Александр Гнездилов: «У нас есть сильные стереотипы о центральной Азии»

В трёх городах России в рамках программы «Большие гастроли» будет представлен премьерный спектакль Молодёжного театра Узбекистана «На бойком месте» по одноимённой пьесе Островского, поставленный к 200-летию великого русского драматурга.

25 июня «На бойком месте» был сыгран в Набережных Челнах в рамках Фестиваля русских зарубежных театров, 28 июня он будет идти в Академическом театре имени Галиаскара Камала в Казани и 1 июля в Театре юного зрителя имени Сеспеля в Чебоксарах.

Режиссёром постановки, вышедшей в Ташкенте весной этого года, стал театральный режиссёр и член политического комитета партии «Яблоко» Александр Гнездилов. Член федерального бюро «Яблока» Григорий Гришин обсудил с коллегой как саму постановку, так и российскую политику в отношении стран Центральной Азии во времена спецоперации и релокации.

— Вы поставили на сцене Молодежного театра Узбекистана классическую пьесу Островского. В обращении к творчеству основателя русского национального психологического театра в настоящее время легко усмотреть символический жест. Уместна ли такая трактовка причины обращения к творчеству Александра Островского? Чем вы руководствовались в своем выборе?

Сознаюсь честно: с выбором автора всё довольно прозаично и прагматично, это было пожелание театра. 2023 год для Островского юбилейный, 200 лет со дня рождения и поэтому под постановку его драматургии легче получить грант и легче потом попасть со спектаклем в гастрольные программы российского Министерства культуры.

Но у меня никакого сопротивления этому не возникло. Я очень люблю Островского и рад был возможности не первый уже раз в своей жизни над его драматургией поработать. Вообще, изначально речь шла о том, чтобы мой учитель Юрий Иоффе сделал римейк своего спектакля в Театре Маяковского, идущего уже больше 15 лет. Но Юрий Владимирович отказался по ряду причин и предложил театру позвать меня.

Ну и естественно, что, взявшись за эту работу, я, отталкиваясь от той сценической редакции, которая была создана в Маяковке моим учителем, стал тем не менее искать на её основе свои личные точки подключения к материалу и его отношения с современностью, придумывать своего собственного Островского, менее комедийного и более нуарного. Искать Островского 2022 — 2023 годов, со всей их повесткой. Что отразилось и в жанре, и в распределении, и в оформлении спектакля.

— Сама пьеса «На бойком месте» – эталон жанрового стандарта. Мелодрама. Самый востребованный жанр в истории мирового искусства. С другой стороны все социальные реалии, описанные в тексте, не говоря о бытовых подробностях, безнадежно устарели. В это отношении перед вами стояла задача вдохнуть жизнь в идеальный механизм, принадлежащий другой реальности. Сделать так, чтобы скрытое под непрозрачной оболочкой ожило и показало весь свой потенциал. Как вам удалось вдохнуть жизнь в этого голема?

Да, есть довольно веские основания читать «На бойком месте» как мелодраму, и притом весьма слезливую и сантиментальную. Хотя сам Островский позиционировал пьесу как комедию. Однако сам я далёк от обоих этих подходов.

Я думаю, что в своих лучших чертах, в детективности интриги, в двойном дне этого «бойкого места» произведение Островского ближе к «Собаке Баскервилей», «Острову сокровищ» Стивенсона, вестернам или романам Бориса Акунина про Эраста Фандорина и Пелагию. Поэтому я ставил спектакль как «приключение по Островскому» и как «русьтерн», то есть русский вестерн.

— Как вы думаете, что в пьесе Островского для современного зрителя актуальнее всего? Какая тема или конфликт лучше всего ложится на восприятие?

Как раз социальные реалии устарели меньше всего. Нет бар и ямщиков, но есть высокий уровень разобщённости социума, есть, как говорят политологи, игра с нулевой суммой, когда или ты, или тебя… Это всё никуда не делось. Когда полицейский сбивает на дороге человека и, вместо того, чтобы помочь пострадавшему, пытается добить его, ударив ножом в район печени — это и есть «Бойкое место».

И когда это всё сверху густо-густо помазано болтовней о духовности, религии, традиционных ценностях — это тоже ещё одна связка с современностью пьесы Островского.

