9 ноября 2022 года в центральном офисе «Яблока» прошел круглый стол, посвященный 105-й годовщине Октябрьской революции. Его участники – историки и политики – говорили об уроках, которые необходимо извлечь из Октябрьского переворота. Публикуем полную стенограмму разговора, авторизованную его участниками.
Видеозапись круглого стола
Галина Михалева: Уважаемые слушатели, мы начинаем наш круглый стол, который посвящен урокам Октября и современности.
Это не первый круглый стол по этой тематике. До этого мы проводили: «Уроки великих реформ», «100-летие Февральской революции», «Преодоление сталинизма». Участники и участницы этого круглого стола участвовали и в тех обсуждениях тоже. Мы планируем по результатам этого круглого стола тоже делать брошюру.
Коротко о порядке наших выступлений. Сначала выступит председатель партии Николай Игоревич Рыбаков, скажет вступительное слово. Потом Андрей Николаевич Медушевский сделает рамочный, небольшой, но рамочный доклад. И потом мы попросим тех наших участников, которые сейчас находятся в Zoom, поскольку они не в Москве, но тем не менее хотят принять участие. И потом выступят все остальные. И, я надеюсь, у нас останется время для коротких вопросов из зала и потом для резюме всех участников круглого стола.
Николай Игоревич, прошу вас.
Николай Рыбаков: Спасибо большое, Галина Михайловна. Уважаемые участники, уважаемые гости, те, кто смотрит нас в трансляции, я рад приветствовать всех в партии «Яблоко». Действительно, Галина Михайловна уже напомнила, что мы собирались практически этим же кругом, к нам присоединился сегодня Владимир Прохорович дополнительно.
Обсуждали пять лет назад 100-летие Февральской революции. Прочитав еще раз темы и содержание выступлений пятилетней давности, можно вспомнить, что очень многие выступавшие говорили о том, что общество не интересуется темой, несмотря на 100-летие и большой юбилейную дату, не готово к обсуждению этой темы, и в принципе не готово вообще к исторической рефлексии практически ни по каким темам. Государство это настроение в обществе старательно культивирует и поддерживает.
И здесь очевидное раздвоение, когда, с одной стороны, при разрушении два года назад российской Конституция была внесена поправка про то, что Российская Федерация является преемницей Советского Союза, но тема того, каким образом был… Что?
– И Российской империи.
Николай Рыбаков: И Российской империи, да. Но тема перехода от Российской империи к Советскому Союзу, каким образом был создан Советский Союз, старательно избегается. И всячески подчеркивается, что ничего… Это не обсуждается.
Более того (те, кто постарше, помнят, я думаю), был такой праздник раньше государственный – 7 ноября. Теперь придуман новый праздник – 4 ноября, который, конечно же, никаким праздником не стал. И назвали его Днем национального единства. Но в чем именно заключается его суть – очень просто увидеть, посмотрев на то, какая выставка проходит сейчас в Манеже. И национальное единство нашей страны мы, оказывается, отмечаем государственной выставкой об Украине на переломе эпох. То есть наше государство не себя обсуждает, а, естественно, обсуждают Украину.
Происходящее в стране 4 ноября можно особо отметить по ленте новостей. Что происходило в день 4 ноября? «23-летний контуженый участник специальной военной операции устроил пожар в ночном клубе депутата-единоросса в Костроме, погибло 13 человек». «На заводе по обогащению урана в Красноярском крае провели стриптиз для сотрудниц», – но мужской стриптиз при этом, правда. «Московский префект Центрального административного округа по случаю праздника поехал на охоту в Смоленскую область, где застрелил егеря». Вот картина происходящего в эти дни и в целом стране примерно понятна. И это я не зачитал того, что происходит в эти дни, безусловно, в Украине.
7 ноября из нашей жизни, как мне кажется (с этим можно поспорить, но как мне кажется), ушло как особый день, про него не практически не вспоминают. Но все обретенные традиции и ценности (извините, это тоже можно назвать ценностями) в результате Большевистского переворота, то есть тот код власти, он абсолютно сохранился. И именно в этих традициях происходит вся нынешняя современная политика.
И основная перемена, которая, на мой взгляд, произошла за последние пять, – лет это даже не то, что никакой рефлексии не произошло, никаких оценок, а то что, за пять лет мы пришли к состоянию, что вообще можно задаться вопросом: сможем ли мы встретиться через пять лет и обсуждать этим кругом подобные же вопросы? А делать это, безусловно, надо, и чаще, чем раз в пять лет. Я очень надеюсь, что мы будем встречаться и обсуждать эту тему значительно чаще, потому что, безусловно, вопрос исторический, но вопрос, касающийся абсолютно того, что происходит сейчас с нами в нашей стране.
Огромный упущенный шанс. Можно и, наверное, стоит и, правильно обсуждать, почему он был упущен, почему мягкий, но честный ревизионизм горбачевского периода сменился периодом забытия и полного исключения из повестки этой темы. Это, безусловно, огромные упущенные возможности. Практически в девяностые годы, во время правления Ельцина, все обсуждение темы революции и наследия коммунизма свелось к тому, выносить ли Ленина из Мавзолея или не выносить. И, между прочим, как известно, по этому поводу никакого решения так и не было принято, потому что никто не хотел бы дорожить коммунистический электорат.
При этом в государстве укоренилась и стала абсолютно базовой позиция всех принимаемых решений, что народ является расходным материалом для решения высших общегосударственных задач. Какие общегосударственные задачи – будут определять совершенно узким кругом люди, находящиеся в данный момент у власти, а «пипл будет хавать».
И в этом выражении, безусловно, вина и тех людей, кто этот принцип навязывает и продвигает, но и вина всего общества, всех людей, которые обществом, гражданами в значительной степени так и не стали. И та дискуссия, которая проходит сейчас здесь, я надеюсь, что она как раз послужит тому, чтобы в стране было больше граждан и чтобы формировалась иная позиция по отношению к происходившим историческим событиям.
Завершая, скажу что, то что мы обсуждаем в год 105-летия Октябрьских событий, имеет непосредственное конкретное отношение к происходящим сегодня событиям. Можно взять и прочитать выступление Владимира Путина, его речи. Это Ленин, перемещенный на 100 лет, но такой половинчатый Ленин, потому что это глобальная всемирная революция, но без построения чего-то другого. То есть мы везде все должны разрушить, но ничего нового построить не предлагается. При этом, правда, предлагается каким-то мифическим образом повернуть часы вспять и построить прошлое. Есть еще один такой деятель, который в другой стороне предлагает построить прошлое, господин Трамп. Но это американская версия, а у нас есть своя, российская версия.
Поэтому нам предстоит огромная работа для того, чтобы построить государство в нашей стране, построить государство, которое будет основано не на большевистских принципах отказа от ценности человеческой жизни, от ценности прав человека, а на совершенно других основах, убеждениях. И, безусловно, прошедшие тридцать лет не очень сильно пока в итоге, как выясняется, помогли этому. Но это совершенно не означает, что такой перспективы нет. Такая перспектива есть. Другого пути даже нет. Но этот путь, безусловно, должен начинаться с оценки произошедших событий и выводов из них.
Спасибо. Галина Михайловна.
Галина Михалева: Спасибо большое, Николай Игоревич.
А теперь у нас рамочный доклад Андрея Николаевича Медушевского, доктора философских наук, профессора Научно-исследовательского университета «Высшая школа экономики». Пожалуйста.
Андрей Николаевич Медушевский: Тема уроков революции может быть раскрыта в двух основных направлениях. Прежде всего, это сам Октябрьский переворот и то, что называется Большевистская революция, то есть эпоха Гражданской войны и изменений, происходивших в обществе. И второе направление – это анализ собственно советского проекта, который осуществлялся гораздо более длительное время, с 1917 года по 1991 года, то есть до распада Советского Союза, когда революционная легитимирующая формула власти была окончательно отброшена.
Если говорить о первой составляющей этого анализа, то есть собственно о Большевистской революции, то имеет смысл рассмотреть ее в контексте изучения других аналогичных великих революций. И здесь, как считает очень большое число исследователей, работает известная теорема Токвиля. Он впервые предложил анализ революций, связанный не с экономикой и даже не с социальными отношениями, а с скорее с социально-психологическими факторами. Как полагал этот мыслитель, революции, тем более столь грандиозные, происходят не в самых отсталых странах и не в странах, где угнетение является наиболее сильным, но в обществах и странах, которые встают на путь быстрой модернизации.
Эта быстрая модернизация порождает конфликт в сознании людей. С одной стороны, имеет место стремительный рост завышенных социальных ожиданий от перехода в новую непривычную социальную реальность. С другой стороны, представлен неподвижный Старый порядок - власть, которая не может ответить адекватным образом на эти социальные ожидания. Кризис обостряется внутренними и внешними факторами, как, например, Первая мировая война в случае России, а конфликт приводит к росту социальной агрессии, коллапсу режима и, в нашем случае, к распаду страны.
Данная формула может быть достаточно последовательно применена к известным революциям, начиная с Английской революции XVII века, к Французской революции, к Китайской, Мексиканской, Иранской революции 1979 года и, безусловно, к Русской революции. Это открывает перед нами возможность сравнения данных революций и показывает, что при всем их разнообразии в них представлено нечто общее.
Это общее состоит в том, что революция – это всегда кризис сознания, это конфликт ценностей. Старые ценности отступают, умирают – и возникает потребность в создании новой системы ценностей, способных консолидировать общество. В результате в момент революционного слома возникает острый когнитивный диссонанс, можно сказать, нормативный хаос, который сопровождается массовыми эксцессами насилия, всплеском традиционализма, борьбой за власть, но в конечном счете этот переход завершается восстановлением стабильности на новой основе.
Эта новая основа может быть совершенно различной, поскольку определяющий миф революций каждый раз выглядит по-другому. Таким образом, возможно сравнение основополагающих революционных мифов. И действительно, всякая подобная великая революция выдвигает свой миф, который претендует на решение всех проблем не только внутри страны, но и в мире в целом - для всего человечества. Социальная поддержка данного мифа непосредственно в момент революционного кризиса – может быть разной и не столь существенна, важно лишь то, что новой элите удается успешно навязать его обществу как основу перспективного социального конструирования.
Данный подход, на мой взгляд, позволяет понять масштаб событий и говорить о Большевистском перевороте не просто как об историческом факте, но как о целой исторической эпохе, во всяком случае о начале глобальных изменений, запустивших проект подобного конструирования.
Поэтому первый вопрос, который мы должны рассмотреть, – это структура самого революционного мифа. Я думаю, что миф Русской революции имеет очень большую специфику. Она выражается формулой «светская теократия».
Что это значит? Это значит, что миф русской революции был внутренне противоречив. С одной стороны, он исходил из того, что построение нового общества должно вестись на рациональной основе, то есть опираться на законы истории, предложенные Марксом; с другой стороны, он, конечно, опирался на акт веры – в коммунизм как светлое будущее для всего человечества. Таким образом, в отличие, например, от Иранской революции, где представлен цельный теократический миф, этот миф имеет двойственно природу и может быть определен как внутренне противоречивый.
Специфика мифа заключается в том, что его содержание всецело определяется постулатами утопической коммунистической идеологии. Структура этого мифа по-своему вполне логична, она соответствует религиозному мифу, хотя и не тождественна ему. Все основные компоненты религиозного мифа присутствуют в этой коммунистической идее. Функция этого мифа также вполне понятна: предложить легитимирующую формулу, которая обосновывала бы передачу власти от масс к передовому классу, и от этого передового класса – к одной партии и ее вождю.
Если мы проанализируем смысл этого мифа и попробуем сравнить его с другими крупными революциями, то увидим, что во всех случаях, в условиях всех сопоставимых грандиозных социальных переворотов, данный миф является ретроспективным, он моделирует будущее исходя из прошлого. В Русской революции это видно очень хорошо.
Что такое коммунизм? Идея коммунизма проистекает из идеализации прошлого. Раньше, в эпоху так называемого первобытного коммунизма, существовали свобода, равенство и братство, не было эксплуатации, не было частной собственности и государства. Эта социальная гармония была разрушена капитализмом, который привел к отчуждению, неравенству и эксплуатации, породив современное государство. И эта гармония должна быть восстановлена в будущем в виде коммунизма. Таким образом, идея коммунизма переносится из прошлого в будущее. И этот миф является ретроспективно-ориентированным.
Почему это важно? Это важно потому, что позволяет понять, что данный проект социального конструирования очень близок крестьянству и его сознанию. А крестьянство составляло подавляющее большинство населения Российской империи к 1917 году. Таким образом, аграрное общество, крестьянская община с ее коллективизмом и уравнительно-распределительной психологией, были очень мощным драйвером этой коммунистической идеи.
И неслучайно поэтому революции такого типа имели очень большой успех в ХХ веке. В период наивысшего развития советской системы коммунистические идеи повлияли едва ли не на половину человечества. Однако, вопреки прогнозу Маркса, эти коммунистические революции достигли успеха не в наиболее развитых капиталистических странах, а именно в странах аграрной периферии - в Азии, Африке и Латинской Америке.
Таким образом, с одной стороны, это очень мощный миф – великая разрушительная сила. С другой стороны, это, конечно, фактор модернизации – вовлечение масс в орбиту социальных экспериментов. Итак, что мы получаем? Мы получаем своеобразный гибрид традиции и модернизации. Поэтому весь советский проект можно определить как модернизацию в форме ретрадционализации. Отбрасывается западная культура, тонкий слой образованного, привилегированного, преимущественно городского общества, европеизированная интеллигенция; в то же время возникает мощная социальная мобилизация, способная поднять социальные низы для осуществления масштабного проекта направленного социального конструирования, не считаясь с насилием и социальными издержками этого предприятия.
Этот миф, конечно, проделал определенную эволюцию в Советском Союзе. На мой взгляд, он прошел пять этапов. Не буду на них останавливаться подробно, но скажу только, что это было движение от утопии к большему реализму – по мере остывания, так сказать, «революционной лавы». И завершается этот процесс попыткой модернизировать систему, исходя из стандартов западного общества, с целью добиться, в большей или меньшей степени, соответствия тем представлениям, которые выработаны европейской цивилизацией.
Эта логика развития мифа показывает, как он менялся и позволяет нам перейти ко второму основному вопросу, а именно вопросу о том, что представлял из себя советский проект, который реализовался с 1917 по 1991 год. Основные (и в целом неизменные) параметры советского проекта, на мой взгляд, сводятся к трем несущим опорам.
Во-первых, это идеология, потому что детерминизм идеологии был всеобщим, основная рамка социальных процессов задавалась именно идеологическими документами. Это четыре программы Коммунистической партии - 1903 года, 1919, 1961 года и новая редакция третьей программы 1986 года, которая говорила уже о гуманном демократическом социализме, подготовив идею перестройки.
