Григорий Явлинский: «Не все проблемы решаются немедленно. В XXI веке главное – жизнь людей и будущее. Не территории всякие и не амбиции»

Вадим Радионов: И у нас на связи Григорий Явлинский, политик, основатель партии «Яблоко». Григорий Алексеевич, здравствуйте.

Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

Вадим Радионов: Давайте начнем с актуального. Появилась вчера информация о возможно готовящемся покушении на Симонян и Собчак. Это вчера занимало все информационные каналы как одна из главных новостей. Вы удивились тому, что эта информация появилась?

Григорий Явлинский: Я даже не знал, что она есть. Я не думаю, что это серьезный разговор о чем-то. Я думаю, что это какие-то выдумки. Еще до появления искусственного интеллекта уже есть возможность морочить голову активно. Вот это что-то на эту тему. Может быть, конечно, все что угодно в нашей стране, но я думаю, что выдумки.

Вадим Радионов: А для чего? То есть отвлекают внимание от чего-то?

Григорий Явлинский: От всего. Просто морочат голову. Вот чтобы вы меня спрашивали. Чтобы вместо того, чтобы мы с вами разговаривали о чем-то важном и серьезном, мы разговаривали о всякой белиберде.

Вадим Радионов: Здесь я хотел бы немножко акцентировать внимание на том, что все-таки угрозы приходят многим политикам в России, многим общественным деятелям, известным блогерам, и некоторые все-таки осуществляются. Мы можем вспомним Владлена Татарского, Захара Прилепина, который выжил, но тем не менее было покушение. То есть происходят какие-то вещи, происходят какие-то события в этом смысле.

Григорий Явлинский: Да. Только предупреждения им не приходили, вот в чем дело-то. И в других случаях, когда происходит террор, предупреждения не появляются. Когда убивали Щекочихина, нас не предупреждали о том, что это случится. Когда убивали других наших товарищей, то мы тоже не узнавали заранее об этом. Это гораздо более драматичная история.

Поэтому я думаю, что когда заранее предупреждают, то это совсем другое дело. Хотя еще раз повторю: может быть все что угодно. И я девушкам желал бы следить за собой и за своим окружением так, чтобы не попадать в неприятности. Вот и все.

Вадим Радионов: Кстати, по поводу того, что может случиться все что угодно. Вот недавний мятеж, недомятеж, попытка мятежа Евгения Пригожина – это как раз из категории «что угодно»? Потому что, ну, здесь много каких-то противоречий внутренних: как это было, как это вроде бы завершилось и как это после того, как вроде бы завершилось, продолжается. Что это было, на ваш взгляд, вообще?

Григорий Явлинский: Да, это такое серьезное дело. Во-первых, это такая иллюстрация или демонстрация того, как устроено наше государство. Это гораздо более серьезно, чем просто эпизод. Вот так устроено наше государство. Для победы властям нужен Пригожин. И вот конкуренция между «Вагнером» и Министерством обороны приводит к таким событиям. А почему нужно так устраивать? Нужно это делать… Власть, система власти устроена в нашей стране так, что нужно не допустить появления Жукова – то есть кого-то очень популярного, того, кто понравится людям, будет интересен.

Кстати говоря, пять лет назад я делал заявление по ЧВК после разгрома ЧВК в Сирии американцами. И это было очень серьезное дело. И была дискуссия, тогда шли президентские выборы. Тогда много людей погибло. И именно поэтому в 2020 году партия предлагала поправку в Конституцию, которая запрещает ЧВК и наемников вообще. Поэтому эта тема совершенно не новая.

Но что показал вот этот «Вагнер», вот это его выступление? Хаос. Хотел бы просто обратить ваше внимание, что это хаос в ядерном государстве, это дело такое совсем особое. А когда наступает хаос? Вот здесь надо включать голову и понять тем, кто принимает решения. Хотя в данном случае это вряд ли возможно, но суть заключается в том, что когда вы думаете, что стабильность важнее эффективности, вы всегда получите что-нибудь такое. Последствия этого какие-то будут – ну, в том смысле, что система будет стремиться к какому-то коллективному руководству, видимо. А может, и не будет. Ну, я думаю… Правда, это коллективное руководство – это будут близкие люди, адъютанты лично Путина, какие-то близкие люди, кого он лично знает. Может быть такое единоначалие, которое было до сих пор, несколько скорректированное на группу.

Но из этого, вообще говоря, нужно делать важные выводы. Выводы о том, что

это событие – это на самом деле такой извращенный способ самосовершенствования этой системы. Вот эта система так устроена. Это способ ее самосовершенствования. Поэтому все, кто надеются, что благодаря этому будет какой-то развал, – нет, его не будет, а будет ее вот такое порочное развитие и самосовершенствование.

Но нам тоже нужно делать выводы. И я хотел бы сказать, что все больше людей начинают понимать, что такое политика и что надо было ею заниматься. Я хотел бы поддержать заявление, которое сделала очень известная писательница и журналистка «Новой газеты», подруга Елены Милашиной, Елена Костюченко. Она заявила… Она очень серьезный человек, и я хочу ее поддержать. Она заявила, что надо было все это время участвовать в политике, надо было вовлекаться в происходящее, а не пытаться откуда-то сверху выяснять, кто прав: тот, кто говорит, что дважды два – четыре, или тот, кто говорит, что дважды два – двадцать пять. «А мы как журналисты – над схваткой». Вот эта глупость – быть над схваткой – один из факторов, который привел к тому, что мы на сегодняшний день имеем.