Собственно, сам замысел пьесы возник у Александра Николаевича, когда он с друзьями попытался остановиться на ночь на постоялом дворе — но его не пустил хозяин заведения, так как в этот момент в заведении офицеры развлекались с его шестью дочерьми. Готовность проституировать под видом благопристойности — это в России все последние десятилетия, но особенно 2022-2023 годы. И это — «На бойком месте», хотя из-за цензуры в Российской империи автору и пришлось заменить в пьесе отца и дочь на брата и сестру.

И такой серьёзный разговор через пьесу Островского о нас сегодняшних, он, кстати, в традиции узбекского театра. Когда в 1914 году в Ташкенте открывался первый национальный театр, то на церемонии открытия выступил с речью один из просветителей-джадидов, одновременно бывший из одним из первых драматургов Центральной Азии Мунаввар кары Абдурашидханов.

Он сказал тогда, среди прочего: «Некоторые, наверно, смотрят на театр, как на простую зрелищную игру, может быть, даже на клоунаду. По сути же слово «театр» означает «место поучения» или «школа великих». Сцена театра подобна зеркальному дому, тот, кто в него входит, видит своё хорошее и плохое, свои ошибки, недостатки и поучается». Меня воодушевляли эти слова при работе в Ташкенте.

— Тема женской эмансипации и вообще женская тема – одна из ведущих, если не ведущая в творчестве Островского. Вы поставили пьесу в Узбекистане, стране которую принято считать консервативной, приверженной традиционному социальному укладу. Можно ли видеть в вашей постановке некий месседж узбекскому обществу, узбекской молодежи – призыв расширять границы собственных социальных прав?

Действительно, у нас есть сильные стереотипы о Центральной Азии и, в частности, об Узбекистане — в том числе и касательно положения женщин. Реальность, с которой я столкнулся в стране, оказалась куда более сложной и пёстрой. С одной стороны, есть крупные города, особенно Ташкент, где множество современных светских женщин и девушек. Они занимают руководящие посты, они выражают своё мнение, сильны и независимы. Но рядом есть и другие обстоятельства, куда более близкие к Вашему вопросу, есть глубинка, где обстановка бывает совсем иной. И эти контрасты, безусловно, имели важное значение для постановки, для меня самого и для актёров, особенно для актрис.

Эти темы — о равноправии полов, о возможностях для женщин и о домашнем насилии — занимают немалое место в публичном пространстве современного Узбекистана.О них немало говорит публично, например, Саида Мирзиёева, дочь президента страны Шавката Мирзиёева. Есть правозащитные и феминистские группы, которые ведут активную просветительскую работу, защищают достоинство людей, организуют свои культурные мероприятия, выставки или перформансы.

Я был в Ташкенте на одной из таких выставок рядом с Академическим русским театром, где мы выпускали премьеру. Она называлась «За занавесой». Уже после моего отъезда сразу несколько актрис Молодёжного театра приняли участие в ещё одном таком просветительском проекте. Здесь Узбекистан довольно выигрышно сейчас выглядит на фоне современной России. Проблем там, видимо, тоже немало, но их признают, о них говорят и есть надежды на улучшение ситуации.

Что же касается социальных прав в целом, здесь картина отчасти схожая. Направления движения у Узбекистана и России разные. В рейтингах демократии, свободы слова и прав человека от авторитетных международных организаций Россия опускается всё ниже, на один уровень с находящимся под властью Коммунистической партии Китаем. А Узбекистан хотя и очень далёк от лидирующих позиций в этих рейтингах, но тенденции последних лет, наоборот, скорее позитивные, общество становится более свободным и это видно.

Есть продвинутая городская молодёжь, те, кого у нас в 2010-х называли хипстерами. Они формируют вокруг себя соответствующую городскую и социальную среду. Конечно, они ориентируются больше на Сеул, Стамбул или Дубай, чем на Москву, но это сейчас вполне понятно. И вообще: с начала президентства Мирзиёева граждане Узбекистана, даже несмотря на пандемию, больше путешествуют по миру, открывают для себя разные страны.

Да и сам Ташкент меняется стремительно: даже с октября прошлого года по июнь нынешнего эти перемены очень заметны. Открываются отели, магазины, языковые школы… И, если из России многие мировые бренды теперь уходят, то в Узбекистан они, наоборот, приходят.