Другой важный фактор развития этого проекта – это номинальный характер права. Поскольку первична идеология, то право вторично. Это означает, что конституции не защищают права людей, они определяют соотношение прав и обязанностей, поэтому любые правовые нормы могут быть легко трансформированы их идеологическим толкованием. Отсутствует независимый конституционный контроль, есть только политический контроль над правом – что, конечно, открывает путь для тотального насилия и для манипулирования обществом в интересах власти.
И третий важный фактор – это механизм развития самой политической системы, определяющий ее динамику. Суть этой динамики заключается в идее социальной мобилизации. И действительно, если мы посмотрим на основные советские конституции, то увидим, что все они принимались на волнах социальной мобилизации и в эпохи наивысшего развития репрессивных практик.
Так конституция 1918 года стала альтернативой распущенному Учредительному собранию. Конституция 1924 года зафиксировала появление Советской империи. Конституция 1936 года отразила консолидацию власти, показав, каким образом сталинский режим интерпретировал марксизм в условиях отказа от мировой революции. И наконец, брежневская конституция развитого социализма 1977 года подвела итог Хрущевской оттепели и зафиксировала, что Коммунистическая партия является ядром политической системы.
Есть еще один важный институт, который сопутствовал развитию этой системы на протяжении всей его истории и который нельзя отбросить. Этим институтом является культ личности вождя (согласно официальной советской формуле этого явления). И в СССР, и во всех системах советского типа, где бы они ни возникали, мы находим культ личности.
С чем это связано? Это связано с тем, что в такой системе необходим медиатор - своего рода жрец культа, который на высшей инстанции определяет соотношение идеологии, права, политики, объясняет, как соотносятся формальные и неформальные нормы, определяет необходимые масштабы и направления репрессий и регулирует конфликты внутри элиты. Таким образом, данный институт чрезвычайно устойчив, и мы можем говорить о культе личности Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева, и аналогах в других однопартийных диктатурах. Система постоянно воспроизводит данный тип социальной и политической медиации на разных этапах и в очень разных социальных условиях.
Если говорить о структурных основах советского проекта – более подвижных и динамичных, то целесообразно остановиться на трех определяющих компонентах политической системы - его советская основа, федерализм и классовая теория демократии. Первая из них - советская система – вовсе не была изобретением большевиков. Советы возникают спонтанно как типичный институт саморегуляции в аграрном обществе. Большевики просто использовали их и интерпретировали как новую форму непосредственной демократии – трудовой демократии, которая противостоит буржуазному парламентаризму. При этом советы, конечно, не могут быть полноценными органами власти уже в силу своей природы, - это институты спонтанной самоорганизации, коллективного принятия решений, выполняющие почти исключительно задачи контроля и уравнительно-распределительные функции.
Другой важной основой является особая трактовка федерализма. Так называемый советский федерализм не имеет ничего общего с научной концепцией федерализма. Он, как мы знаем, основан на национально-территориальном принципе (причем и этот принцип проведен непоследовательно) – что было связано исключительно с тактическими соображениями удержания власти в распадающейся стране.
Кроме того, этот тип федерализма включал явно чуждый для него элемент, а именно – идею о возможности самоопределения наций, вплоть до выхода их из Союза. Данная идея была принята в интересах построения всемирной коммунистической федерации, способной интегрировать новые национальные и территориально-политические образования по мере продвижения всемирной коммунистической революции. Это, следовательно, не федерализм, а скорее форма конфедерализма. Советский Союз формально-юридически не был федерацией, но конфедерацией – что и стало основой его распада с ослаблением центральной власти.
И наконец, третья структурная основа – классовая теория демократии, которая позволяла удержать всю эту противоречивую конструкцию вместе, не дать ей распасться. Классовая теория предполагала, что демократия означает делегирование власти от населения в целом к его передовой части – пролетарскому авангарду, а последний должен быть представлен исключительно партией и ее элитой. Вот так выглядела эта конструкция уже в более сформировавшемся виде.
Консолидация этой системы происходит в период сталинизма, который, несомненно, представляет собой пик формы данного режима. Можно спорить о том, является ли сталинизм органическим продолжением ленинизма и Большевистской революции или он представляет ревизию марксистско-ленинской теории, как считают некоторые, но фактом остается то, что именно в период сталинизма с принятием конституции 1936 года мы получаем очень лаконичную, четкую, ясную и достаточно действенную формулу этого тоталитарного государства.
Здесь фиксируются, во-первых, изменения в идеологии – вместо цели немедленного осуществления коммунизма (господствовавшей в ходе революции) вводятся стадии его построения (в виде этапов развития социализма), что позволяет отодвинуть конечную цель на неопределенный срок, сохранив на это время диктатуру. Во-вторых, это фиксация отношений собственности, неразделенность собственности и власти, слитых в концепции социалистического государства (государственная и колхозно-кооперативная собственность при отрицании частной). В-третьих, закреплены изменения в политической системе, связанные с переходом от ленинской теории непосредственной трудовой демократии к некой разновидности «советского парламентаризма» – всеобщими (хотя и безальтернативными) выборами и политической системой с внешними элементами формального разделения властей (при доктринальном его отрицании), но при полной диктатуре партии и ее вождя.
В целом данная система отличается тем, что Оруэлл назвал двоемыслием. Это означает, что представлены формальные нормы, которые нужно декларировать, но есть и неформальные нормы, которые не нужно декларировать, но которые все знают и обязаны им подчиняться, для элементарного выживания в этой системе. Эта конструкция социального лицемерия и конформизма поддерживается информационной изоляцией общества, пропагандой и также, конечно, системой массового террора и волн репрессий разного уровня и направленности.
Следовательно, возникает монолитная конструкция власти, опирающаяся на очень устойчивую легитимирующую формулу, которая сохраняется до конца существования Советского Союза. Данная система была по-своему эффективна, позволяя решать мобилизационные задачи, но она не могла сохранять эту эффективность в новых условиях, после окончания Второй мировой войны, и требовала изменений. Изменения эти были вызваны не столько внутренними причинами, сколько внешними. Это была попытка системы приспособиться к внешним вызовам: созданию ООН, формированию международного права, развитию интернационального движения за права человека. Таким образом, возникают попытки реформирования этой системы преимущественно в интересах внешнеполитической легитимации. Они идут в противоположных направлениях.
Одна попытка была связана с утопической идеей о возможности конвертировать коммунистическую идеологию в позитивное право -правовые нормы конституционного уровня. Это была идея Хрущева, выраженная в Третьей программе партии 1961 года и проекте несостоявшейся конституции 1964 года. Утопичность этой конструкции заключалась в том, что метафизические принципы коммунистической идеологии в принципе не поддаются правовому закреплению. После провала этой попытки возникает другая стратегия – периода брежневских консервативных реформ. Она заключается в том, чтобы сблизить идеологию с действительностью, отразив в конституции реального носителя власти – партию, которая выступает создателем как идеологических, так и правовых норм.
Так возникает известная шестая статья Конституции 1977 года – о том, что партия является ядром политической системы, руководящей и направляющей силой. Это была, по-видимому, единственная статья брежневской конституции, которая полностью соответствовала действительности. И это было несомненное движение идеократической диктатуры к реальности, поскольку впервые столь четко был назван основной носитель власти. До этого времени в советских конституциях о коммунистической партии и ее, так сказать, властных полномочиях не говорилось, за исключением краткого упоминания в конституции 1936 года.
Это правовое закрепление партии стало вызовом системе, поскольку позволило поставить вопрос о ее конституционности. Стал возможен ряд неудобных вопросов. Как соотносится конституция, права человека и партия? Почему партия стоит над конституцией? В какой степени партия ограничена конституцией и может ли она изменять конституцию? И почему в общенародном государстве (где преодолено классовое деление) вообще нужна единая направляющая сила? Все эти вопросы были поставлены диссидентским движением 1960-70-х гг. и, собственно, привели к эрозии легитимирующей формулы советской власти. Отсюда был только один шаг – к перестройке Горбачева, которая, в сущности, официально сформулировала, озвучила эти вопросы.
Идея перестройки заключалась, конечно, не в революции, как некоторые ошибочно полагают. Это была идея реформации советской системы на основе ее собственных системообразующих принципов. Концепция перестройки состояла в том, чтобы (как показывает само ее название) обновить несущие основы советской системы исходя из предположения об их жизнеспособности, преодолев деформации и искажения ее аутентичных принципов. Эта программа включала деидеологизацию общества – трансформацию идеологии в право; сближение права и реальности (в контексте демократизации, гласности, полноценного федерализма, экономических реформ); передачу власти от идеологических (партийных) институтов государственным. В целом - стремление уйти от однопартийной диктатуры и создать систему разделения властей – советский парламентаризм с президентской властью. Все это теоретически, было возможно, но требовало времени, ресурсов, воображения, консолидированной и гибкой элиты, а главное – продуманного плана реализации реформ. В реальности, время было упущено, перестройка не имела единой концепции, единого плана, который опирался на прежние советские идеологические догмы, а элита оказалась расколотой как по линии ценностей, так и интересов. Это, в конечном счете, привело к крушению программы преобразований, утрате элитой контроля над процессами изменений.
Подчеркнем, что крушение Советского Союза точно воспроизводит все те системообразующие параметры, на которых это государство было основано. Коллапс идеологии привел к расколу партии, которая выполняла функции самодержавия в Советском Союзе. Провозглашение правового государства выявило неадекватность номинального советского конституционализма, не позволив перестроить политическую систему правовыми методами.
Далее – попытка выстроить дееспособный федерализм привела к распаду страны по линии конфедерализма. Введение системы разделения властей и создание института президента СССР привело к появлению президентов в национальных республиках – что стало мощным фактором дестабилизации страны. В результате происходит распад Советского Союза, второй раз за одно столетие, что типологически сходно с ситуацией 1917 года.
Большой цикл Русской революции, включавший разные стадии осуществления советского проекта, завершился отказом от него – формальным окончанием однопартийной диктатуры и действия легитимирующей формулы советской власти в 1991 году. Но это вовсе не означает, что Октябрь и советский проект не оказывают опосредованного влияния на нашу современную действительность.
С этой точки зрения важно поставить вопрос: что изменилось? Ответ на этот вопрос – это формула разрыва и преемственности. Если обратиться к событиям конституционной революции и тексту Конституции 1993 года, можно констатировать – она, безусловно, символизирует и выражает разрыв с Коммунистической системой. Конституция последовательно приняла формулу Учредительного собрания 1918 года и определяет Россию как демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. Таким образом имеет место возврат на 100 лет назад, к периоду Февральской революции и ценностям либерального конституционализма.
С другой стороны, логика конституционной революции не предполагала достижения консенсуса в обществе, расколотом по линии отношения к коммунистическому прошлому. Став результатом острой борьбы за власть, Конституция для сохранения достигнутых изменений, включает авторитарную президентскую систему и вводит фигуру гаранта конституции – главы государства, наделенного практически неограниченными полномочиями и правом издания указов с силой закона.
Именно сочетание этих двух факторов определяет последующую постсоветскую эволюцию, которая фактически привела нас сегодня к фазе реставрации, закрепленной и четко выраженной конституционными поправками 2020 года.
Итак, современная легитимирующая формула российской власти имеет комбинированный характер. Она, по существу, представляет собой синтез трех исторических форм: во-первых, конституционно-демократическая традиция – это всенародные выборы президента; во-вторых, советская традиция – роль лидера в качестве вождя; и в-третьих, монархическая традиция – неограниченный характер власти главы государства, поставленной над системой разделения властей.
Таким образом, мы находим сегодня синтез республиканской, революционной и имперской традиций, которые выражаются концепциями демократического цезаризма, авторитарного легализма, персоналистского режима и вообще символикой имперской власти. Текущие изменения иллюстрируют новую модификацию этой системы, принимающей формы конституционной диктатуры. Я думаю, что на этой основе мы можем подвести баланс достижений и потерь, которые российское общество прошло за столетие с начала революционной трансформации 1917 года.
Если говорить о достижениях революции в широком смысле, то я бы определил их как осуществление целей социально-экономической модернизации. Революция решила задачи перехода от сословного общества к массовому, от религиозного – к светскому, от аграрного – к индустриальному. Были решены проблемы образования (всеобщая грамотность), социальной мобильности (создание каналов ее осуществления для низших слоев), индустриального переворота (создание современной промышленности), урбанизации (большая часть населения живет в городах), обороны (атомная бомба), медицины (всеобщая гигиена, борьба с эпидемиями), подъема отсталых регионов (напр., Средней Азии), осуществлены технологические прорывы мирового уровня (главным из которых является выход в космос). Все эти задачи действительно определяют содержание концепции модернизации, но, теоретически, могли быть осуществлены эволюционным путем – без революции и, во всяком случае, без ее колоссальных жертв и социальных издержек (о чем свидетельствует опыт других стран).
Потери российского общества в ходе революционной трансформации чрезвычайно велики, а по некоторым ключевым направлениям существенно затормозили модернизационный процесс. Русская революция (в отличие, напр., от Французской и других революций в Западной Европе) не добилась успеха по целому ряду направлений: не решена проблема формирования гражданской нации, создания действенных механизмов децентрализации (федерализм остается пожеланием), не созданы устойчивые гарантии частной собственности (собственность по-прежнему прямо или косвенно соединена с властью). Революция не привела к созданию стабильного правового государства, национальной элиты и рациональной бюрократии, а механизмы передачи власти от одного лидера к другому по-прежнему лишены прозрачности. Это – именно те направления либеральной трансформации, которые стремилась осуществить Февральская революция, - направления, оказавшиеся сорванными Октябрьским переворотом 1917 года.
Столетие спустя революции 1917 года Россия оказалась в границах XVII–XVIII века с радикально сократившейся численностью населения (мы говорим о демографическом кризисе), низкими темпами экономического роста (что особенно показательно в сравнении с темпами экономического роста перед революцией семнадцатого года), незавершенной демократической консолидацией и авторитарной системой политической власти.
Нам предложено суммировать, в чем состоят уроки Октября для современной России. Я ответил бы на этот вопрос следующим образом: взвешивая итоги революции с позиций нашего исторического опыта, мы лучше понимаем направления перспективных преобразований. Приоритетными должны быть признаны политические реформы: отказ от революционного мифа, преодоление исторического отчуждения общества и власти, устойчивых традиций авторитаризма и создание полноценной демократической системы власти с предсказуемым политическим лидерством. Только после того, как эти задачи будут выполнены, мы сможем с уверенностью заявить о том, что революция закончилась.
Галина Михалева: Большое спасибо.