И будем надеяться, что люди начинают извлекать хоть какие-то уроки из происходящего, потому что нужно будет начинать все сначала: и в части свободы, и свободы слова, и свободы собраний, и запрета на цензуру, и многопартийности, и подконтрольности власти, и прозрачности решений. То есть – установление современного государственного устройства. Хотите – называйте это демократией. Хотите – европейской моделью. Как хотите. Но это совсем другое устройство. И за него надо будет бороться всем, кто хочет нормально жить для себя и для детей.

А суть этого в том, что необходимо будет восстанавливать идею подконтрольной народу власти. Вот это то, что будет после этого. Когда это будет – сегодня нельзя сказать. Но путь приведет туда, и будет такой момент. И его важно не пропустить. Если его пропустить, то опять будет все то же самое, по кругу пойдет. Вот всю систему надо будет менять фундаментально. И смыслом этих изменений будут свобода, человеческое достоинство, человеческая жизнь. Ну, если об экономике – частная собственность. Если о политике – свобода слова. Ну и так далее. То есть все то, что не удалось сделать за эти 30 лет, за эти 35 лет, если хотите.

События, похожие на эту пригожинскую историю, они очень ярко объясняют, куда все это может прийти, куда это уже пришло и кем нужно быть, чтобы это менять. Вот то, что написала Елена Костюченко, я хочу это поддержать.

И, кстати, поскольку мы об этом заговорили, я хочу ответить и подчеркнуть солидарность с Еленой Милашиной. Она очень отважный, умный, очень умный, глубокий и серьезный человек. Я хочу подчеркнуть и заявить, что всячески будем ее и поддерживать, и выручать, и сопровождать, и во всем вместе с ней участвовать, во всем, что только возможно. Ей благодарность, низкий поклон и пожелания скорее выздоравливать. Очень бы хотел ее поддержать.

Вадим Радионов: Вы говорите о том, что это трансформация, совершенствование системы – пригожинский недомятеж – то, что произошло. А на ваш взгляд, Путин как личность, как некая фигура, как олицетворение этой власти, этой вертикали, он ослаб после этого мятежа?

Григорий Явлинский: Да нет, его влияние сохранилось, но приятного там для него мало, потому что был эпизод, когда он проявил, что он не очень понимает, что на самом деле происходит и что с этим делать.

Ну, я еще раз хочу сказать: это корпорация, это просто такие формы. Понимаете, если это сравнивать с тем, что я только что говорил о будущем, или если сравнивать это с современными странами, то можно сделать вывод, что, наверное, это путь к ослаблению. Но если речь идет о том, что сама система так организована и что это, еще раз повторю, такой умышленный ход – взять и противопоставить «Вагнер» и Министерство обороны, умышленно, ну, чтобы и тем, и другим было, так сказать… Ну, это же методы управления такие. Так оно так и получилось. Поэтому и встреча у нас произошла. Вообще, откровенно говоря, слово «мятеж» неуместно.

Вадим Радионов: Недомятеж, мне кажется.

Григорий Явлинский: Вот «недо» – в том смысле, что это даже и не мятеж. Не в том смысле, что мятеж ничем не кончился, а в том, что это и не был мятеж. Это была внутри системы такая разборка. И сегодняшние события, связанные с генералитетом, с Иваном Поповым и с Владимиром Селиверстовым, – ну, это все тоже такие внутренние разборки, возможно, связанные с тем, что укрепляется такой коллективный Владимир Путин. Возможно.

Вадим Радионов: А Суровикин, который исчез? Никто не знает, где он. Он был командующим группировкой в Украине, вроде бы на него Путин возлагал определенные надежды. После недомятежа Пригожина Суровикин исчез. Один звонок, о котором сказал Алексей Венедиктов, он сделал семье. На этом следы обрываются, информация пропадает.

Григорий Явлинский: Я не знаю ничего. Я не знаю ничего. И, кстати, не сожалею о том, что я ничего не знаю, потому что здесь ничего качественного не может быть. Это внутренняя разборка, внутрисистемная, они так разбираются между собой.

Когда-то такие разборки были по поводу бизнеса. Когда бизнес был главным, точно такие же разборки: кто-то пропадал, кого-то сажали, кого-то отпускали, за кем-то следили. Все это было. Вот сейчас идет эта так называемая СВО, вот разборка идет среди военных. Ну, так устроена система. Это гибельная система, у нее нет перспектив, но она так устроена. И ресурсы у нее немалые. Не надо думать, что оно само куда-то денется. Нет, придется этим всем заниматься. Поэтому настолько важно, чтобы люди понимали, какое значение имеет личное участие, серьезное участие в политике и в строительстве жизни собственной страны, своей и детей.

Вадим Радионов: Здесь я неслучайно спросил про генералов, потому что (использую грубое слово сейчас), когда они друг друга «жрут» в этом своем сообществе, все-таки оппозиционные силы, силы, настроенные на созидание, на демократические реформы… Вы же как раз внимательно следите за этими процессами. Вот как не упустить возможность, как не упустить момент, это открывшееся, приоткрывшееся окно, для того чтобы сыграть свою роль, если такая возможность появится?

Григорий Явлинский: Это очень хороший вопрос. Вот я вам скажу… Там есть ряд признаков, но я вам скажу самый главный. Самый главный – это отношение людей. Не разборка. Не то, как они поедают друг друга или даже так, как вы любите выражаться, что они друг с другом делают. Это они делают всегда. Так всегда было и так всегда будет. Что люди думают и сколько этих людей – вот что самое главное. Понимаете? Это апелляция к общественному мнению.