Знаю, что некоторые мои знакомые из Германии, которые консультировали немецкий бизнес по работе в России, теперь пытаются то же самое делать в Ташкенте и казахской Астане. Не зря сейчас и президент Германии Штайнмайер посетил сперва Казахстан, а затем и Киргизию.

— С вашей точки зрения, Россия упускает возможности по взаимодействию с этим новым Узбекистаном? Что нужно было бы изменить в российской внешней политике по отношению к этому региону?

Да, конечно, упущено огромное количество шансов, и после 24 февраля 2022 года — особенно. И с каждым годом возможностей всё меньше, хотя они по-прежнему существуют. Вы приезжаете в Ташкент и видите, что множество людей отлично говорят по-русски, включая и молодёжь.

Это может быть несколько неожиданным на фоне тех стереотипов о гастарбайтерах, которые у нас преобладают. Но кого винить, если структура экономики у современной России такая, что востребует труд людей не слишком образованных, приезжающих из глухой провинции, часто плохо говорящих не только по-русски, но и на своих родных языках?

Если хотим привлекать в Россию образованную молодёжь, нужно было слезать с нефтегазовой иглы, создавая такую экономику знаний, в которой будут востребованы соответствующие кадры. А пока наоборот: мы спецоперациями и мобилизациями щедро делимся своей образованной молодёжью с другими странами, включая и соседей по постсоветскому пространству.

Что изменить во внешней политике? Во-первых, безусловно признавать и уважать ту реальность, которая сложилась после 1991 года на территории бывшего СССР. Признавать и уважать суверенитет всех постсоветских государств. Невозможно жить и строить отношения сегодня, витая в протухших позавчерашних имперских иллюзиях.

Немало людей в Узбекистане благодарны за, например, экономическое развитие в то столетие с небольшим, что Центральная Азия и Россия провели в одном государстве. Но, одновременно, завоевание Российской империей Туркестана, завоевание зачастую жестокое, воспринимается в современном Узбекистане, как колониальное владычество со всеми вытекающими.

А про советские времена, особенно период Ленина и Сталина, и говорить нечего. Были пролиты реки крови. Многие джадиды, просветители Центральной Азии начала XX века, стали жертвами репрессий. А их трудам и их судьбе сегодня в Узбекистане уделяется государством очень много внимания. На улицах можно увидеть памятники и граффити в честь джадидов. Тот же соседний Казахстан хранит память о жертвах страшного голода. 

И это нужно очень ясно понимать.Как и то, что многие сегодня опасаются в Центральной Азии, что за Украиной последует Казахстан, а дальше и Узбекистан. И кто скажет, что их опасения беспочвенны?

Поэтому уважение независимости всех стран на территории бывшего СССР. Память о жертвах политических репрессий в России и в соседних государствах, преодоление имперства и коммунистического прошлого. Не тянуть на себя одеяло памяти о Великой Отечественной, не пытаться присваивать 9 мая одной России, помнить, что это была общая Победа.

В том же Узбекистане люди хранят память и о своих фронтовиках, и о том, как принимали эвакуированных. Эта культура гостеприимства, культура убежища играет важную роль в самоощущении Узбекистана. И, конечно, необходимо уважать это самоощущение и эту историческую память. И в том, что касается войны, и в том, что касается репрессий.

Мы знаем, что, например, в Казахстан выселяли многие депортированные народы с того же Кавказа. В Узбекистан так попали корейцы с Дальнего Востока. И это событие стало основой для прочных контактов Узбекистана и Южной Кореи. В одном из центральных парков Ташкента есть Сеульский сад, подаренный Кореей в благодарность за помощь своим соотечественникам со стороны узбекского народа.

И это основа для современного продуктивного взаимодействия двух стран в экономической сфере и не только. История должна сближать, а не разделять людей, искусственным нагнетанием ненависти, спеси и ложного чувства собственного национального величия.

— К вопросу о беженцах: как Узбекистан принял нынешнюю волну релокантов?

В целом, хорошо. Историческая память и сегодня влияет на самоощущение общества как гостеприимного и радушного. Конечно, люди разные и тут нельзя обобщать, но в целом для Узбекистана это, несомненно, возможность, которую не станут упускать.