Прежде чем я предоставлю слово нашим коллегам из Zoom, я хочу сказать, что книжки, которые я показала, все есть на сайте «Яблока», все их можно почитать. К сожалению, печатные экземпляры уже закончились.
Сейчас те, которые попросили просто пустить их немножечко пораньше. Сначала я предоставлю слово Кириллу Михайловичу Александрову, кандидату исторических наук, доценту Свято-Филаретовского института, автору многих публикаций на эту тему. Пожалуйста.
Кирилл Александров:
Спасибо большое организаторам этого важного и нетрадиционного для нашего времени мероприятия. К сожалению, по причине вечерних занятий буду вынужден покинуть этот интересный форум, но буду внимательно читать стенограмму. Если говорить об уроках Октября, то мне бы хотелось акцентировать внимание уважаемой аудитории на трех тезисах — и риторическом вопросе, который за ними следует. Итак:
1. Октябрь не равен Февралю.
Февраль — это массовое и спонтанное социальное движение. Его кульминацией стал взрывной солдатский бунт в петроградском гарнизоне, начавшийся ранним утром 27 февраля (12 марта нового стиля). Этот свирепый бунт, разраставшийся в глубоком тылу воюющей страны и уже стоявшей вместе со своими союзниками на пороге победы, создал непосредственную угрозу для боеспособности войск Действующей армии и в ходе последующих событий 2–3 марта привел к крушению конституционно-монархического строя в России — и почти всех тех институтов, чье существование гарантировали соответствующие статьи Свода основных государственных законов (СОГЗ) 1906 года. Существовали широкие возможности для их дальнейшего развития в исторической перспективе.
Октябрь — это однопартийный переворот, вооруженный захват власти одной партией, сильно напоминавшей политическую секту.
Примерно 600 отрядов Красной гвардии общей численностью до 160 тыс. человек, плюс матросские формирования и часть солдат тыловых гарнизонов на протяжении двух месяцев в разных городах занимались свержением администрации Временного правительства Первой Российской Республики, провозглашенной 1 сентября. Формально большевики брали власть от имени Советов, но это была фикция. Решение о перевороте принимали члены ЦК РСДРП(б). Первый состав Совнаркома был не только однопартийным, но и состоял наполовину из членов ленинского ЦК.
Объективная проблема заключается в том, что захват власти путем вооруженного переворота делает неизбежным два дальнейших действия:
а) необходимость удерживать её силой;
б) политический террор с подавлением узурпаторами оппонентов или иными словами — массовые убийства.
Об этом говорила группа «правых» большевиков во главе с Алексеем Рыковым, подавшие 4 ноября заявление о коллективном выходе из ЦК и Совнаркома. С их точки зрения, большевистской правительство далее могло сохраняться лишь «средствами политического террора». Некуда деваться. Если бы ленинцам не удалось удержать власть, то возникала неизбежная перспектива привлечения их к ответственности за совершенные преступления. «Вас всех растерзают», — недаром цитировал ленинские слова Вячеслав Молотов, он понимал, о чем идет речь.
Террор стал неизбежным сразу же после переворота.
Уже неделю спустя, 1 ноября, Владимир Ленин на заседании Петроградского комитета РСДРП(б) заявил о целесообразности лишать представителей «буржуазии» хлебных карточек и «бороться хлебными карточками» против классовых врагов.
В конце декабря 1917 года Ленин написал знаменитую статью «Как организовать соревнование». Её автор провозгласил полезность и целесообразность «очистки земли российской от всяких вредных насекомых», включая «клопов — богатых». Одних «насекомых» Ульянов предлагал сажать в тюрьму, других — заставлять чистить сортиры, третьих — после карцера — превратить в изгоев, выдав им для опознания специальные «желтые билеты», четвертых — расстреливать через десяток. Ради такой грандиозной чистки Ленин предлагал развернуть «соревнование коммун и общин», а наиболее «талантливым» и отличившимся товарищам — открывать возможности для карьерного роста.
Да, Совнарком в тот момент еще не декретировал массовых убийств, но Ленин благоразумно предоставлял «инициативу» в этом вопросе местным «коммунам и общинам», требуя «беспощадного военного подавления вчерашних рабовладельцев (капиталистов) и своры их лакеев — господ буржуазных интеллигентов» «Война не на жизнь, а на смерть богатым и их прихлебателям, буржуазным интеллигентам», — инструктировал Ленин своих сторонников.
Зловещую статью тогда печатать не стали, но она отражает мышление, ценности, психологию главного организатора и вдохновителя Октябрьского переворота. На местах дух времени чувствовали, например, руководители севастопольского ревкома во главе с Юрием Гавеном. Зимой 1917/18 годов в Крыму были уничтожены, зачастую самым жестоким образом, сотни «классовых врагов» новой власти, в том числе купцы и предприниматели, офицеры, клирики Православной Российской Церкви, благотворители, представители местной интеллигенции и прочие граждане, которых Ленин в своей статье называл «насекомыми». Может быть, речь идет о нескольких тысячах погибших в масштабах Крымского полуострова.
2. Ставка на маргиналов ведет к маргинализации самой власти.
Член ЦК и председатель ВЦИК РСФСР Яков Свердлов говорил о слиянии в Октябрьские дни интересов большевиков и крестьянской бедноты. Ленинцы заявляли, что они берут власть от лица пролетариата и беднейшего крестьянства, чьи интересы якобы выражала большевистская партия.
Однако по оценкам известного социолога и аграрника Теодора Шанина доля безлошадных крестьян в 1917 году составляла лишь 29 %, при этом далеко не всех безлошадных хлеборобов стоит относить к категории беднейших. Доля рабочих в общей массе населения составляла примерно 8,5 %, в то же время опять — далеко не все рабочие приветствовали Октябрьский переворот. Таким образом, при всех причислениях ленинцы могли опереться на группу населения, не превышавшую трети или даже четверти российского общества, о чем, собственно и свидетельствовали итоги выборов в Учредительное Собрание.
Ставка на маргиналов в перспективе дала соответствующие плоды.
В феврале – марте 1937 года в Москве состоялся знаменитый пленум ЦК ВКП(б). Что выяснилось?.. Низшее образование к тому моменту имели 80 % секретарей райкомов, 70 % — обкомов, 60 % — горкомов: наследники Октября. По подсчетам д. и. н. Андрея Сахарова, в 1966 году в номенклатуре ЦК КПСС доля детей крестьян и неквалифицированных рабочих составляла 70 %, а в 1981 году — 80 %. «Страшная эстафета правительственного маргинализма», — заключает Сахаров. Результат налицо: бесславное крушение СССР на рубеже 1980/90-х годов и большевистского проекта.
Для сравнения: к зиме 1917 года в состав бюрократической элиты Российской империи входили примерно 1112 человек (министры, их товарищи, директора и вице-директора департаментов в министерствах, губернаторы, вице-губернаторы и так далее). Абсолютное большинство из них имели качественное высшее образование, четверть среди них окончили Императорский Санкт-Петербургский университет, в том числе 15 % — юридический факультет.
3. Две катастрофы, растянувшиеся во времени.
Первая — демографическая.
Может быть, одним из самых главных событий в отечественной истории за тысячу лет следует считать гибель десятков миллионов людей на протяжении всего полутора поколений, за 35 лет.
За сравнительно короткий период с осени 1917 года и до лета 1953 года погибли более 50 млн. человек:
– 13 млн. унесли гражданская война и голод в 1917–1922 годах;
– примерно 1,5 млн. погибли в тюрьмах, лагерях, колониях и на этапах в 1923–1940-м и 1946–1953 годах;
– почти 7 млн. жизней унес голод 1932–1933 годов;
– около 1 млн. «контрреволюционеров», если исходить из ведомственной статистики, расстреляли органы ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД в 1923–1953 годах (больше всего во время «ежовщины» порядка 700 тыс.);
– не менее 1 млн. раскулаченных крестьян и членов их семей погибли на этапах депортаций и в спецпоселках в период с 1930-го по 1940-й годы;
– почти 27 млн. жизней забрала Вторая мировая война (в том числе 1 млн. заключенных во время войны погиб в ГУЛАГе);
– не менее 1 млн. жизней унес голод 1947–1948 годов.
Кроме того, еще порядка 1,5 млн. наших соотечественников оказались в изгнании (две «волны» российской политической эмиграции), включая цвет инженерно-технической, научной, предпринимательской, гуманитарной, культурной, церковной и военной элит. Они остались в живых, но были навсегда потеряны для страны и общества.
По моему глубокому убеждению, ни ракетно-космические достижения, ни блага «развитого социализма» брежневской эпохи, ни советские театр или телевидение с кинематографом не могут компенсировать или тем более восполнить демографической катастрофы 1917–1953 годов. Корни современной убыли российского населения уходят в этот период.
Кто несет за нее ответственность?.. Власть, рожденная Октябрьским переворотом и её политические мероприятия в исторической перспективе.
Вторая — духовно-нравственная.
Система власти и социальных отношений, возникшая в результате Октябрьского переворота и победы большевиков в гражданской войне, могла существовать только путем принуждения людей, «подсоветского» населения к лицемерию и постоянной лжи. Либо требовалось веровать, на уровне псевдорелигиозного сознания, в те мифы, которые декларировались и навязывались обществу, либо — лгать, изворачиваться, приспосабливаться, делать вид и произносить слова лишенные всякого смысла. Иначе — не выжить, не сделать карьеры, не воспользоваться социальными лифтами, не избежать конфликтов с окружающей действительностью.
Так происходило и в 1930-е, и в 1950-е, и в 1970-е годы, когда цинизм достиг максимума. Речь шла не просто о двоемыслии, ложь становилась постоянной частью жизни. И, конечно, это вело к духовному опустошению и саморазрушению. Советский Союз рухнул из-за лжи. Когда оказалось, что можно не врать и не лицемерить, а говорить, то, что ты думаешь — и за это не грозит ответственность — тут все и закончилось. Поэтому не только советские трудящиеся, но и «верные коммунисты-ленинцы» с чекистами СССР в 1991 году защищать не вышли.
И вот безответный вопрос, который неизбежно возникает.
Современная Российская Федерация, почти исчерпавшая первую четверть XXI века — может ли она существовать дальше после пережитых катастроф века XX?.. Демографической? Антропологической? Духовной?.. Что делать с обществом? Какие у нас перспективы, как у нации и народа, если о нации сейчас вообще уместно рассуждать, в связи с уроками Октября?..
Вот это то — вкратце и немного сбивчиво, простите — что мне хотелось сказать в первую очередь в рамках нашей сегодняшней дискуссии.
Галина Михалева: Большое спасибо, Кирилл Михайлович. Спасибо, что вы были с нами. Хороших вам занятий. И, конечно, это очень важно – то, что вы сказали.
И второй наш участник из Zoom, который тоже попросил его отпустить чуть-чуть пораньше, – это Александр Владленович Шубин, доктор исторических наук, работает главным научным сотрудником в Институте всеобщей истории Российской академии наук, тоже участвовал в наших мероприятиях. Пожалуйста.
Александр Шубин: Большое спасибо за приглашение. Я рад, что мы в политическом собрании обсуждаем столь важные исторические события.
Их можно рассматривать и с точки зрения юридическо-правовой или политологической, как это было сделано в докладе, можно с точки зрения конкретно-исторической, когда выясняется, что происходило в действительности в октябре-декабре 1917 года. Но на это у меня сейчас нет времени, так как у меня лекция об этих событиях занимает около полутора часов. Отсылаю всех желающих к моим книгам «Великая Российская Революция: от Февраля к октябрю 1917 года» и «Старт Страны Советов». Там подробно изложены эти обстоятельства, которые, конечно, имеют мало общего с политологической картиной. Достаточно сказать, что большинство людей, которые делали Октябрьский переворот, были мотивированы не каким-то там коммунистическим мифом, как бы к нему ни относиться, а вопросами земли и мира – вот это их волновало. А большевики смогли этим воспользоваться, но и они представляли себе коммунизм и путь к нему по-разному, во многом как модернизационный проект. Во всяком случае это не то, что под коммунистической идеей понимают либеральные политологи. В представлении большевистских идеологов в 1917 году было мало общего со страшными картинами 30-х годов, которые с точки зрения изначального большевизма являются контрреволюцией. Да, конечно, в результате возникло общество лжи, даже не в такие уж страшные 70-е годы. Но мы и за сто лет до этого жили в обществе лжи. Свободы слова в России не было и в XIX веке, что показывают судьбы молодых людей, желающих «сходить в народ». Так что многие грехи нашей истории, которые либеральная мысль относит на счет коммунистической идеи, коренятся вовсе не в ней.
Но я думаю, что раз мы собрались в политическом собрании, самое важное – это извлечь уроки из этих событий. И это должны быть уроки не из событий всей семидесятилетней советской истории, которая была очень сложной и неоднозначной, а именно из этих событий октября-декабря 1917 года. Чему они могут нас научить?
С одной стороны, нельзя два раза войти в одну и ту же воду. Нынешняя Россия и Россия того времени – это очень разные вещи. С другой стороны, нынешняя власть изо всех сил толкает Россию в ситуацию, аналогичную тому времени. Современная российская власть не мотивирована советским кодом. Путин больше всего в своих речах ругает, наряду с Бандерой, именно Ленина. Ленин – вот главное чудовище для Путина. Кто прервал замечательную российскую имперскую традицию? Кто создал эту «антироссийскую» Украину? Его герои – Петр I, Екатерина II. Хотя его уже начинают сравнивать с Николаем II, но тут опять всякая параллель частична. Путина можно сравнить в его имперском экспансионизме, например, с лидером кадетов Милюковым с его фанатичным желанием присоединить к России турецкие проливы. Код этой власти – имперство, а не революционность. Эта власть боится революционности, но невольно ставит ее в повестку дня.
Чем были мотивированы события Октября (как впрочем и Февраля)? Усталостью от войны – раз. Экономическим и социальным коллапсом – два. И мы понимаем, что перспектива в этом отношении и сейчас достаточно безрадостная. Люди видели, что государственные структуры не работают или работают против человека, и должны быть заменены чем-то другим. События Октября определяются воплем отчаявшихся масс, обращенным к политикам: «Ну сделайте хоть что-нибудь!».
Мы проводим различия между Февральской и Октябрьской революциями, хотя, конечно, это часть одного мощного революционного процесса. Российская революция как началась в феврале 1917 года, так долго еще не заканчивалась, имела разные повороты в своем развитии. И различия между Февралем и Октябрем вовсе не в терроре. Когда Вы вспоминаете о Крымском терроре декабря 1917 года, нужно напомнить, что указания насчет него Ленин не давал. Мы же не обвиняем лидеров Февральской революции в терроре матросов против офицеров в Кронштадте 28 февраля 1917 года. Мы же не говорим, что это начало Красного террора. Да и незаконность Октября тоже роднит его с Февралем. Различие между ними в других факторах.