Ведь что я делаю сейчас в вашей передаче? Я обращаюсь к вашим слушателям, зрителям, к людям, которые смотрят и слушают, я к ним обращаюсь и говорю: вот смотрите, так не может быть устроено государство. Я специально говорю: это хаос в ядерном государстве. Куда нужно двигаться? И я говорю, куда нужно двигаться. И говорю о том, что общественное мнение в этом вопросе имеет ключевое значение, вот ключевое значение. О том, какое будущее должно быть у нашей страны. И о том, что если вы, большинство из вас и впредь будет говорить: «Мы ни на что ни влияем»…

Вот это деполитизация, которой добился Владимир Путин, когда люди ждут только повышения на 10–15% пенсий или пособий, а политика их не интересует, потому что ничего не меняется. Потому что когда средства массовой информации рассказывают о каких-то кошмарах, и даже журналисты, которые рискуют жизнью и отдают собственную жизнь, чтобы узнать какие-то преступления, и говорят об этом, и люди это читают годами и десятилетиями, а ничего не меняется, то у них приходит ощущение: «А что? Я ни на что не влияю. Я ничего не могу изменить. Я ни в чем не хочу участвовать. Да пошли они все!» Вот и все.

И до тех пор, пока люди своей собственной страной ради себя не займутся (а что нужно делать – вот я основные принципы сейчас излагал, только что), до тех пор все будет вот так: некая группа будет им подбрасывать немножко денег, держать власть в своих руках и вытворять все что угодно, включая такие истории, как та трагедия, страшная трагедия, которая происходит сейчас. Это невероятная трагедия – вот это все. Вот то, что я могу сказать. Вот почему это так важно. Это обращение к общественному мнению.

И то, что вы у меня спросили, что кому-то там какие-то угрозы приходят, – возможно, это отвлечение этого общественного мнения на всякую белиберду и всякую чепуху. Хотя, может быть, это и не чепуха. Кто его знает? Ну, даже эти размышления и то, что мы тратим наше с вами время не на то, чтобы говорить о главных вещах, а говорить о сомнительных таких историях. Эти люди, которых вы назвали, они полностью принадлежат власти, ну полностью. Ну, если идет такое сообщение, то пусть все ФСБ их окружает, и все, и круглые сутки с ними живет. Ну что я еще могу сказать?

Вадим Радионов: Здесь, кстати, по поводу общественного мнения. Есть же пример Белоруссии, когда в 2020 году тысячи, десятки, сотни тысяч людей вышли на улицы Минска – и, к сожалению, ничего не получилось, потому что тот, кто контролирует силовой аппарат, контролирует страну. Это грустная и страшная реальность, но даже если выйдет огромное количество людей, то это ничего не может сделать против людей с пулеметами, мотивированных и прикормленных. А как в России? Возможно ли?

Григорий Явлинский: Вы правильно сказали, потому что это… Вот у нас сейчас две составные части. Одна часть – это такая милитаризация. Как она у нас проходит – мы только что с вами обсуждали. А вторая часть – это полицейское государство. Да, у нас полицейское государство. У нас даже бюджет идет на политические цели и на военные цели, поэтому сейчас проблемы у нас с рублем, с бюджетом и так далее. Так вот, это полицейское государство.

Я с большим уважением отношусь ко всем этим людям, которые попали в такую катастрофу в Беларуси. Я очень внимательно это наблюдал. Беларусь мне близка, как и Украина. И мне очень больно за Беларусь. Я только могу… Ну, это длинный разговор, что там происходило и как все было организовано. Но снова скажу одну важную вещь, это моя точка зрения.

Дело в том, что там долгое время… Там была разгромлена политическая система. И вот то, о чем вы сказали – это был активизм. А активизм – это совсем другая история.

Активизм – это форма доверия, такая особая, но форма доверия власти: «Когда мы выйдем на улицы и нас на улицах будет 100 тысяч, 200 тысяч, и мы начнем кричать, то они нас услышат». А это не так.

Нужны политические партии. Нужна настоящая политическая работа. Нужны политические лидеры. Нужна целая система работы. Без этого ничего не получится. Активизм ничего не решает, понимаете? Просто выходить на улицы и кричать: «Выпускай! Допускай! Запускай!» – это ничем не кончается. Над этим все улыбаются.

И это было одной из проблем 2012 года, когда была Болотная. Тогда организаторы эти говорили: «Нам политики не нужны вообще», – так и отвечали. И прозевали президентские выборы. И отказались, ну, отказались собственно участвовать в них. Вот и все. И потом еще выдумывали, говорили: «А мы будем наблюдать, как будут за Путина голосовать». Ну что, понаблюдали?

Надо заниматься властью, завоеванием власти, надо заниматься политикой настоящей. А для этого нужны структуры, лидеры, настоящая политическая работа, иначе ничего не выйдет. Вот то, что я могу сказать. А когда вы активизм развиваете и говорите: «Голосуйте за кого угодно, кроме…» – значит, все. Значит, на этом конец. Это активизм вместо политики. Или вы говорите: «Вот «Умное голосование». Голосуйте за коммунистов, за националистов, за ЛДПР и так далее», – ну все. Это активизм, это не политика. И он заканчивается тем, чем заканчивается.