В октябре прошлого года, когда я первый раз на неделю прилетел в Ташкент, чтобы познакомиться с труппой Молодёжного театра и сделать распределение ролей, я жил в отеле, предназначенном для туристов из Турции. Старинная махалля (район, выстроенный вокруг той или иной мечети), частные дома, малоэтажная застройка, сады, заборы, много женщин в платках по сравнению с другими районами Ташкента… Все телеканалы в отеле на турецком языке. И ни одного турка! Весь отель был занят россиянами.

В основном, это были одинокие мужчины, которые за завтраком обменивались мнениями о том, как лучше управлять оставшимися в России активами и в каком банке Узбекистана проще открыть счёт. Но были и семьи, в том числе с маленькими детьми. Некоторые из них плакали, не понимая, почему приходится теперь жить в небольшом номере отеля вместо своей квартиры…В общем, их приняли любезно.

Как мне сказал один из местных жителей: «Мы здесь, в Узбекистане, всегда рады гостям. Только вот… помните, у вас в России был такой политик… Навальный, да? Он всё хотел визы со странами Средней Азии ввести. Как бы вы теперь к нам приехали все?»

И он, увы!, прав. В этом плане российская оппозиция, за редким исключением, оказалась не готова к современной реальности так же, как и правящие элиты, неспособные по-настоящему уважать независимость стран Центральной Азии.

Сам я часто вспоминал добрым словом во время своих пяти приездов академика Арбатова, моего уважаемого коллегу по Политическому комитету «Яблока». Он был очень прав все эти годы, когда говорил о важности для России светских и относительно устойчивых режимов в Центральной Азии. Ведь вот ты видишь Ташкент, его театры, его молодёжь, ташкентских женщин, сильных и самостоятельных… и вспоминаешь, что на юге Узбекистан граничит с Афганистаном, то есть с террористами из «Талибана».

Конечно, хочется, чтобы все постсоветские государства были не только светскими, но и демократическими. Но тут Россия как раз и должна была сама подавать пример, являться флагманом. А получилось нечто противоположное.

— «На бойком месте» фиксирует жесткую социальную иерархию России середины 19 века. Насколько, по вашему мнению, эта социальная детерминированность характерна для современной России? Или Узбекистана?

Я думаю, что уже в «На бойком месте» мы видим, как эта иерархия понемногиу расползается. И для нас, например, в реплике Аннушки «А он барин, мужчина...» слово «мужчина» куда важнее слова «барин».

— Переходя от творческих и внешнеполитических вопросов к российской политике, хочется, в первую очередь, узнать ваше отношение к так называемому “Второму театральному делу”. Что это такое и чем это может грозить людям искусства?

Дело режиссёра Жени Беркович и драматурга Светланы Петрийчук, вероятно, больше связано с антивоенной поэзией Беркович, чем с самой постановкой пьесы «Финист Ясный Сокол» как таковой. Это просто повод. Но это продолжение политических репрессий, подавление свободы слова и свободы творчества.

— Театру, в отличие, например, от кино, после 24 февраля удалось сохранить определенное пространство свободы. Со сцен московских и не московских театров звучат строки авторов, подвергнутых государственному клеймению, появляются постановки, идущие вразрез с вектором государственной политики. В чем причина такой толерантности? Что изменилось по сравнению с советским периодом и его строгой идеологической цензурой в театре?

Я как раз не согласен с этой оценкой. После 24 февраля пространство свободы именно в театре резко сократилось. Театры стали догонять в этом плане кино и СМИ. Пока ещё нет, и пока ещё, к счастью, в отличие от Узбекистана, в России нет официальной цензуры. Но при продолжении нынешнего курса осталось до неё не так долго, я полагаю. Хотя она не очень и нужна — с учётом трусливой самоцензуры и телефонного права, против которого взбунтовался лишь Малый драматический театр Льва Додина.

Другое дело, что театр куда менее опасен, потому что охватывает куда меньшую аудиторию. Так что до него долго не доходила очередь. Плюс сложнее уследить, плюс театр куда дешевле в производстве, а потому менее зависим, плюс театр куда опытнее и изощрённее в обходе цензуры и в Эзоповом языке, чем кино или ТВ.