Когда я выступаю по поводу этих событий с конкретным историческим анализом, я произношу такую фразу:
две трети от победы Ленина – это провал его противников. Это важнейший урок! Потому что была возможность реализовать свои идеи и у либералов, и у умеренных социалистов. Две трети – и либералы, и социалисты. Конституционные демократы со своими империалистическими экспансионистскими инстинктами, державной государственностью, которая засела у них в голове, и со священной частной собственностью, в которую они верили, как коммунисты тридцатых годов в свой коммунизм, – со всем этим багажом они пошли против ветра истории и потеряли поддержку общества.
Социалисты видели ситуацию иначе, говорили правильные вещи о необходимости социальных реформ и отказа от экспансионизма, но они были в этом отношении чудовищно нерешительными! А те, кто стремились к решительным действиям – стали тяготеть к союзу с большевиками, как левые эсеры. Они и помогли большевикам взаимодействовать с крестьянством.
Можно ли сказать, что большевики опирались только на штыки, что это был просто чисто военный переворот? Все-таки он был поддержан сначала значительной частью делегатов съездов Советов, а потом большевики получили более 20% голосов на выборах в Учредительное собрание. Это было достаточно массовое движение. Большевики сумели оседлать и солдатское стремление к миру, и городские низы, получив таким образом перевес силы в городах. Увы, та сила, которая получила симпатии большинства населения страны, не смогла защитить свой успех в условиях начинавшейся гражданской войны. Их нерешительность проявилась и здесь.
Если нашу страну втолкнут в аналогичную катастрофу, то нужно рассуждать не про тридцатые годы, это другая тема. Октябрь семнадцатого года начинался с совершенно других явлений: там не играли существенной роли ни культ вождя, ни вера в коммунизм. Там было то, что для нас сейчас поакутальнее будет – острейший социальный кризис и война, из которой было очень тяжело выйти. Потому что выйти из войны – это не просто отойти, «до свидания и не трогайте нас». Нет, война имеет свою логику, и те, кто, чувствует себя победителем, требует компенсации и не соглашается с «миром без аннексий и контрибуций». А население проигравшей стороны считает, что «нас предали».
В ситуации острого социального кризиса, да еще отягощенного войной, выигрывает тот, кто ставит вперед социальные приоритеты. Демагогически, в чем упрекают большевиков, или более конструктивно, но решительно в отношении прежних господствующих элит, которые привели к этой ситуации.
Желательно, конечно, чтобы эти социальные приоритеты сочетались с соблюдением гражданских прав, политического плюрализма. Мои симпатии, безусловно, на стороне этих ценностей, но как историк я констатирую, что гражданские приоритеты без социальных не сработают. Мы это, кстати говоря, и на Болотной площади видели. А вот социальные приоритеты – это единственный путь к выходу из создавшейся ситуации, создавшейся тогда и, возможно, той, которая создастся в обозримом будущем. Очень важно, чтобы активисты и деятели демократического движения усвоили этот урок Октября 1917 года.
Спасибо за внимание.
Галина Михалева: Ольга Юрьевна Малинова, профессор Высшей школы экономики, доктор философских наук.
Ольга Малинова: Большое спасибо за приглашение на этот круглый стол. Я должна сказать, что я не историк. Я историк по образованию, но я уже давно ушла из исторической профессии. Поэтому то, о чем я буду говорить (а на такого рода экспертных встречах я всегда стараюсь говорить о том, что вытекает из моего опыта исследователя), – это не про изучение истории. Я изучаю то, каким образом события прошлого включаются в настоящее, каким образом они участвуют в современных дискуссиях.
ХХ век - это век революций. Это век революции в Российской империи, революции пятого года, двух революций семнадцатого или одной, перетекающей в другую. Но это еще и революция конца XX века.
И мне кажется, что говорить об одном без другого практически невозможно, тем более, что если мы переходим в нашем анализе на уровень памяти, прошлого, актуализированного в общественном сознании, то мы отчетливо видим, что весь современный интерес к теме семнадцатого года выстраивается через призму того, что было потом, через призму распада Советского Союза и постсоветской трансформации. Но мы не проговариваем вторую часть этой истории.
Я должна сказать, что вообще российские политики очень историоцентричные. Я не могу вспомнить ни одного лидера парламентской партии (да и непарламентских многих, пожалуй, тоже), которые не отметились бы в газетах статьями про события российской истории. У каждой партии, у каждого лидера свои любимые события в российской политической истории. Складывается впечатление, что политики очень любят учиться мудрости из прошлого.
Меня это немножко смущает. Мне кажется, что, может быть, было бы больше пользы, если бы политики немножко интересовались какими-то профессиональными вещами, потому что есть еще такая наука «политология». Я не имею в виду медиаполитологов, я имею в виду то, что делает political science. У них тоже кое-что можно узнать. Так или иначе, наши политики действительно очень историоцентричные.
Пять лет назад, когда надвигалось 100-летие революции, было очень много внимания к этому событию, было очень много внимания со стороны исследователей. Мы тогда много изучали «память» о революции. И у меня был большой исследовательский проект, посвященный тому, как разные политические силы готовились к коммеморации столетия революции. Это было очень интересно, потому что в ней не участвовало государство – по разным причинам.
Для властвующей части элиты юбилей революции был, безусловно, неудобным. На мой взгляд, в основном потому, что официальный исторический нарратив – он про великое российское государство, а семнадцатый год был скорее моментом распада этого государства, нежели моментом национальной славы.
Таким образом, поле было оставлено другим политическим силам. И это был как раз тот редкий для современных российских реалий случай, когда по всему политическому спектру происходили дискуссии, артикулировались какие-то идеи, проходили мероприятия. Это касалось не только профессиональных историков. У них тоже было колоссальное количество профессиональных конференций, докладов, публикаций. Это было замечательно! Я говорю именно об общественных дискуссиях и о дискуссиях, которые во многом направлялись именно политической тематикой, потому что, обсуждая прошлое, политики стремились обсуждать настоящие и будущее.
Было очень отчетливо видно, что эти нарративы выстраиваются исходя из того, как видится современная, постсоветская часть истории: про то, как мы подошли к девяностым, как была перестройка, как на каком-то этапе произошел распад Советского Союза и как начались реформы… Для меня совершенно удивительным и загадочным образом, несмотря на очевидное соединение семнадцатого и девяностых в этих политических нарративах, дискуссия очень сильно концентрируется на том, что произошло или не произошло в семнадцатом, но не на том, что произошло или не произошло в девяностые.
Хотя, конечно, нарративы про девяностые тоже есть. И выводы-уроки из этих нарративов делаются. В частности, в логике «начал и концов», которые разные политические силы определяют по-разному. Для КПРФ это про начало и конец социалистического проекта. Для либералов и демократов – это про начало в феврале 1917-го, конец в октябре 1917-го, потом про новое начало демократического проекта в девяностых. И снова его конец… Во многом это логика: «Смотрите, как все повторяется», – потому что… Хотя не только «начала и концы»: нарратив «Изборского клуба» — это продолжающаяся «вечная» история про то, как Запад хотел уничтожить Россию тогда и продолжает хотеть теперь. Но революция девяностых редко обсуждается с точки зрения «уроков».
И мне кажется, это проблема: мы очень много внимания уделяем той революции, которая была давно, и не хотим всерьез думать о той, которая была недавно.
Другой мой исследовательский проект посвящен памяти о девяностых. В частности, я пыталась посмотреть, как обсуждается август девяносто первого и последующий распад Советского Союза. Долгое время эти события обсуждались в логиках двух противостоящих друг другу мифов. С одной стороны, был миф о триумфе демократии, который постепенно переходил от модальности триумфа к модальности разочарования, пока совсем не сошел на нет. Как раз в этом году августовские публикации немногие, под VPN, в общем в, в демократических каких-то изданиях, они были в логике: «Ну вот, кажется, и все. Больше мы не будем август девяносто первого отмечать». С другой стороны, был миф об утрате великой советской родины. Но в обоих случаях фокус – на объяснение того, что произошло. Не на уроки.
Однако мне кажется, что, обсуждая уроки революций 1917 года, мы должны понимать, что Россия в XX веке пережила не одну революцию. И, может быть, как раз наступает то время, когда абсолютно необходимо говорить о последней, не проговоренной революции.
Мне кажется, что о ней действительно очень важно говорить. Понятно, что историки, когда-то начнут это исследовать: тридцать с хвостиком лет – это вполне уже срок. Понятно, что у юристов есть свои подходы к анализу конституционного строительства…
Но мне кажется, что было бы очень продуктивно к этому подойти в той логике, о которой сейчас упомянул Александр Шубин, когда он, отвечая на то, о чем говорил Андрей Медушевский, об этих мифов революции, очень резонно сказал, что на самом деле ведь этими мифами на тот момент, когда революция происходила, вдохновлялось очень небольшое количество людей. Но другие люди, у которых были ресурсы были некоторые амбиции, сумели мобилизовать те идеи, которыми вдохновлялись люди.
Вот мне кажется, что сквозь эту призму было бы очень интересно посмотреть на революцию девяностых. Чем вдохновлялись люди, которые участвовали в этой революции? Почему политики, которые возглавляли, как бы направляли эти движения, почему не получилось? Или что получилось, а что не получилось?
Другими словами говоря, мне кажется, что, говоря об уроках революции, надо отдавать себя отчет в том, что, конечно же, про уроки Октября мы говорим сквозь призму последующего опыта и девяностых, нулевых и так далее. И, может быть, стоит уже и на эту заключительную часть процесса (я имею в виду – более близкую к нам) обратить серьезное внимание и говорить об этом – примерно так, как мы сейчас говорим об уроках Октября.
Галина Михалева: Большое спасибо.
Перемещаемся снова в Zoom. Я попрошу выступить Константина Николаевича Морозова, доктора исторических наук (Высшая школа социальных наук / Центр изучения России, Кавказа и Центральной Европы (Париж)). Константин Николаевич, пожалуйста.
Константин Морозов: Добрый вечер, коллеги. Я не буду сходу вступать в дискуссию и оспаривать, в общем, не новую, но до сих пор популярную мысль, что во многом именно ошибки либералов и социалистов в 1917 году в определенной степени смягчают вину большевиков, за их сознательные и преступные по их последствиям действия по захвату власти и фактическому утаскиванию России с пути Февраля, пути демократии и свобод, на путь Октября, путь тирании и правового нигилизма. Мне, в общем, ближе точка зрения Владимира Бурцева: «… День 25 октября (7 ноября) для всей России — должен быть днем траура, днем тяжелых и позорных воспоминаний не для одних большевиков»
Возвращаясь к самому главному, мне кажется, что сама тема нашего круглого стола «Уроки Октября и современность», приуроченного к 105-й годовщине большевистского переворота, не должна сводиться только к тому вопросу, который стоит в заголовке. Да, наверное, мы можем извлечь уроки из событий октября 1917 года для современности, но стоит ли говорить только об этих событиях? Конечно, можно вновь спорить о том, какой характер носили эти события, были ли они революцией, переворотом, насколько массовой поддержкой населения они пользовались и так далее и тому подобное. Но настолько ли это сейчас существенно?
Мне кажется, что сегодня, в 2022 году, обсуждать эти вопросы не особенно важно, а хочется, наверное, посмотреть из современности для осмысления и вынесения уроков из прошлого. И сразу встает вопрос: нужно говорить не только непосредственно об Октябре семнадцатого года, но и о целом комплексе событий, об укоренившихся идеях, практиках, которые, в общем, создали ситуацию, в нашем сегодняшнем постсоветском все еще очень много советского, много тех идей и практик, у истоков которых стоял Октябрь семнадцатого года, Ленин, Сталин.
Один забавный штрих. Даже название нашего круглого стола - «Уроки Октября» - отсылает к одноименной работе Льва Троцкого, название которой всегда упоминалось в учебнике по истории КПСС, по которому училось большинство всех, кому сегодня 50+. Но, кстати, мало кто знает эпиграмму видного эсера Абрама Гоца на эту работу Троцкого: «Веселые делишки писать в России книжки. Ты, Лева, тиснул зря «Уроки Октября». И эта эпиграмма тоже наводит на интересные выводы. В общем, заниматься осмыслением истории, судя по тому давлению, которое есть на историков, по ликвидации Международного Мемориала, до сих пор достаточно чревато.
Конечно, даже если говорить не только об Октябре семнадцатого года, то можно ли, говоря о современности, апеллировать только к советским практикам? С одной стороны, можно сказать, что для большевиков проигрыш на выборах значил, действительно, очень много, стал родовой травмой, и они всегда боялись честных выборов и демократии. Ну, исключением, пожалуй, стал только М.С. Горбачев и его эпоха.
Можно также сказать, что и правовой нигилизм был всегда родовой чертой советского режима с Октября семнадцатого года. И я могу привести массу подобных примеров, в том числе, и из опыта первого показательного политического судебного процесса в СССР 1922 года, изучением которого я занимался. Большевики, все их органы, все их кадры, в общем, так и не изжили правовой нигилизм и передали по наследству своим преемникам в постсоветской России.
Если хотите, это все – тоже родовые травмы. И примеров здесь можно привести массу. Но, с другой стороны, а это разве все выросло в современной России только из советских практик? Думать об этом надо очень серьезно, и понимать, что корни этого явления очень глубокие и растут из периода, предшествующего 1917 году. Травма эта очень глубокая. Мы же прекрасно видим, что часть современных элит, включая Путина, выводит тебя из царской и имперской России: ставят памятники Александру III, Николаю II, Путин критикует Ленина его политику?
Актуальны ли Октябрь 1917 г., Ленин и Сталин сегодня? На первый взгляд – нет, ведь уже три десятка лет не существует советской системы, и мы живем в стране «дикого капитализма» с феодальным душком. Но с другой стороны, в постсоветской России, конечно, много вот этого «пост», очень многое осталось и развивается как эволюция или как гниение многого из того, что было заложено в саму систему и в ее традиции родоначальниками этого строя.