Вадим Радионов: А политика, настоящая политика в авторитарной или тоталитарной стране возможна? Потому что… Хорошо, что сейчас происходит в Государственной Думе Российской Федерации? Мы видим, как там голосуют. Фактически нет уже оппозиционного мнения. Нет ни одного человека, кстати, в отличие от 2014 года, который мог бы проголосовать, например, против так называемой СВО. Тогда хотя бы Пономарев высказался против аннексии Крыма. Политики тоже в тоталитарном государстве нет. Путин может сделать все что угодно, в том числе и с вашей партией. Он может ее уничтожить. Наверное, если захочет это сделать, он это сделает, согласитесь.

Григорий Явлинский: Может, может. Дума давным-давно уже не является политикой, ничем не является, как и все эти призывы и лозунги, о которых только я говорил. Политика заключается в том, что я сейчас еще пока имею возможность вам это говорить. Вот в этом и заключается политика. Насколько она влиятельна и когда она сможет менять ситуацию – зависит от того, какое количество людей проникнется пониманием того, что есть политика.

Конечно, нас можно закрыть. Конечно, с любым из нас можно сделать все что угодно в полицейском государстве. Но, пока есть такая возможность, я с вами разговариваю. Вот пока есть такая возможность. И то же самое вам говорю не я один. Вам говорит об этом Шлосберг, находясь под диким давлением, беспрецедентным, лично. Вам об этом говорит Вишневский. Вам об этом только что написал Арбатов – о том, что происходят и угрозы эти ядерные, и так далее. Так вам об этом говорят постоянно другие люди, которые участвуют в политике, которые берут на себя ответственность.

Вот об этом будут говорить… Вы представляете себе, это же тоже такая смесь всего и вся. Вот об этом будут говорить люди, которые сейчас будут выходить на выборы.

Сейчас будут люди выходить на выборы. Вы представляете себе? Будут участвовать. У нас будут сейчас выборы и в Московской области, и во многих регионах России. И все будут выходить. А это сотни людей. Они будут полностью рисковать – они будут выходить с программой прекращения огня и за мир, вот просто за мир.

Там можно спорить, это уже более глубокий вопрос: в какой форме? А люди будут говорить: просто за мир.

И еще важнейшая вещь – это выражение солидарности к Владимиру Кара-Мурзе, например. Вот я хочу выразить лично бесконечную солидарность с ним. И таким людям, как Яшин, который семь или восемь лет получил. Алексей Горинов, Александра Скочиленко, Игорь Барышников… Тридцать четыре человека у нас находятся в заключении только по одной статье – о фейках. И среди них членов партии – сколько угодно. Я бы мог еще дальше и дальше перечислять. Вот 27 лет парню, Василий Неустроев из Петербурга. Я тоже хочу его поддержать, потому что сейчас готовится ему огромное предъявление обвинения. Это целое такое дело.

Вот люди как могут участвуют в политике. Ну поддержите их на выборах! Ведь что произошло в прошлое лето? Мы организовали выборы, и все наши кандидаты – 400 с лишним человек по стране и 140 человек в Москве – шли с лозунгами «За мир». Ну, не только с лозунгами, а с программами. Я сам участвовал в этой кампании. По вечерам собирались вместе с людьми. Нас полицейские с автоматами окружали, тем не менее мы в этом всем участвовали. И получили неплохой результат. А явка – 9%. И все. Вот вам и ответ на все вопросы.

Так вот, до тех пор, пока так, оно так и будет, вот так и будет. И эти люди – это такие люди-политики, но которые находятся на грани того, что они жертвуют свободой как минимум. Понимаете? А мы с вами обсуждаем, что там этим девушкам пообещали. Мы не о них говорим. Вот вам и все. Все очень просто. А здесь молодые люди просто будут выходить и рисковать своей судьбой. Неужели вы думаете, что их не сфотографируют, не запишут, не занесут куда следует? Они это знают. И мы им это говорим.

Вадим Радионов: Но здесь ведь есть такая интересная медийная история, потому что благодаря этим девушкам – Симонян и Собчак – рейтинги могут взлететь. Соответственно, даже наш с вами эфир благодаря этой теме может посмотреть больше людей, которые услышат то, что, возможно, не услышали бы, если бы мы говорили только об этом. Так устроена медиасреда, ничего с этим не сделаешь: кликабельный заголовок привлекает больше внимания. Соответственно, 20 тысяч человек посмотрят просто размышления о том, что происходит с электоратом, а 200 или 300 тысяч посмотрят, потому что они зайдут посмотреть на Собчак, условно, или Симонян, но услышат еще и то, о чем мы говорим. Это ведь тоже есть.

Григорий Явлинский: Вы важную профессиональную вещь говорите, но это тот случай, когда вы должны делать свою работу (о чем вы сейчас и сказали), а я – свою. Понимаете? Вот и все. Но это настоящая работа. Вот такие условия. В моей работе тоже есть много всяких особенностей. Вот вы рассказали о своей работе. Я вам очень признателен за откровенность и за открытый разговор, это дорогого стоит в нынешней ситуации. А вообще мы с вами движемся куда? К искусственному интеллекту. Коллеги, кликабельность – это все детский лепет на лужайке. Вы представьте себе, что будет лет через пятнадцать. Вот вы представьте только.

Вадим Радионов: Страшно.

Григорий Явлинский: Да даже раньше – лет через пять. Если искусственного интеллекта боятся сами знаете кто, все, кто его придумывают, они его все боятся (вы же это видите), так что нам с вами говорить?

