих обсуждений, нет продвижения темы прекращения огня в сетях, в интернете – ничего же этого нет. Ну нет и вот нет. Это их право. Но только последствия будут такие, что потом мало не покажется.

Ксения Свердлова: Что вы пожелаете всем людям мира и в т. ч. россиянам?

Григорий Гришин: Вот в следующем, в 2024 году.

Григорий Явлинский: Я желаю людям сохранить человеческое достоинство и не допускать расчеловечивания. Все время думать о тех, кто гибнет. Все время думать о тех, кто сидит в тюрьме. Все время думать о тех, кому плохо. Все время думать о тех, в отношении кого не срабатывает современная система здравоохранения. Все время думать о детях, об их перспективе, о своих родителях, о том, какой итог жизни. Не забывайте об этом, иначе ничего невозможно будет построить. Вот и все. Это я желаю в новом году всем.

Ксения Свердлова: Спасибо!

Григорий Гришин: Спасибо, Григорий Алексеевич!