Сегодня Ленин отчасти находится в тени Сталина. И не случайно, что Сталин более на слуху и на виду сегодня. И совершенно не случайно, что отброшены оказались идеи социализма, социальной справедливости - они и в последние советские десятилетия существовали в значительной мере на словах. Вот я бы рискнул сказать, что если переиначить старые знаменитые слова «еврей для субботы или суббота для еврея?», то они с 1918 года могли бы звучать так : «народ для социализма или социализм для народа?». Но, уже начиная со Сталина в формуле "Социализм для народа или народ для социализма" слово "социализм" стали все чаще менять на слово "государство". И сейчас мы это слышим просто как "народ для государства". Воспитанная этой системой советская партийная бюрократия фактически выродилась, причем до такой степени, что растоптала все идеи социалистического преобразования, все гуманистические идеи заложенные западной концепции социализма. То есть круг замкнулся. То, ради чего начинал социалистический эксперимент Ленин, привело к тому, что он сейчас лежит в мавзолее посреди страны, где руководством его коммунистической партии (часть функционеров которого стало новой элитой) создана система, которую он себе и в страшном сне представить не мог.
И этому руководству Ленин глубоко не симпатичен и даже враждебен. Дело в том, что общим ее знаменателем стали консерватизм и абсолютное неприятие революций, а для многих из них даже реформа - враждебное слово.
В проповедуемой Путиным доктрине тотальной преемственности, где главным элементом являются великодержавность и государственничество, нет видного места Ленину. Конечно, по справедливому замечанию Н. Бердяева Ленин соединял в себе и крайнюю революционность интеллигенции, и государственничество русских царей, но для современной элиты в Ленине слишком много революционера и слишком мало государственника. Не случайно их симпатии склоняются к Сталину, Брежневу, Андропову, а не к Ленину.
Путин в декабре 2019 г. вовсе не случайно заявил - «Что касается фигуры Ленина— он был не государственный деятель, а скорее революционер». Этим все сказано.
Конечно, Путин публично осуждал преступления Сталина, прежде всего репрессии, но характерно, что в сентябре 2019г. на дискуссии Восточного экономического форума о Курилах Путин, напомнив, что Россия исходит из того, что по итогам Второй мировой войны Курилы отошли Советскому Союзу, сказал следующее: "Давайте будем на это и опираться, на исходную точку. Папаша все забрал — и все, и дело с концом. Отец народов".
Интересно, что когда с середины 90-х в элитах крепли настроения поиска русского Пиночета для продолжения реформ «железной рукой», то даже у сторонников царской России все менее популярным становился Александр II и все популярнее - фигура П.А. Столыпина. Отметим, что уже давно не популярны в официальном дискурсе Александр II и С.Ю. Витте, а на их смену пришел Александр III, которому симпатизирует Путин. Впрочем, популяризация Николая I и Александра III, как и вообще эта линия выведения себя частью элиты из царской императорской России сдерживается расколом элит, часть представителей которой выводит себя из советского прошлого и симпатизирует Сталину. Впрочем, рискну утверждать, что ряд представителей российской элиты шизофреническим образом совмещает и то и другое, и симпатии к царям-консерваторам у них вполне сочетаются с симпатиями к Сталину и Андропову. Более того, весь исторический дискурс выстроен через преемственность царской, советской и постсоветской истории. Причем волшебным образом власть всегда (или почти всегда) была права, а ее противники являлись врагами России. Впрочем, в этой цепочки по иному трактуются перестройка и «лихие девяностые».
Позволю себе привести такой образ.
Если брать традиционный символ власти – двуглавого орла, то одна голова современного российского орла смотрит в сторону старой имперской автократической России, а вторая – в сторону сталинской советской тоталитарной системы. Но у них общее в том, что у них сердце общее. И общий у них взгляд и на народ, и на общество – не как на субъекты и на хозяев собственной жизни, на творцов истории, а как на объекты своих репрессивных практик. Только себя элиты в обеих этих системах воспринимали как субъекты. И в современной России мы видим ровно то же самое.
Мы должны сегодня вынести уроки из прошлого и не допустить их в будущем
Ведь наша задача – наконец-то научно исследовать и разобраться с этой темой, осмыслить ее и извлечь уроки из нее. Наше общество или разберется во всех этих проблемах, пусть и почти сотню лет спустя или по-прежнему будет путаться в полах сталинской шинели или мифологизировать бездарного Николая II, выбирая между тупиковыми путями монархического или псевдомонархического авторитаризма (как сейчас) и советского тоталитаризма.
И наша задача, как ученых и как историков-просветителей помочь обществу разобраться со своим прошлым, таким важным и таким актуальным!
Галина Михалева: А теперь я попрошу выступить Владимира Прохоровича Булдакова, доктора исторических наук, главного научного сотрудника Института российской истории РАН. Пожалуйста.
Владимир Булдаков: Столько было всего сказано, что я не знаю, с чего начать. Начну с главного – с уроков. Вы знаете, когда я услышал, прочитал тему нашего круглого стола, то мысленно вздрогнул. Дело в том, что осенью 1924 года появилась работа Троцкого «Уроки Октября». И я подумал: ну неужели мы будем обсуждать Троцкого? Кстати сказать, я намерен начать именно с обсуждения этой работы.
Те, кто изучал историю КПСС, знают (там так написано): Троцкий извратил ленинизм, приписал себе немыслимые заслуги по части организации Октябрьского вооруженного восстания и вообще подменил ленинизм троцкизмом. Полное, конечно, вранье, но вранье коллективное и довольно убедительное.
Дело в том, что Троцкий собирался извлечь из Октября уроки, которые большевистскому руководству были уже не нужны. Перед ним, как перед революционером-марксистом встал естественный вопрос: революцию совершили, а что дальше? Ведь дело в том, что большевики делали ее в расчете на мировую революцию, никак не иначе, именно так. А тем временем другие большевистские вожди заботились по преимуществу об укреплении собственной власти под видом строительства социализма «в одной, отдельно взятой стране». Понятно, что это отнюдь не от широты кругозора. В этих условиях Троцкому пришлось думать: как же стимулировать мировую революцию?
Кстати, в защиту Троцкого надо сказать откровенно: никто не сделал больше для того, чтобы избавиться от уже нарождавшегося мифа об Октябрьской революции, в котором мы пребываем до сих пор. А суть мифа состояла в том, что большевики совершили успешное вооруженное восстание потому, что были самыми сплоченными и организованными, которые наперед все знали, поскольку шли за гениальным Лениным, который все предвидел, и, вообще, не совершал ни малейших ошибок. Этот миф был нужен диктаторам, озабоченным прочностью своего господства, но никак не революционерам. Мы же, со своей стороны, использовать его как непреложную данность, более того, выстраиваем вокруг обстоятельные социологические рассуждения.
Троцкий еще до выхода «Уроков Октября» не раз писал, что произошло нечто принципиально иное: большевиков вознесло к власти всенародное восстание, а если говорить точнее – бунт, самый настоящий бунт солдат Петроградского гарнизона, поддержанных красногвардейцами, которых было не так уж много и не так уж они стремились к социализму и пролетарскому интернационализму.
Как это вообще стало возможным? Тоже ничего особенного. Если вспомнить, что к тому моменту четвертый год длилась жуткая мировая война, это, как говорили, кровавое самоубийство Европы, из которого никто не видел выхода. А между тем выяснилось, что Россия продолжать войну не может. Причем это было ясно вовсе не Ленину с Троцким, а об этом говорили все российские социалисты, которые вполне безнадежно надеялись выйти из войны мирным, надеясь на поддержку западных товарищей.
В конце концов, безнадежность положения стала ясна и последнему военному министру Временного правительства А. Верховскому: Россия продолжать войну не может, просто не может, этот кровавый пузырь должен лопнуть. И он лопнул. Большевики были единственными, которые взяли на себя смелость (или безрассудство) заявить о прекращении войны. И они это сделали. Это была вовсе не самая организованная партия, это как утверждали сталинские борзописцы. Это была партия самых решительных людей, если угодно, самых беззастенчивых по части демагогии. Хотя демагогии хватало и без них.
Нельзя забывать, что 1917 г. был временем тотального хаоса – хаоса не только экономического, политического, социального. Нарастала жуткая смута в головах, причем у всех без исключения. Войну надо было кончать, как это сделать – неизвестно. Что делать с экономикой – тоже неизвестно. Внутри страны назревала война всех против всех.
Ну, большевики руководствовались своими мифами. Им казалось, что важно начать: совершить государственный переворот – последует Всемирная пролетарская революция, дело будет сделано. Этого не случилось. Затем они также впали в глубокую (подчеркну – глубокую!) растерянность на довольно длительное время, где-то примерно до конца двадцатых годов. Просто не знали, что делать. Введение так называемого нэпа (это была не новая, то есть социалистическая политика, а неуверенный возврат к старым рыночным отношениям) это подтверждает. Как организовать социалистическое хозяйство, большевики не знали. Поэтому началось восстановление прежней – имперской – парадигмы власти, разумеется, под знаменами интернационализма и федерализма. Крайние интернационалисты – те же империалисты, поскольку пытаются насильственно внедрить в умы радикальную идею. Всякая доктрина, жесткая доктрина, она требует силовой поддержки. Из «красной смуты» вырастала устремленность к «красной империи». От этой несложной истины никуда не денешься. Но мы до сих пор строим какие-то иллюзии российского федерализма и прочих симулякров. Впрочем, ничего удивительного. Великая революция порождает великие иллюзии.
На эту тему я мог бы говорить до бесконечности. И до бесконечности возражать каждому из предыдущих ораторов, показывая до какой степени их рассуждения расходятся с реалиями. И не случайно наши докладчики, особенно в Zoom постоянно противоречат друг другу. Особенно Александров с Шубиным. А сойтись надо бы. Однако эмоции мешают. Совсем как в 1917 году.
А сойтись можно только одним очень простым способом – вглядеться в то, что было в семнадцатом году и, конечно, до него. Чем была Российская империя? Чем была Первая мировая война? И главное – что творилось в душах людей? Души эти были, надо сказать, довольно примитивными, от этого никуда не денешься. Правда, крестьян было не более 90%, как Андрей Николаевич сказал, а всего 83%. Все-таки 17% населения жили в городах, никуда от этого не денешься.
Другое дело, что архаичное крестьянское сознание основательно застряло в мозгах. И до сих пор там сидит, кстати сказать, в очень существенной степени. А что характеризует его применительно к политике? Вера во власть, вера в барина, в то, что власть все может и когда-нибудь все сделает. И основной урок Октября, наверное, заключается в том, что этот переворот не помешал этой архаичной установке, не внушил веру в собственные творчески-организационные силы, в способность к общественной самодеятельности и развитию энергии самоуправления. Хуже того, если начала самоорганизации как были в народе в зачаточном состоянии и осуществлялись на весьма примитивном уровне, то большевистская власть постаралась и вовсе свести их на нет. И вот все это мы до сих пор не преодолели. И, на мой взгляд, это как раз основной урок Октября.
Народ оказался способен скорее на бунт и смуту, большевики – на восстановление империи под ложной вывеской. Все это не могло не иметь самые болезненные последствия для нашего сознания. Выбраться из того, что мы получили в результате Октября, можно только одним путем – адекватно оценить произошедшее, скинуть бесполезный груз социологических абстракций, а затем научиться принимать решения самим. Кстати, для этого можно использовать и существующие институты. Нельзя забывать, что историческая власть в России всегда в первую очередь занималась «самообслуживанием». А власть, плохая она или хорошая, когда лишает себя обратной связи, поскольку в этом не очень заинтересована, начинает слепнуть. И к семнадцатому году старая власть ослепла, к октябрю семнадцатого года новая тоже ослепла, а затем, довольно быстро, ослепли и сами большевики. А интеллигенция между тем склонна к прожектерству. Народ же при этом «безмолвствовал», как у нас принято.
И еще раз повторяю (на этом закончу): все-таки все наши надежды связаны с развитием общественной самодеятельности. Не надо оглядываться по сторонам, искать спасительные доктрины, руководствоваться «проверенными» примерами и «универсальными» теориями. Надо вглядеться в самих себя, в собственную историю. Это не просто. Но ничего иного не остается. Каким образом этого достигнуть при нынешних условиях, я не знаю. Прошу прощения.
Галина Михалева: Спасибо большое. Не очень оптимистично вы завершили свой доклад.
Ну и последнее наше выступление – Сергея Сергеевича Митрохина, кандидата политических наук, депутата Мосгордумы, члена Федерального политического комитета партии «Яблоко». Сергей Сергеевич, прошу вас.
Сергей Митрохин: Добрый вечер. Очень интересная дискуссия. Пословица есть: «История – это политика, обращенная в прошлое». Это обозначает, что… У нас сейчас так оно и есть, конечно. Если говорить о нашей власти, то это создание исторических мифов для использования их в современной политике, чем очень активно занимаются.
Но для нас как демократической партии и оппозиции на самом деле история - то же самое: политика, обращенная в прошлое. Только у нас другой интерес: мы не хотим создавать мифы, мы хотим докопаться до того, что было на самом деле, и мы хотим эти мифы развенчивать. Так сказать, в этом наш прагматический интерес. И разрушать ту белиберду, которую сотворяют сегодня чуть ли не каждый день наши руководители.
Я хотел просто в режиме реагирования, у нас все-таки дискуссия. Я не являюсь историком профессиональным, я скорее занимался такой исторической политологией. Мы с Галиной Михайловной издали несколько брошюр: «Модернизация и архаика», «По колее Особого пути», «Отставшая цивилизация». Это не исторические труды, а это труды политической социологии, но связанные с историей, конечно.
И в связи с этим, с этой точки зрения хотел на несколько выступлений отреагировать. Конечно, вступительный доклад Андрея Николаевича – очень интересный, концептуальный, чем немногие подходы сейчас, отличаются в современной нашей жизни, но с некоторыми вещами хочется поспорить. Может быть, просто другой взгляд предложить на эту классификацию революций.
Андрей Николаевич говорил об Английской революции, ну и другие, перечислял и восточные революции, Иранскую и так далее. И говорил, что в них есть единый общий какой-то знаменатель, об этом у него было начало его выступления. Но, с другой стороны, как мне кажется, их можно и развести достаточно четко по одному такому признаку, который он тоже обозначил, но этот признак можно по-разному интерпретировать, с разной степенью интенсивности. Это признак модернизации.
Я этой темой просто занимался достаточно интенсивно в качестве политолога. В модернизации, как и в любом процессе, есть что-то основное, а есть второстепенное… или даже не второстепенное, но такое вспомогательное, что ли. Но есть какие-то базовые вещи, которые лежат в основе, в фундаменте. И по этому признаку очень легко классифицировать.
Чего достигали революции? Какие были их результаты и для тех стран, в которых они происходили, и для окружающего мира тоже? Это тоже исключительно важный вопрос. Ну, если мы будем исходить из тех концепций, которые сейчас являются общепризнанными в науке о мировом развитии (так она примерно называется), то есть базовые признаки, такие универсальные, без которых невозможно развитие. Если говорить о результатах революций, то модернизации в целом достигают такие из них, которые добиваются больше свободы личности, больше равенства, больше закона, меньше произвола (я сейчас очень упрощенно все говорю) и – в этом сходятся все абсолютно – больше равных и защищенных для всех прав собственности, частной собственности, большего участия, так сказать, всех членов данного социума в распределении материальных благ в той системе, которая создается, и так далее и тому подобное.