Вадим Радионов: А вас пугает, кстати, нейросеть «Жириновский»? Видели Владимира Вольфовича?

Григорий Явлинский: Слушайте, я, вообще-то, родился и вырос в России, меня ничего не пугает. Понимаете?

Вадим Радионов: Эта нейросеть…

Григорий Явлинский: Меня трагедия, которая происходит между Россией и Украиной, в Украине трагедия – вот это меня, да, действительно пугает.

Вадим Радионов: Я почему упомянул Жириновского? Потому что как раз эта история с нейросетью, с попыткой Бута как-то интегрировать в партию ЛДПР, вообще как-то эту партию возродить, оживить и еще что-то сделать – для чего это все происходит? Вы просто хорошо, я так понимаю, все-таки знали и ЛДПР, и покойного Владимира Жириновского. Для чего его достают? Для чего его уже после смерти все равно пытаются использовать? Это тоже какая-то отвлекающая история? Или игра чуть тоньше?

Григорий Явлинский: Эта партия всегда существовала для того, чтобы управлять той частью избирателей, то есть той частью народа, которая настроена в таком националистическом контексте, но чтобы она не была независимой и самостоятельной, и потому как-то опасной, а чтобы она была управляемой. Вот он между выборами все время говорил… Он, кстати, рассказывал про все. Вот эта СВО сейчас происходит, он про все это говорил в 2014 году. Но она управляемая, потому что они за него голосуют, они его слушают. И он им говорил, что хорошо, а что плохо, куда надо двигаться. Ну, это просто способ управления.

Например, я могу вам привести некоторый пример. Вы знаете, в 93-м году было это столкновение с Белым домом, танки стреляли по Белому дому. И потом, когда уже создали Государственную Думу, главное, что мы хотели сделать – это провести расследование, почему это случилось и кто до этого довел, кто несет ответственность. И я выступал с этим много раз. Я говорил: «В Уголовном кодексе такая статья – «Доведение до самоубийства». А вот то, что было в 93-м году, осенью – это доведение до братоубийства. Давайте проведем парламентское расследование». Только что Думу создали.

Ну кто? Партия власти, коммунисты и Жириновский (а он играл важную роль) отменили все это дело, они не дали это все проголосовать. Власти обменялись с ним тем, что выпустили всех, кого там арестовали, и в обмен на то, что выпустили всех людей, эти все прекратили даже попытки проведения какого-либо парламентского расследования. Вот вам пример, как этим пользуются. Не было бы ЛДПР… А они тогда победили на выборах, они тогда победили на выборах, вы помните, и они получили самый высокий результат – ну, в смысле, по спискам. И все от них зависело в том числе. Они отказались от расследования, первого возможного расследования, необходимого расследования власти, почему власть довела до братоубийства. Вот и все.

Так оно и было сделано. И мы вынуждены были сначала поддержать подавление, если хотите, всего этого тоже, потому что дело шло к гражданской войне. Вот тогда точно шло дело к гражданской войне, и надо было это останавливать любым способом. Остановили. Но потом мы сказали: «Давайте проведем расследование». И вот такие партии, как партия ЛДПР, они не дали провести это расследование. И это сохранилось.

Или, например, я вам еще хочу сказать.

Вы сегодня меня все расспрашиваете относительно Пригожина. А когда появилась первая ЧВК, вы знаете? Не знаете. А я вам скажу. Она появилась в 94-м году, когда переодели военных и отправили их в качестве наемников (якобы наемников) воевать в Чечню. Их там разгромили. И я ездил туда спасать этих людей, чтобы их там не расстреляли. И часть из них удалось спасти. И еще вывезти 20 гробов оттуда. Вот когда появились ЧВК.

Вадим Радионов: Но Путин сказал, что нет никакого ЧВК и вообще это запрещено.

Григорий Явлинский: Это другое. Это вот то государственное устройство сегодняшнее, о котором я говорил. Но я сейчас говорю… Мы же с вами о политике говорим? Вот я вам говорю. А что тогда Дудаев сказал? Дудаев сказал: «Если вы признаете, что это ваши военные – я их отпущу. Но если это наемники – я их расстреляю». Министр обороны сказал: «Ничего не знаю». Министр ФСБ сказал: «Ничего не знаю». Министр внутренних дел сказал, что он ничего не знает. А Ельцин сказал, что у него насморк или он болеет. Я серьезно, не шучу. Вот и все. И тогда я позвонил Дудаеву и сказал: «Да, мы признаем, это наши военные». Он сказал: «Ну, тогда приезжай лично и попробуй их забрать». И я поехал. Вот и все.

Так что надо заниматься очень серьезно политикой в собственной стране, иначе будет вот то, что сегодня происходит.

Вадим Радионов: Но ведь, как мне кажется, даже в этом смысле не то чтобы правила (правил нет), но какие-то обстоятельства изменились. Происходят совершенно взаимоисключающие вещи, да? Путин говорит, что никакой ЧВК нет, в то же время признают потом другие политики, что ЧВК есть. Пригожин, который идет на Москву, в итоге… То ли приняли его в Кремле, то ли не приняли – этого мы не знаем, потому что никаких фото- и видеосвидетельств этого нет. Но идут абсолютно взаимоисключающие заявления. То есть это уже, как вы сказали, хаос даже на уровне риторики президента Путина.