— Каково ваше отношение к кампании “отмены русской культуры” в мире? Не кажется ли вам, что сам подход к реальности, в которой можно произвольно что-то отменять, тем самым конструируя себе удобную культурную среду, содержит в себе огромные противоречия с декларируемыми задачами?

Я не думаю, что в мире есть реальная «отмена русской культуры», это пропагандистский миф. Отношение к конкретным подголоскам Кремля это не отношение к русской культуре.

Естественно, что на неё сейчас многие в мире смотрят более критично — но это как раз может быть на пользу, вместо бессмысленных придыханий по поводу какого-нибудь Достоевского с его надрывом (кстати, это слово из русского даже в немецкий язык перешло) и одновременно оголтелым мессианством.

— В этом смысле - что вы думаете по поводу кейса Шендеровича? Что происходит в точке соприкосновения политики и искусства?

Я не следил за кейсом Шендеровича и не могу ничего о нём сказать. Всегда считал, что точка соприкосновения политики и искусства очень плодотворна и для одного, и для другого процесса, если быть в них вполне честным с самим собой и с другими людьми.

— Тенденции, которые задала текущая российская политика в искусстве, совершенно понятны? Вопрос в другом – как выживать в этих условиях людям искусства? И не менее важный вопрос – как лечиться от всего этого будем?

Вопрос выживания — один из самых сложных вопросов, на который ни один мудрец не даст универсального ответа, который подошёл бы каждому. Главное: не лгать и не подличать. Здесь черта, за которой умирает настоящее искусство, превращаясь в формальный экзерсис, в кунштюк. Если можешь сказать — скажи, не можешь — хотя бы не лги. Я понимаю тех, кто уехал, чтобы остаться честным — тем более, что за счёт приглашения из Узбекистана меня тоже многие сочли релокантом. Хотя я не раз приезжал в промежутках между этапами работы в Россию и сейчас здесь, в России, репетирую новую постановку.

Что же касается лечения, то мировые рецепты для этого достаточно хорошо известны. Ни один из них не будет применим к конкретной российской ситуации полностью, но основные параметры мы знаем по мировой истории XX века. Главное, не впадать ни во «всёпропальство», ни, напротив, в эйфорию с упованием на скорые изменения. Это всегда долгий процесс. Когда и как для него сложатся условия — тоже большой вопрос. Но наше дело трудиться уже сейчас, по мере возможностей, не дожидаясь милостей от истории, а тщась самим двигать её вперёд, к победе добра. Получится или нет — жизнь покажет.

— Сюжетное движение “На бойком месте” выводит всех действующих лиц пьесы через острый конфликт к сложному многосоставному компромиссу. Как вы считаете возможно ли подобное сюжетное движение в современной политике?

Мы обречены на некий компромисс самим устройством мироздания. Никаких полных и ультимативных побед не бывает. И всякое «окончательное решение» любого вопроса в политике — это всегда опасный симптом и тот, кто, как президент Путин, его упоминает, встаёт в крайне недвусмысленный исторический ряд. Не следует ему уподобляться.

Но, в то же время, это и не повод для релятивизма, для капитуляции перед сложностью жизни. Мол, раз никакая окончательная победа добра над злом невозможна — то не следует и стараться. Дескать, нужно пойти на сделку со злом, выбрать меньшее зло, действовать в духе realpolitik, стать нео-мюнхенцами — и будет нам счастье. Нет, это не так.

Главные герои «Бойкого места», конечно, не уничтожают зло подчистую — и даже хорошо, что так. «Добро обязательно победит зло, поставит на колени и зверски убьёт» — эта дворовая поговорка времён моего детства хорошо иллюстрирует сложность моральной дилеммы, когда нужно победить, но не любой ценой и сохранив сущностные отличия от того, с чем ты борешься.

И всё же герои борются за своё счастье, они пытаются прорваться к свободе. Прорваться к  иной жизни, за пределами «бойкого места» — и в этом плане относительно побеждают, хотя их жизнь дальше очевидно и не станет идеальной. И побеждают они за счёт того, что добро в решающий момент оказалось с кулаками и смогло оказать злу по-настоящему действенное сопротивление, поставив его перед необходимостью серьёзных уступок (в рамках многосоставного компромисса) или жёсткого поражения при лобовой сшибке.