Если мы будем классифицировать революции с этой точки зрения, с базовых направлений модернизации, то, конечно, мы сразу отсечем Российскую революцию от Английской, от Французской и от Нидерландской. Ну, я уже не говорю уже о других, более поздних, «бархатных» революциях, которые происходили в девяностые годы в Восточной Европе.
Почему? Потому что Российская революция по этим всем базовым направлениям, почти по всем, она дала противоположный результат – она была контрмодернизацией. Даже можно сказать и такое слово – контрреволюцией. Свободы меньше стало, естественно, чем было в дореволюционной России. Закона стало, конечно, меньше, законности меньше. Право собственности просто ликвидировали по идеологическим причинам. Равенство? Ну да, какого-то равенства в чем-то, наверное, стало больше, в каких-то вопросах, но в других, как мы знаем, не очень больше.
И один из самых фундаментальных, главных таких критериев, который объединяет все, что я сейчас перечислил бегло, – это то, о чем Андрей Николаевич тоже говорил, и правильно говорил, в данном случае я с ним совершенно не спорю, – это принцип правового государства. Принцип правого государства был просто не замечен, он был отброшен не глядя большевиками. Просто пришли и вместо старорежимных судей этих, никому не нужных и не интересных, поставили революционных матросов и солдат.
Это самый базовый, самый фундаментальный институт мирового развития, мирового прогресса, который ведет к улучшению благосостояния общества и всех граждан этого общества, его взяли и просто походя уничтожили навсегда. Для России – навсегда. И сегодня его нет.
А был он в России до семнадцатого? Был. Так же, как и все, что я сейчас перечислил. Это все было создано великими реформами первой половины шестидесятых годов прошлого века. Да, это все было в разном состоянии развития, что-то было в зачаточном состоянии, но к этому двигались, это был вектор, это была тенденция. Это и была модернизация. Это было создание этих базовых направлений развития, которое ведет к благосостоянию к общему благу.
И Большевистская революция, Октябрьский переворот – это не была победа над монархией. Монархию победила Февральская революция. Это была победа над великими реформами. Это был колоссальный откат назад.
Да, любая революция содержит в себе, конечно же, и направление модернизации. Даже Иранская фундаменталистская революция… Я был в Иране, там встречался и беседовал. Они одержимые идеей технического прогресса все, с кем я встречался. Я был как депутат Государственной Думы, я встречался с чиновниками, с депутатами, у меня большая программа была там, серьезная. Они все одержимы техническим прогрессом, только об этом и думают и об этом спрашивают. Да, там и был рывок после революции в этом отношении. Но во всем остальном-то что было? И что есть сейчас как результат? Страна, которая добровольно парализовала свое развитие закосневшим традиционализмом.
То же самое и у нас. Да, был определенный социальный прогресс, как перечислил Андрей Николаевич, всеобщее образование, медицина. Но это все было не изобретение России для мирового развития. Это другие страны уже придумали и до России в основном. Но вне контекста того, что я перечислил, вне контекста особенно правого государства просто социальный прогресс – он всегда будет кратковременным явлением. Вот сейчас что мы видим через 100 лет после этого рывка? Мы видим социальную деградацию.
Да, индустриализация, конечно. Это самый главный козырь, который все время нам коммунисты, КПРФ и все сторонники Октябрьского переворота суют в лицо: «Вот была индустриализация». Да, действительно было. Но какой ценой? – во-первых. Все знают, какой ценой. Я не буду об этом говорить, сколько людей уничтожили ради нее.
Но что это был такое? Это был примерно такой мобилизационный рывок. Правильно Андрей Николаевич про мобилизацию сказал. Но такой же рывок сделали в свое время цари московские, когда они создали поместную систему, а потом – крепостное право. Это была мобилизация тоже, рывок определенный сделан. Петр I такой же рывок сделал. Но это но каждый раз мобилизация давала временные результаты, а затем опять начинался застой и деградация.
Если не выстраиваются устойчивые институты развития, то мобилизационный рывок рано или поздно заглохнет, он не перейдет в новое качество и не станет двигателем, таким постоянным генератором развития, он заглохнет. Что у нас и произошло с индустриализацией. Как вы знаете, в девяностые годы большинство этих заводов были уже никому не нужны, потому что они все загнулись.
Собственно говоря, хотел немножко поспорить с моим другом Александром Шубиным в связи с этим, даже не с его нынешним выступлением, хотя о нем сейчас два слова скажу, а с названием его книги. Я записал: «Великая Октябрьская Революция». А что в ней великого-то, извиняюсь? Вот с точки зрения ее результатов, ее итогов, уроков, которые мы обсуждаем. Где великое? Куда оно делось-то все? То, что индустриализация, рывок? Победили фашизм? Хорошо.
Если бы не было большевиков (есть разные концепции), может быть, и не было бы никакого фашизма. И той политики, которую проводил Сталин, когда ближайшую страну к границам Советского Союза взять и разделить с потенциальным агрессором. Более убийственного решения для дальнейшего развития события невозможно принять. Ну невозможно это брать как какой-то критерий, на который можно опираться.
И что хотел бы еще возразить по поводу его выступления? Он стал перечислять такие ошибки либералов. Он правильно сказал, что они сильно увлекались имперскими идеями, расширением, Дарданеллами, Милюков и так далее. И еще они якобы носились со священным принципом частной собственности.
Так вот, это не так. Я когда я разрабатывал идеологию партии «Яблоко» в качестве заместителя председателя по идеологии, изучал эти программы. Там нет ничего вообще про частную собственность. Вот мельком что-то вскользь, у кадетов она где-то упоминается. И про правовое государство там практически ничего нет, тоже вскользь, общими словами, и все. По своим взглядам они были довольно левые и больше внимания уделяли социальным вопросам.
И тут Константин Морозов вещь сказал существенную. Правда, он ее приписал большевикам. Правовой нигилизм. «Советская традиция породила у нас правовой нигилизм». Ничего подобного! Она не породила правовой нигилизм. Он всегда был в России. Почитайте сборник «Вехи» 1909 года, статью Богдана Кистяковского. Там все сказано про правовой нигилизм российской интеллигенции, и совсем не только большевистской. Почитайте, что Толстой говорил о праве, о правовом государстве, что Герцен говорил. Они принципы права считали вредными, необходимыми только для того, чтобы держать в нищете простой народ.
У либералов, конечно, не было такой ненависти, ее не могло быть, но была полная индифферентность вообще, непонимание всего этого, а другие вещи важны: социальный вопрос, как землю поделить, как Дарданеллы завоевать у Милюкова и так далее. А вот тех базисных, которые касаются реальной модернизации и развития, конкретного развития в Новое время и Новейшее время, вот этих вещей в российской политической традиции не было. И не было ее у либералов тоже. И не боролись они за это, зубами это не выгрызали. За Дарданеллы выгрызали, а за это – нет.
Что произошло? Я свою брошюру уже показал, называется «Модернизация и архаика». Она написана к 100-летию Российской революции. Победила архаика. Почему? Потому что реформы проводились так все, начиная от Петра I: вроде бы очень много прогрессивного, но одновременно опираемся на архаику. Крепостное право ужесточилось и при Петре, великом реформаторе, и при Екатерине, великой реформаторше. Они на него опирались. Остальные прогрессивные преобразования были (не буду перечислять, все их знают), но опора при этом на архаику – на то, что надо в первую очередь ликвидировать, перемалывать модернизацией.
В России цари так эти реформы проводили, что архаика накопилась в невероятных масштабах. Даже в Великих реформах она была. Зачем-то взяли и сохранили общину – тем самым и законсервировали это косное крестьянское сознание, о котором говорил Владимир Прохорович. Его же можно было изменить, трансформировать. Во всех странах, где было крепостное право, начали его отмену общины.
Владимир Булдаков: А еще система аграрного образования.
Сергей Митрохин: Те страны, о которых я говорил в начале, и Андрей Николаевич о них говорил, – Англия, Франция и так далее, – они в ходе своего исторического развития перемололи эту архаику, поэтому результаты этих революций были прогрессивными для развития не только этих стран, но и всего окружающего мира. В тех же странах, где модернизация не смогла перемолоть архаику (Россия, Китай, Иран и др.), произошло не создание нового социального порядка, а обновление старого. Архаика победила и воспроизвела себя в новом качестве.
Вот, собственно говоря, и урок. А что сейчас происходит? Путин возрождает старую тысячелетнюю традицию опоры на архаику. Всю модернизацию, любую модернизацию выкинули сейчас из политики, оставляют только исключительно архаику. Довели это все до абсурда. Ну и нам все это придется, наверное, разгребать, если выживем в нынешней сложной обстановке. Спасибо.
Галина Михалева: Спасибо большое, спасибо. Сергей Сергеевич заслужил аплодисменты, видимо, эмоциональной подачей.
Коллеги, сейчас у нас есть возможность в течение двадцати минут задать короткие вопросы, а нашим выступающим дать короткие ответы. А в конце у каждого из выступающих будет возможность короткого резюме.
– Я бы попросил у руководства «Яблока» попытаться дать честный ответ: почему нынешний правящий класс испытывает раздвоение по отношению к обсуждаемым событиям?
Николай Рыбаков: Так мы же с этого и начали. Потому что совершенно понятно, что они находятся, как на гербе. Потому что, с одной стороны, революция создала Советский Союз, который считается идеалом вообще всего, что только возможно. А с другой стороны, извините, главный тезис сейчас, что Майдан, собственно революция на Украине привела ко всему ужасному, с чем тем борется руководство нашей страны тем методом, которым оно борется, и вообще революции никаким образом поощрять нельзя. Что, в общем-то, конечно, правильно. Но только те методы, которыми они борются с революциями, приводят к тому, что… И много раз уже говорили сегодня спикеры. То есть идем теоретически ровно в этом направлении. Поэтому – конечно.
А как вы на это ответите? Просто посмотрите через дорогу… ой, через реку. У нас Кремль: там с одной стороны звезда, с другой стороны российский флаг, еще герб, еще Ленин там лежит и вся вереница вождей, которые устроили Большой террор. При этом на площади проходит парад 7 ноября. Николая II причислили к лику святых. Именем убийцы Николая II названа станция… Ну полный набор!
Что тут от них можно требовать обсуждать? Понятно, что не могут это обсуждать. Собственно говоря, как ничего не могут обсуждать. Поэтому у нас теперь есть одна скрепка. Уже даже ушла тема, не могут они больше уже обсуждать Великую Отечественную войну, потому что ну стыдно уже сейчас от всего, что происходит. Поэтому все знают, какая у нас теперь единственная скрепка осталась. Ну, ЛГБТ. Это просто обсудить. А что еще делать-то? Все!
– Мне Андрею Николаевичу хотелось бы вопрос задать. Он говорил о том, что у нас февральские события, которые были, они должны были завершиться Учредительным собранием, принятием конституции. Ну, не получилось, разные события. Конституция 1993 года тоже в результате, в принципе, переворота и борьбы за власть состоялась, без Учредительного собрания какого-то.
Можно ли говорить, что мы находимся по сей день с Февраля в процессе, этот процесс революции, Российской революции не завершился, и он завершится только тогда, когда будет Учредительное собрание? Мне сложно представить, что на сегодняшний день, в каком состоянии будет это Учредительное собрание, но тем не менее – Учредительное собрание и принятие новой конституции.
Андрей Медушевский: Спасибо за вопросы. Я начал бы ответ с того, что неоконченная революция и незавершенная модернизация – это судьба не только России. Если мы обратимся к историографии всех великих революций, то увидим, что очень многое в современной политике связано как раз с обсуждением революционной традиции.
Возьмите Францию. Во Франции представлена точка зрения, которая разделяется многими, о том, что Французская революция вообще продолжалась 150 лет, поскольку после Великой французской революции, было много других революций и разных политических режимов, как республиканских, так и монархических. Два основных принципа, лежащих в основе Французской революции – народный суверенитет и представительное правление, – вступали в противоречие друг с другом, а поиски их согласования заняли целую историческую эпоху, воплотившись в десятках конституций Франции. Некоторые полагают, что это удалось сделать только в Пятой республике де Голлю, когда он принял прагматическое решение о создании смешанной формы правления.
Таким образом, во Франции весь этот революционный цикл охватывает полтора столетия. И юбилей Французской революции, который состоялся сравнительно недавно, отразил раскол в обществе, где представлены точно такие же позиции, которые сформировались у нас сегодня: есть убежденные сторонники революции, не менее последовательные ее противники и прагматики, предпочитающие видеть разные тренды в революционном процессе. Одни говорят, что революция - это форма модернизации традиционного общества. Другие полагают, что это была ретрадиционализация – срыв модернизации с катастрофическими последствиями для нации. Если одни полагают, что революция дала свободу, то другие утверждают, что она закончилась царством террора, гильотиной, диктатурой Наполеона и мировой войной. Тот же конфликт позиций мы видим в отношении Мексиканской революции, 100-летие которой практически совпадает с Российской, - представлены очень сходные дискуссии и точки зрения. Есть и ряд других параллелей такого рода по революциям ХХ века.
Поэтому, действительно, можно говорить о том, что революция начинает процесс модернизации, но он не завершается в краткосрочной перспективе, во всяком случае, по основным спорным вопросам. И уверяю вас, что к 150-летию Русской революции мы будем иметь примерно такие же позиции. Это к вопросу о том, как вообще изучать революции.
Позволю себе прокомментировать тезис о том, что бывают хорошие революции и плохие революции. Следуя этой логике первый тип революций ведет к разрешению задач демократического переустройства, в то время как второй – тормозит его. Данная позиция представляется упрощением.
На мой взгляд, хороших революций вообще не бывает. Я полагаю, что революции – это всегда срыв эволюционного развития, конвульсивная реакция общества на трудные проблемы, когда вместо поиска рационального решения прибегают к разрушению системы. Это - не локомотивы истории, а своего рода аналог смерти нации и государства, ситуация распада. Другое дело, как каждая нация выходит из этого состояния, какой она принимает учредительный миф и каковы стартовые позиции создания нового общества. Выход общества из революционного кризиса – самостоятельная проблема, а используемые при этом стратегии могут оказаться более или менее успешными.