И одно дело – это переодеть солдат и выдать их за наемников, ну, такая диверсионная операция. Другое дело – когда все всё видят и, с одной стороны, подтверждают, а с другой стороны, отрицают. И одни и те же люди часто это делают по несколько раз на дню. И кажется, что всем все равно, можно говорить все что угодно, никто ни за что не отвечает. Это новые правила? Никакого порядка нет, я так понимаю, вообще в этом.

Григорий Явлинский: Ну, я даже не знаю, что вы имеете в виду под порядком.

Вадим Радионов: Ну, некая структура. Вот говорят, что Путин – формалист, ему важно соблюдать некоторые церемониалы. Мне кажется, ему не важно соблюдать церемониалы, он уже от этого отказался.

Григорий Явлинский: Вы знаете, я все же бы хотел обратить ваше внимание на то, что мир очень меняется. Два с половиной года назад в такой стране, как США, толпа штурмовала и, как я недавно прочитал, грабила, оказывается, ни больше ни меньше как здание Конгресса – в США, в Вашингтоне, в трех шагах от Белого дома. Вы могли себе когда-то это представить? Вот так мир меняется. Вот такие события происходят.

А если вы еще шире посмотрите на все происходящее, то вы не можете не заметить, какие серьезные процессы происходят в Европе, в том числе в Европейском союзе. Ну конечно, Россия – это отдельная история. То, что у них там… Я даже не знаю, как выразиться. То, что у них экстрим, у нас – мейнстрим. Ну, как-то вот так. Или наоборот. Можно и так сказать, и сяк сказать.

Но вы просто обратите внимание на то, что сейчас происходит. Ну, опросы что показывают? Что «Альтернатива для Германии» находится на одном уровне с партией канцлера Германии Олафа Шольца, по опросам. Ну? А во Франции от всех столкновений, которые произошли, Марин Ле Пен, лидер «Национального объединения», может быть президентом в 2027 году. А последнюю неделю я обращаю внимание на то, что Трамп становится все более и более возможной фигурой на выборах.

И все очень и очень непросто. И это, кстати говоря, понимаете…

Вы же знаете отношение к происходящему в Украине в партии «Альтернатива для Германии» и знаете отношение Марин Ле Пен. Вы понимаете, какое это серьезное влияние будет и какой будет поворот. Это все серьезные вещи, и их надо учитывать.

А какой вывод из этой политической энтропии? А это политическая энтропия. Например, Европа уходит в сторону от конкуренции между Соединенными Штатами и Китаем. Европа абсолютно потеряла свое влияние в Латинской Америке, а Китай все забрал там. И это все вопросы, которые Соединенные Штаты ставят Европе, ставят Европе. А Европа приезжает в Пекин – такие разговоры, такие, но только дальше ничего пока не происходит. Это все очень серьезные вещи. Это проигрыш Китаю. А Соединенные Штаты говорят: «Повышайте расходы на оборону и берите ответственность за безопасность Европы». И этого тоже не происходит.

Так вот, если об этом говорить и отвечать на ваш вопрос, то я бы сказал, я бы назвал четыре пункта. Надо твердо всем – и Восточной Европе, и вообще всем – сказать себе, что надо думать самим и понимать реалии, во-первых, и рассчитывать только на себя. Со всеми надо дружить, ну, внутри Евросоюза, НАТО и все что хотите, но рассчитывать надо только на себя и на реалии, а не на кого-то другого, иначе всегда проиграешь.

И еще нужно понимать, что не все проблемы решаются немедленно. Есть проблемы, которые требуют решения через время, потому что нужно собраться с силами, нужно по-новому выстроить конструкцию. И если кому-то хочется понять это обстоятельство, то пусть внимательно изучит, что делала Финляндия в 38-м и в 39-м году, когда у нее была реальная угроза со стороны СССР, и как она вышла из этой ситуации. Это очень серьезный пример и очень серьезный разговор. А теперь она член НАТО.

Поэтому не все сразу решается, не все в один момент. Вот это и есть политика. И главное – это жизнь людей и будущее. В XXI веке главное – жизнь людей и будущее. Не территории всякие, не амбиции, не вот эти всякие вещи, а именно жизнь человека. Не геополитика, а жизнь человека и будущее. И важно не пропустить момент. Если момент будет пропущен – все, дальше все пойдет по-другому. Вот чем хотелось бы поделиться.

Вадим Радионов: Виктор вас спрашивает, вопрос из Telegram: «Вопрос для Григория Алексеевича. Остались ли какие-то механизмы политического действия для демократической оппозиции сегодня в России? Будет ли «Яблоко» принимать участие в избирательной кампании этого года и в президентской кампании?»

Григорий Явлинский: Насчет президентской мы не знаем, потому что мы не знаем, что будет осенью. Мы сегодня не можем прогнозировать, что будет происходить осенью. В любом случае президентская кампания – это такой особый вопрос, и там нужно, чтобы люди… Это уже теперь совсем другое, нежели было раньше.

А участвовать… Ну, все возможное делаем, поэтому у нас и много людей попало под репрессии. Все, что мы можем… Мы выражаем свое отношение ко всему. Ну, как я сейчас говорю с вами, как все это сделать. Все, что возможно. Кстати, к нам приходит много людей – даже больше, чем раньше. И их солидарность с нами… Многие из них вступают в партию, но дело даже не в этом. Еще большее число просто говорит о том, что они наши сторонники. И это нам очень важно. И это уже почти миллион. Миллион для нашей страны – немного. Но все же люди не боятся ставить свою подпись, приходят к нам и участвуют. Вот в чем суть дела, вот в чем суть дела.

Вадим Радионов: Еще вопрос от Марка, он спрашивает вас: «Григорий Алексеевич, уважаю ваши гуманистические взгляды. Не могу не спросить: как тогда, – цитата, – призвать к ответу наглеца? Как в нынешнем мировом порядке не дать сигнал о том, что рулит сила, что можно оттяпать часть соседней территории, а потом договориться о замораживании, прекращении огня и фактически победить? Спасибо за ответ. Марк». Прошу.

Григорий Явлинский: Марк, я могу вам сказать так: не все сразу, не все сразу. Занимайтесь честной политикой. Сейчас нужно решить вопрос, чтобы сохранить жизни людей, потому что продолжение масштабных боевых действий приведет и приводит к огромным жертвам, к огромным жертвам, и к разрушению, и к необратимым разрушениям и потерям – и экономическим, и экологическим. Невозможно об этом…

А победить в этом конфликте с использованием таких современных видов оружия невозможно будет, все останется вот так: столько-то километров в одну сторону, столько-то километров в другую, три деревни туда, три деревни сюда. Все останется. Значит, в этом столкновении никакая победа невозможна. Это аксиома.

Посмотрите, например, есть данные о том, как, кто и куда что продвигается. Ну, вы же поняли, что ведь на встрече НАТО… это отразилось на результатах этой встречи и на всем, что с ней было связано. А территориальные вопросы можно будет обсуждать только в условиях прекращения огня.

Вот такие эксперты, ну, такого масштаба эксперты, как Марк Милли, например, – это же генерал, который возглавляет Комитет начальников штабов всех Вооруженных сил Соединенных Штатов. И вот он говорит об этом. Он говорит о том, какие перспективы, какие будут потери, какое будет тяжелое кровопролитие. Он об этом говорит прямо.

Я умышленно ссылаюсь на человека, который… Идея прекращения огня становится все более и более… она продвигается как мейнстрим, потому что только после этого можно будет начинать о чем-то хотя бы пытаться разговаривать. И все большее число военных экспертов говорят об этом. И все большее число военных экспертов на этом, так сказать, настаивают. Это очень серьезная вещь.

Что еще я могу вам сказать? И почему я об этом говорю каждый раз, вот эти семь пунктов называю? Вот и сейчас назвал шесть из них. Почему я об этом говорю? Потому что нужно, чтобы общество это понимало, чтобы люди понимали, что это конфликт и ситуация, в которой ничего важнее жизни людей и сохранения перспективы нет. Вот натовский саммит показал, как можно потерять всякую перспективу. Это же серьезное дело. Вот об этом я и говорю.

А вообще говоря, вопрос о прекращении огня – это вопрос, который можно даже определить как вопрос существования и России, и Украины, и вообще Европы в XXI веке, просто существования вообще, потому что все наше с вами обсуждение касается ядерного государства, государства, обладающего ядерным оружием.

Вадим Радионов: Кстати, тут сразу пришел вопрос в Telegram: «Григорий Алексеевич, вы неоднократно говорили о том, что Путин способен применить ядерное оружие. Мы уже в нескольких неделях от техногенной катастрофы? Или это все-таки философский вопрос?»

Григорий Явлинский: Слушайте, я не знаю, в нескольких неделях или нет. Но вы знаете обсуждение, которое было после ряда статей, вы знаете ответ на этот вопрос. Вы знаете, что это реальность. Вот и все. Я просто предупреждаю об этом. Как я лично думаю? Я лично думаю, что это реальность. Ну, вы всегда проценты спрашиваете. Так вот, я вам скажу: 50 на 50. Ну, как та девушка, помните: «Можно встретить, а можно и не встретить». Но для такого события это более чем достаточно, вот более чем достаточно. Это совсем другое военное столкновение, нежели были раньше какие-то другие. Это особое дело. И из него нужно выходить особым путем.

Ну точно нельзя допустить никакой ядерной стычки. Ну точно нельзя допустить (и никто этого не хочет допустить) столкновения России с НАТО. Но и жертвой не должна стать Украина. Поэтому я и говорю про прекращение огня. Ну нет решения другого пока. А дальше – следующие шаги. Оно будет срываться, будут очень тяжелые переговоры, ничего сразу не решится, будто то одно, то другое, потом опять… Но это уже будет дальше. Вот и все.

Вадим Радионов: Вот еще вопрос от Андрея, он спрашивает у вас: «Григорий Алексеевич, как вы считаете, возможна ли смена режима в России без кровопролития? И чем на основано ваше убеждение?» Также Андрей просит передать вам благодарность за работу, а также спасибо «Яблоко», вашей партии.

Григорий Явлинский: Андрей… Я, может быть, даже никогда в эфире не говорил столько раз, что я не знаю. Но я знаю, к чему надо стремиться. Я знаю, что надо делать. Вот это я знаю.

Вот надо стремиться к смене власти и построению новой, принципиально новой государственной системы, которую 34 года или 33 года назад не смогли построить. За эти 33 года провалили полностью модернизацию, не сделали этого. Надо начинать все сначала и делать это, делать современную Россию, нормальную страну. Теперь это будет исключительно трудно! Теперь это будет очень тяжело! Но это единственное, что можно.

И, конечно, сегодняшние события будут тяжелейшей проблемой всегда, теперь всегда – два или три поколения это будет продолжаться. Тем не менее, это ничего не отменяет, потому что жить надо дальше, потому что дети, потому что будущее, потому что мы несем ответственность, мы все несем ответственность, все несем ответственность за все, что происходит.