Понятно, что для Английской революции стартовые позиции были другие, потому что аграрный переворот произошел там в начале капиталистического развития, и это был своеобразный аналог нашей коллективизации. Если там проблема избыточного аграрного населения была решена в XVI веке, когда «овцы съели людей», то у нас – в ходе промышленного переворота и коллективизации XX века. Логика развития Английской революции отличалась от нашей, а ее пуританские мифы были совершенно иными, чем в социальных переворотах аграрных стран нового времени. Миф Французской революции обязан своим возникновением рационализму эпохи Просвещения с его идеями формального равенства – он стал отправной точкой коммунистических революций, но получил гораздо более радикальную трактовку в требованиях фактического равенства. С этих позиций возможно сравнение Русской, Китайской и Мексиканской революций. Не исключено, что будущие революции могут опираться на современные вызовы экологии, распределения ресурсов или новые социальные разделения, связанные с информационной или технологической составляющими развития. В этом смысле давайте просто подождем в России еще лет сто и, возможно, получим примерно сходный результат. Это если говорить о революции как о длительном процессе.
Кроме того, мы имеем значительное число революций, которые, с одной стороны, являются модернизацией, а с другой – не являются, выполняя подчас противоположные функции. Некоторые полагают, что так обстояло дело с фашизмом, который, с одной стороны, выступал фактором модернизации, с другой – обладал крайне деструктивным и реакционным потенциалом. Теократические революции (как Иранская) дали новый поворот в дискуссии о консервативной модернизации (представлен даже термин «консервативные революции»). Не менее показательны дискуссии об антиколониальных революциях второй половины XX века. Они подрывали основы колониальных империй, ведя к обретению национального суверенитета, однако на практике отнюдь не всегда приводили к социальному прогрессу, защите прав личности, обрекая многие развивающиеся страны на экономический упадок и диктатуру. Это прогресс или регресс - и как его измерить? Очень трудно оценить эти процессы в мерках, так сказать, даже одного столетия. Так что я просто поставил бы этот вопрос и отложил его для специальной дискуссии.
Теперь - вопрос о логике русской революции и стадиях ее развития. Почему либеральный проект потерпел поражение? Почему не было созвано Учредительное собрание? Здесь уже обсуждался вопрос о причинах поражения Февральской революции. И выдвигался тезис о том, что ошибка либералов состояла в их имперских идеях, в частности в том, что Милюков хотел войны до победного конца и стремился присоединить Проливы. Это вряд ли может служить объяснением. Причиной крушения монархии и Временного правительства, действительно, стало поражение в Первой мировой войне, но что, если гипотетически допустить возможность победы России в ней? Стала бы в этом случае имперская идея фактором революционного взрыва?
Следует подчеркнуть, что имперская идея была практически не отделима от классического либерализма. Возьмите позицию таких британских либералов как Гладстон или Дизраэли, французских, как Клемансо, не говоря о немецких, которые, как М. Вебер, были всецело проникнуты духом имперского величия своих стран. Позиция Милюкова ничем не отличается от них. Имеет ли вообще смысл противопоставлять либерализм и имперское сознание? Полагаю, что в случае победы России в войне, присоединение Дарданелл было бы не худшим вариантом для страны, позволяя решить ряд международных проблем, существующих до настоящего времени. Другое дело – упорное стремление вести войну до победного конца при истощении ресурсов и угрозе революции, что является стратегической ошибкой.
Конфликт либерализма и имперского сознания на современном этапе я вижу несколько по-другому. Исхожу из того, что после распада СССР возникла новая политическая реальность, которая, хотим мы того или нет, заставляет искать точки соприкосновения внутренних реформ и внешнеполитической ситуации. Для современной России очень трудно отказаться от имперской идеи по простой прагматической причине: оставаясь политическим центром постсоветского региона, нельзя просто игнорировать его существование, отрубив все старые связи. Элементарное поддержание стабильности на границах государства требует внимания к позиции соседних стран, а при необходимости усилий по корректировке этих позиций. Рассуждая таким образом, вы невольно становитесь человеком с имперским сознанием, не прекращая быть от этого либералом.
Ошибки либералов в период Февральской революции, на мой взгляд, сводятся к трем причинам. Первая причина состояла в их идеализме. Они полагали, что можно сразу реализовать модель парламентской демократии в аграрной стране с подавляющим крестьянским населением и вполне традиционалистским сознанием. Попытка немедленной реализации модели либеральной демократии (по образцу западных стран) путем всеобщих выборов в Учредительное собрание для данной ситуации была обречена на провал. Таким образом, сама установка на реализацию либерального проекта в традиционном обществе, причем в условиях войны, выглядит утопией.
Вторая причина заключалась в том, что либералы того времени не имели нашего исторического опыта. Они исходили из того, что их главный противник – это монархия и дворянство. Они не видели опасности слева. Никто не мог предсказать Ленина и большевиков как полноценную силу. Все считали их маргинальными элементами, которые не могут прийти к власти, а если и могут, то не способны ее удержать. Реальная альтернатива, как признали впоследствии кадеты, состояла в выборе между диктатурой большевиков и бонапартистской диктатурой. В 1917 году это был выбор был между Корниловым и Лениным, а ошибка Керенского заключалась в том, что, отказав в поддержке первому, он фактически открыл дорогу второму диктатору (признав это впоследствии главной ошибкой своей жизни). Сейчас мы вполне осознаем, что для либеральной демократии существует опасность со стороны как правого, так и левого популизма, причем левой экстремизм может оказаться гораздо опаснее правого.
И если мы переносимся в девяносто третий год (поскольку вы спрашиваете о том, как соотносятся события 1917 и 1993 гг.), то следует признать, что президент Ельцин не совершил ошибки Временного правительства. В условиях двоевластия Ельцин использовал вооруженные силы для того, чтобы подавить оппозиционный центр власти (Верховный Совет), отстранив коммунистическую оппозицию и советы, совершить государственный переворот и принять либеральную конституцию. Я полагаю, что Ельцин поступил более правильно, нежели Керенский, если сравнивать семнадцатый год и девяносто третий.
Третья причина поражения либералов состояла в том, что они тактически уступали большевикам. И вы совершенно справедливо упомянули об Учредительном собрании. Либералы очень долго готовили российскую Конституанту, поскольку видели в ней основной институт конституирования новой власти, считали необходимым соблюсти все демократические процедуры, что было крайне трудно в условиях войны, а потому постоянно переносили сроки выборов в этот институт. Все аналитики того времени говорили, что если бы Учредительное собрание было созвано раньше, Большевистский переворот стал бы невозможен, поскольку он опирался именно на идею о том, что «Временное правительство сознательно оттягивает Учредительное собрание, а мы, большевики, его проведем». Таким образом, та неопределенность, которая возникла вокруг Учредительного собрания, создавала благоприятную почву для Большевистского переворота, вооруженного захвата власти и ее легитимации.
Применительно к современности целесообразно поставить данный вопрос более широко: а нужно ли России Учредительное собрание? В этом есть большие сомнения. Я полагаю, что Учредительное собрание (или Конституционное собрание) – довольно опасная вещь, поскольку созыв такого института предполагает очень высокую степень консенсуса в обществе, а она, как показывает история, представляет собой чрезвычайно редкое и кратковременное явление. Лучшие конституции, которые принимались в мире, разрабатывались в закрытом режиме и принимались без всякого учредительного собрания, на основе референдума. Филадельфийский конвент, принявший конституцию США в строгом смысле слова не был Учредительным собранием, конституция Французской Пятой республики принималась, в отличие от предыдущих французских конституций, без всякого Учредительного собрания, она была разработана в закрытом режиме и потом просто вынесена на всенародный референдум. Конституция Японии, составившая основу «экономического чуда» этой страны, вообще была написана в американском оккупационном командовании и затем представлена народу как национальный продукт. Конституция России 1993 г. сходным образом стала результатом не избираемого, а назначаемого Конституционного совещания, разрабатывавшего ее под контролем президентской администрации.
Таким образом, современная демократическая практика исходит из того, что Учредительное собрание лучше заменить парламентом, наделенным конституирующими функциями. Это разные вещи. В современных российских условиях созыв Учредительного собрания с большой вероятностью приведет к конституционной деградации, способной завершиться принятием конституции, уступающей действующей, даже с учетом поправок 2020 года. В любом случае Учредительное собрание – это всегда «прыжок в неизвестное будущее» с риском разрыва правовой преемственности и легитимности власти. Таково мое видение этой ситуации.
Галина Михалева: Спасибо. Еще вопросы.
– Прежде всего я хотел бы поблагодарить партию за содержательный круглый стол. У меня сначала реплика, ответ Сергею Митрохину. В чем величие революции? Величие революции в том, что она не просто наложила отпечаток на весь XX век и на начало XXI века, а она его просто перелопатила кардинально. И я думаю, что и фашизма, наверное, в Германии не было бы, и Второй мировой войны не было, и колониальная система во второй половине XX века по-другому бы распадалась, и результат был бы другой, если бы не эта революция.
А вопрос у меня к основному докладчику. Я имя и отчество забыл, извините. Вопрос концептуальный. Почему мы делим революцию семнадцатого года на Февральскую и Октябрьскую, как бы две части, и не говорим в целом о семнадцатом годе, о революции семнадцатого года? Мы же не делим Французскую революцию, когда там жирондисты победили, якобинцы победили, а мы говорим о Французской революции с такого-то по такой-то год. В чем глубокий смысл деления этой революции на две части? И почему мы больше говорим об Октябрьской революции (ну понятно, почему больше) и как бы принижаем, уменьшаем значение Февраля? Хотя Февраль перелопатил всю предыдущую 300-летнюю историю Дома Романовых.
– Спасибо. Меня зовут Василий, я студент-журналист, четвертый курс. У меня одна очень короткая будет… вернее, не реплика даже, а вопрос, именно Сергею Сергеевичу, а вторая – любому из докладчиков.
Значит, первая тема короткая такая. У меня дедушка последние несколько лет стал больше демонстрировать приверженность какому-то неосталинизму, о котором «Яблоко» часто говорит. Иногда просто совершенно без повода заводит такие разговоры. И когда ты пытаешься с ним поспорить, приводить какие-то контраргументы, то все, что было сказано: «У нас модернизация. У нас человек в космос, мы первые. Мы войну выиграли». А когда пытаешься говорить о репрессиях, о расстрелах, то два ответа. «Это происки врагов Отечества нашего – Солженицын, Сахаров, Горбачев». И второе: «А ты лично видел, чтобы Сталин хоть кого-нибудь убил?»
Вопрос очень банальный: как с таким человеком… А все-таки родной человек, родной дедушка. Как с ним разговаривать? Потому что как-то даже неэтично слишком жестко реагировать, потому что все-таки человеку восьмой десяток. Я вижу, что он остается еще в очень разумном состоянии и верю, что, в принципе… Хорошо, да, попробуем. Ну, он живет просто в другом городе. Я попробую его как-нибудь уговорить приехать к вам.
А второй вопрос – то, что интересно мне как журналисту. Два дня назад было ровно 105 лет Октябрьскому перевороту, а сегодня ровно 105 лет выходу ленинского декрета «О печати». В принципе, этот текст очень интересный, поскольку, во-первых, сам Ленин называет в этом документе октябрьские события переворотом, а не революцией, он употребляет именно слово «переворот».
А во-вторых, собственно в тексте говорится, что множество разной контрреволюционной печати «подняло крик о том, что большевики нарушили свои основные принципы». «Поэтому мы всю контру прикроем до лучших времен, когда порядок восстановится, и дальше все в рамках прогрессивнейшего законодательства будет работать». Но, как мы знаем, ничего (или многое) заново не открылось, а то, что и выжило, то дальше под сильным цензурным гнетом или максимум методом эзопова языка.
Вопрос такой: почему, если в документе все так, в принципе, понятно прописано, что называется, даже читать между строк особо не нужно уметь, почему не встретило такой реакции… Да, террор уже начался с декабря семнадцатого. Но почему же ни у кого не возникло вопроса? Ну, документ-то с подвохом, мягко говоря. Спасибо большое.
– Здравствуйте. Меня зовут Денис. У меня такой вопрос. Насколько в Октябрьской революции «заслуга» Ленина? Ну, в кавычках «заслуга», как бы с набором определенных качеств (кто-то считает, что гениальных). И второй вопрос: насколько, условно, вина религии в том, что произошло? Потому что у меня дедушка двадцать второго года рождения, он рассказывал, как во вновь образовавшихся этих колхозах все это воспринимали очень на ура – что не надо ходить в церковь, этого гнета религиозного больше нет. Спасибо.
– Спасибо большое. Я, признаюсь, сейчас немножечко нервничаю, просто первый раз присутствую на такой конференции. Хотел у Николая Игоревича Рыбакова спросить. Вы сказали, что у нас осталась одна скрепа – это ЛГБТ. Скажите, пожалуйста… Ну, у режима, безусловно.
Скажите, пожалуйста, а как они будут прыгать на этой «скрепе»? Принимать какие-то гомофобные и трансфобные законы? Или просто будут по телевизору в качестве пропаганды пускать, но реально никаких законов не принимать? И если они будут использовать гомофобию и трансфобию, то они будут на какой опыт опираться? На сталинский – 121-я статья? На Николая II – всеобщее наказание за гомосексуализм? Либо на Петра I, где гомосексуалов обвиняли в домогательствах в армии? Спасибо большое.
Андрей Медушевский: Мне поступил вопрос: почему мы разделяем Февральскую и Октябрьскую революцию, а Французская революция не разделена. Я бы сказал, что ответ включает две части.
Во-первых, Французская революция все-таки развивалась в едином, скажем так, институциональном пространстве. Она началась с созыва королем Генеральных Штатов, которые затем трансформировались в Революционный конвент. Все основные политические партии боролись между собой, вплоть до установления якобинской диктатуры и ее крушения в рамках этого института, ставшего средоточием законодательной и исполнительной власти (на местах действовали комиссары Конвента, проводившие волю его большинства). Даже Термидор, покончивший с якобинской диктатурой и арест ее лидеров стал возможен в стенах Конвента. Поэтому весь революционный процесс проходил в едином институте, а его логика определялась как борьба за новую конституцию и те принципы, которые должны быть выражены в ней.
Если говорить о Русской революции в широком смысле, то Февральская революция как раз предлагала созвать Учредительное собрание, и это был основной лозунг Временного правительства. А большевики, декларативно заявлявшие о приверженности этой идее, напротив, распустили Учредительное собрание – что стало прологом к Гражданской войне.
И впоследствии эти две линии разошлись в период Гражданской войны и эмиграции. Те, кто поддерживал Временное правительство и Учредительное собрание, выступали за идеалы Февральской революции и против большевизма, а те, кто, соответственно, поддерживал большевизм, выступали против идей Учредительного собрания. Здесь идея Конституанты также играла принципиальную роль, однако отношение к ней было диаметрально противоположным на разных стадиях революционного процесса – Февральской революции и Большевистской революции после Октябрьского переворота. Правовая и институциональная логика Французской и Русской революции, следовательно, различны – в одном случае процесс институционально развивается, так сказать, более плавно, несмотря на конфликты между политическими партиями; в другом случае он развивается с разрывом институциональной преемственности - дискретно.