Вадим Радионов: Еще вопрос, спрашивают вас: «В интервью Алексею Венедиктову вы говорили, что многие журналисты стали пропагандистами». И тут, кстати, другой вопрос, который также пришел: «Почему, как вы думаете, некоторые оппозиционеры, оппозиционные журналисты, в частности Игорь Яковенко, Кирилл Мартынов, политолог Федор Крашенинников, к вам относятся негативно?» Вот такой вопрос из чата.

Григорий Явлинский: Ну, надеюсь, потому что мне не удалось им что-то объяснить или рассказать, вот и все. Такой мягкий ответ вас устроит? Вежливый и мягкий.

Вадим Радионов: Но вы чувствуете такой хейт в свой адрес, как сейчас это называют?

Григорий Явлинский: Ну, это же всегда. Хейт в мой адрес был, когда я говорил: «Давайте проведем малую и среднюю приватизацию», – а вместо этого взяли и сделали инфляцию 2600%. И был хейт. Потом я говорил: «Нельзя заниматься криминальной приватизацией огромных предприятий, раздавать их бесплатно». И опять был хейт. Потом я говорил, что Россия стала очень опасным государством для себя (это 95-й год, обратите внимание) и для своих соседей. В 95-м году я об этом говорил. Если вы захотите, это все можно увидеть, даже видео есть. И поэтому я участвовал в выборах 96-го года. А уж какой был хейт, когда были выборы 96-го года! А потом я говорил, что надо прекратить войну в Чечне, потому что это кровопролитие, которое, опять же… Ну как? Результаты теперь всем известны. Вопросы еще есть, к чему это привело? Вот к этому и привело – вот эта война.

И дальше я могу продолжать. И каждый раз был хейт. Как

был хейт, когда все поддерживали избрание Владимира Путина, а я с ним конкурировал на президентских выборах и говорил, что я никогда не буду его поддерживать, никогда. И объяснял – почему. Потому что я увидел после его назначения премьером, какие были выборы, что происходило в Чечне, какие были взрывы домов, с кем он союз в Государственной Думе заключил – с коммунистами и с Жириновским. Я же это все видел, поэтому я и говорил, что нужно все делать совершенно просто иначе. И тоже был хейт. Только вот все время хейт, а я оказываюсь прав.

Извините, а как мне еще вам сказать?

Вадим Радионов: А вы много раз встречались с Владимиром Путиным наедине? У вас есть такой опыт?

Григорий Явлинский: Ну, до определенного момента – много. Ну, относительно…

Вадим Радионов: Я просто хочу задать один вопрос: вы видели душу в его глазах? – как в свое время кто-то из политиков сказал. Что вы там увидели? Я понимаю, что это вопрос философский, личный, очень субъективный, но тем не менее, мне интересно.

Григорий Явлинский: Мы очень разные с ним, очень и очень с ним разные. И я это делал ради нашей страны, ради будущего, ради нашей страны. Просто это была моя работа. Но мы принципиально разные люди. Совсем. Вот все, что я могу сказать. Ну, я вообще не психолог и на место младшего Буша я не претендую, который увидел там душу. Я не претендую на такие вещи.

Вадим Радионов: Вопрос от Анны зачитаю, в Telegram (неудобный вопрос, кстати): «Господин Явлинский не хочет ли извиниться перед Санкт-Петербургом (городом, где он, между прочим, был депутатом законодательного собрания), как его партийцы активно поддерживали летом 96-го избрание господина Яковлева, при котором город снискал печальную славу бандитского Петербурга и который выкормил Путина? В годы правления Яковлева начался возврат к совковому укладу». Вот такая реплика, такой комментарий. Зачитал как есть, без купюр.

Григорий Явлинский: Я хочу вам сказать следующее. Партия «Яблоко» поддерживала Яковлева, потому что она не поддерживала господина Собчака с его помощником ближайшим – господином Путиным, который, кстати, руководил кампанией господина Собчака. Вот, собственно, и все. Мы не поддерживали. Это же потом его перевезли в Москву после. Ну вот.

Так что здесь сложный вопрос. Да, мы не поддерживали Анатолия Александровича в качестве мэра, потому что он проводил политику Бориса Николаевича, а его ближайшим помощником был Владимир Владимирович Путин. Мы не поддерживали Анатолия Александровича из-за его политики и отношения к законодательному собранию. Я стал членом законодательного собрания в Петербурге в 2011 году, то есть сильно позже.

Вадим Радионов: Еще один вопрос, в завершение, спрашивают: «А как вы относитесь к Александру Невзорову?» Вот такой вопрос из чата. Он влиятельный сегодня человек? Он влиятельна фигура в общественном смысле?

Григорий Явлинский: Я никак не отношусь к нему. Ну никак. Есть очень много людей, о которых я слышал, знаю, может, когда-то видел лично, но я никак не отношусь. Невозможно относиться ко всем как-то. Я всем желаю всего хорошего. Вот все, что я могу сказать.

Вадим Радионов: Ну что же, это… хотел сказать «позитивная нота», но сейчас такое время, что позитивных нот не так много, поэтому на этом мы сегодня поставим многоточие и надеюсь, что вернемся к разговору с Григорием Явлинским в нашем эфире. Благодарим вас за то, что нашли время и вышли к нам в программу.

Григорий Явлинский: Спасибо. Всего вам самого доброго!