Второе объяснение заключается в историографической традиции. Конечно, очень велико значение того, как историческая наука анализирует эти процессы. В России, до сих пор доминирует советская трактовка событий, основанная на идеологическом противопоставлении Октябрьской революции Февральской. Коммунистический миф отрицал саму идею преемственности, настаивая на ее разрыве. Собственно, вся легитимность советского режима и его проекта социального конструирования была основана на отрицании Февральской революции как буржуазной и противопоставлении ей Октябрьской революции как пролетарской. По сравнению с французской историографической традицией (значительно менее идеологизированной) в русской традиции воспроизводится тот идеологический разрыв, который восходит к событиям самой революции. Это второй момент.
И третий момент. Я не исключаю, что в будущем мы будем говорить о единой революции, которая включает разные этапы. В этом понимании, действительно, революционный процесс начинается с Февральской революции, может быть, даже с революции 1905 года и не заканчивается Большевистской революцией, охватывая весь советский период русской истории. И если говорить о революционном процессе в целом, то обе революции - фазы одного революционного процесса, который, как я стремился показать, не завершился даже в 1993 году. Не исключено, что в будущем могут происходить новые перевороты, которые продолжат реализацию тех же базовых идей, которые были заложены в 1917 году.
В рамках изучения революционного процесса Февраль и Октябрь - это разные фазы единого революционного процесса, но, конечно, изучать их нужно все-таки автономно, поскольку у них были разные идеологические основания, они преследовали разные цели и задачи.
Владимир Булдаков: Что касается Февральской Октябрьской. Понимаете, в свое время большевики исходили из того, что в России может быть только буржуазная революция, в соответствии с Марксом, а последующая революция – Октябрьская – она иначе как социалистической быть не может. Понимаете, и вот эта идея утвердилась.
Но для справки… Почему я взял слово? В настоящее время в Институте российской истории, который я представляю, утвердилась точка зрения, что есть одна Великая российская революция. Слово «великая» мне, по правде говоря, не очень нравится. А что касается единой революции, хронологические рамки которой – 1917 и 1922 годы, – они меня вполне устраивают. Это время так называемой Красной смуты. Ну, так называется моя книга. И разделять нет никакого смысла, абсолютно никакого.
И вообще, пользуясь случаем, я должен сказать, что все мы до сих пор находимся в пространстве мифа, большого мифа, который создан революцией. Иначе и быть не могло. Это действительно была великая революция. Такой удар по мозгам был мощный, что мы до сих пор не можем очухаться. И если уж говорить о том, что нам делать… Это вечный вопрос: что делать? Ну, вообще-то, головой думать и постараться избавиться от мифов, которые и снизу создаются, и сверху навязываются до бесконечности, до бесконечности. Думать надо. Все.
Галина Михалева: Спасибо. Ольга Юрьевна.
Ольга Малинова: Я очень рада, что я получила… Ко мне вопросов не было, но я очень рада, что я получила слово для двух минут заключения. Знаете, я, пожалуй, внесу нотку оптимизма в нашу дискуссию. Для меня наша сегодняшняя дискуссия послужила такой отрадой и утешением на фоне тех новостей, которые вчера и сегодня мы читаем. Путин сегодня подписал указ «Об основах государственной политики по сохранению и укреплению традиционных ценностей». А вчера или позавчера (у меня как-то дни смешались) «Коммерсантъ» опубликовал замечательный материал про «пентабазис» – вот этот курс «Основы и принципы российской государственности», разработанный для наших студентов.
Почему дискуссия была отрадой на фоне этих новостей? Да очень просто. Я просто воочию вообразила себе, во что выльются занятия со студентами по курсу «Основы и принципы российской государственности». При том обилии мифов, которыми наполнены наши представления о нашем прошлом, при нашей любви смотреть на прошлое для того, чтобы понять настоящие прозреть будущее, я думаю, это будут чрезвычайно увлекательные дискуссии. И боюсь, что целей они будут достигать немножко не тех, которые, видимо, в них вкладывались. И по-другому быть не может, при нашем состоянии этого дискуссионного поля.
Галина Михалева: Константин Николаевич Морозов, пожалуйста.
Константин Морозов: Я не согласен со звучащими здесь трактовками, когда и Февраль 1917 г. и Октябрь 1917 г. объединяют в одну т. н. Великую российскую революцию (1917-1921). Только Февральская революция стоит в общем ряду буржуазных революций Европы - Нидерландской, Английской, Французской. И завершается она в январе восемнадцатого года насильственным разгоном Учредительного собрания. Октябрьскую революцию я, в общем, считаю контрреволюцией. И то, что ее до сих пор смешивают (и сегодня это часто звучало), чаще всего когда говорят о революции 1917 г., собственно ее и называют, хотя она отвергала все те ценности европейских революций, которые и являются душой европейского Просвещения и модернизации: все виды свободы, все права, демократия, самоуправление – то, на чем основана цивилизация, то, к чему мы стремимся.
И я абсолютно не согласен с такой трактовкой, огульной отрицательной трактовкой революции , в том числе буржуазных революций.
Я согласен со словами секретаря Учредительного Собрания эсера Марка Вишняка, автора книги Два пути (Февраль и Октябрь) (Париж, 1931): «Русскую революцию сделали не русские революционеры. Ее сделала русская история и прежде всего, – история русской самодержавной власти. Для многих, революционеров революция никогда не была желaнным днем. Она была для нихъ, какъ и для Герцена, роковым днемъ, «отчаянным средством» как для Жореса, – варварской, но неизбывной формой прогресса».
Хотя справедливости ради, далеко не все российские революционеры так воспринимали революцию.
Представляется, что через всю историю революционного движения красной нитью прошло противостояние двух взаимоисключающих принципов, оказывавших противоречивое воздействие на все революционное движение и в том числе на нормы субкультуры революционера. С одной стороны, в революционном движении всегда были те, кто пытался претворить в нормах своей субкультуры свои идеалы свободы, равенства и братства. С другой — были и те, кто, подобно С. Г. Нечаеву и В. И. Ленину, декларируя «Цель оправдывает средства», во главу угла ставил интересы «революционного дела» и «политической целесообразности», относясь к своим товарищам чисто инструментально и оставляя за собой право жертвовать ими (и народом) по своему разумению во «имя революции». Представляется, что через всю историю революционного движения красной нитью прошло противостояние двух взаимоисключающих принципов, оказывавших противоречивое воздействие на все революционное движение и в том числе на нормы субкультуры революционера. С одной стороны, в революционном движении всегда были те, кто пытался претворить в нормах своей субкультуры свои идеалы свободы, равенства и братства. С другой — были и те, кто, подобно С. Г. Нечаеву и В. И. Ленину, декларируя: «Цель оправдывает средства», во главу угла ставил интересы «революционного дела» и «политической целесообразности», относясь к своим товарищам чисто инструментально и оставляя за собой право жертвовать ими (и народом) по своему разумению «во имя революции».
События и Путь Февраля 1917 года и события и Путь Октября – это события и пути и очень разного характера, направленности и разного исторического значения.
Для России путь, скажем, путь конституционной монархии потенциально был магистральным. Так, усилиями того же Николая I, Александра III и Николая II этот путь-то заблокировали в конечном счете. И сегодня путь реформ и модернизации вновь заблокировали. С этой точки зрения, революция – это процесс, который является неизбежным в подобных ситуациях. Осенью 1919 г. эсер Владимир Рихтер во временно освобожденной от большевиков Одессе восклицал: «Проклинайте не революцию, а тех, кто доводил до нее, кто не допускал свободы критики, свободы инициативы, кто боялся общественного мнения. А лучше всего не проклинайте и не рукоплещите».
И я совершенно не согласен с трактовками в отношении правового государства, об отношении к правовому государству Сергея Митрохина. Он, по-моему, глубочайшим образом заблуждается. Отношение к праву среди части революционеров, действительно, в XIX веке было довольно скептическое, но потом очень сильно развивается.
Вы извините, а Марк Вишняк, который был, соответственно, секретарем Учредительного собрания, который и посвятил, собственно говоря, массу работ и всю свою деятельность вопросу права и правового государства. И либералов Вы недооцениваете, а совершенно точно они интересовались вопросами права.
Фактически остается незамеченным самое главное в народничестве, что можно было бы назвать его душой, сформулированное, выпестованное представителями именно второго, неавторитарного типа революционеров. Я разделяю позицию видного эсеровского публициста М. В. Вишняка, который уже в 1950-е гг. в статье «Оправдание народничества» писал: «Если говорить о главном или главнейшем признаке в идеологии народничества, на протяжении всей истории народничества он выражается в признании народа определяющим агентом русской истории, ее правообразующим фактором — в меньшей степени в прошлом, в возрастающей степени в будущем». Не менее важным признаком народнической идеологии М. В. Вишняк считал подчеркивание ценности человеческой личности, ее свободы и создание демократического общественного устройства. Об их взаимосвязи («свободолюбия с народолюбием») замечательно сказал М. М. Карпович (один из авторов сборника «Судьбы России», изданного в 1957 г. «Объединением российских народников», возглавляемым А. Ф. Керенским): «И так же, как в вопросе об отдельной человеческой личности, так и в своем отношении к народу (в условиях того времени это было прежде всего крестьянство) русская интеллигенция видела в нем не средство для достижения своих целей, не опытное поле для произведения социально-политических экспериментов, а своего рода коллективную личность, в которой она уважала ее самобытность и чаяния и нужды которой она стремилась познать. ...С признанием за народом права на самобытное существование была неразрывно связана идея народной самодеятельности, народного самоуправления. В своем логическом развитии эта идея приводила к мысли о необходимости создания в России правового демократического государства. Не все из свободолюбивых течений русской общественной мысли пришли к этому выводу с надлежащей быстротой, а некоторые из них вообще его не сделали».
И весь Февраль Вы извините, просмотрели. Февраль – это бурный рост не только архаики, а первая половина 1917 года – это бурный рост профсоюзов, это бурный рост различных партий, в том числе и вполне себе демократических и самодеятельных, рост национального движения, в основе которого борьба за право наций на самостоятельное решение своей судьбы. Я предлагаю на эту тему всерьез потом подискутировать. Мне кажется, что это очень важная тема. Нельзя вдруг выбрасывать из нашей истории массу людей и целые пласты и организации, которые боролись за свободу и демократию.
Галина Михалева: Пользуясь случаем скажу, что мы с Николаем Игоревичем задумывали этот круглый стол как начало целого цикла лекций и обсуждений, посвященных нашей истории. Сергей Сергеевич.
Сергей Митрохин: Было заявление, что великая была, потому что много что перевернула в этом мире. Ну, мне кажется, что тогда уж в истории чересчур много чего великого было. Гитлер тоже был тогда великий человек? Давайте так его оценим? Он весь мир поставил на уши и все перелопатил. Сейчас Путин ядерную бомбу сбросит – и еще больше все перелопатит. И что, он великий тогда будет считаться? Поэтому я как-то не очень с такими оценками согласен.
Андрей Николаевич мне приписал деление на «плохие» и «хорошие» революции. Ну, я такие термины не употреблял. Я говорил о результатах революций. «По плодам их узнаете их», – известная библейская истина. А плоды какие? Английская, Французская… Плоды общим словом обозначим – прогресс. И дискуссия про буржуазные революции и не буржуазные, на эту тему тоже. Буржуазные – все прогрессивные революции, они приводили к прогрессу. И это опровергнуть невозможно никак.
Что считать прогрессом? Тут я опираюсь на современную науку. Я уже об этом говорил вначале. Ну, так она условно называется – наука мирового развития. Что считать прогрессом, там вычислено. По крайней мере, другого консенсуса, более мощного, чем этот, в мировой социологической мысли не существует. Прогресс – улучшение благосостояния человеческих сообществ, которое одновременно сопровождается улучшением благосостояния каждого из их членов.
И этот эффект достигается тем, что существуют определенные институты. Институциональная теория Дугласа Норта лежит в основе этого консенсуса. Потом ее развили много всяких было теоретиков. В частности, Дарон Асемоглу. Они что говорят? Есть институты, которые генерируют социальное развитие, а есть такие, которые его тормозят, именно они тесно связаны с архаикой.
У Дугласа Норта есть понятие «порядок открытого доступа», в отличие от порядка закрытого, ограниченного доступа, когда только избранная элита, грубо говоря, обогащается, то есть извлекает наибольшую выгоду из процесса производства материальных благ, а все остальные – по остаточному принципу получают. А порядок открытого доступа выравнивает, включает в это распределение большие массы людей.
Что это за институты? Я их уже назвал: частная собственность… И не просто частная собственность, а равные права на нее для всех. Это очень важно! Потому что как у нас сейчас? Частная собственность для одних защищена, а для других – нет. Тогда и получает механизм ограниченного доступа. Те, у которых защищена, они имеют доступ, а те, у которых не защищена, не имеют доступа.
Асемоглу это называет «инклюзивные институты», включающие всех членов общества, по крайней мере большинство, в распределение этих благо. И экстрактивные – это такие институты, которые, наоборот, большую часть общества оставляют за бортом, а неких бенефициаров, как у нас, олигархов и так далее, они приветствуют. Те, кто такие теории разрабатывают – это последователи Макса Вебера, как правило, его трудов.
Базовые институты прогресса, институты: частная собственность, правовое государство, то, о чем Владимир Прохорович говорил –это самоуправление, самоуправляющаяся единица. Субъектность общество, это когда в нем есть самоуправляющиеся, сами себе подчиняющиеся, автономные образования, самые разнообразные. Это тоже обязательный признак.
Но это не может без правового государства существовать никак. И без частной собственности тоже это не может. Это все взаимосвязано. Это такой кластер прогресса. И кластер прогресса создавали именно буржуазные революции, а никакие не социалистические, не религиозные, как в Иране, а только буржуазные. Почему?
Что такое буржуазия? «Буржуазия» от слова «город» происходит. Но не просто город, а город, который самоуправляется. Бюргер – это немецкий горожанин, буржуа французский и так далее. Это состоятельные люди, да, это предприниматели. Но не просто более или менее богатые люди, так называемый средний достаток, а люди с правами политическими. Вот что такое буржуазия.
А когда предприниматель без этих прав… У нас были купцы в России, были дельцы, но они не были буржуазией потому что у них не было политических прав и они не самоуправлялись, грубо говоря, они не заседали в городских советах и не избирали бургомистров.
Поэтому, собственно говоря, у буржуазной Февральской революции в России не было никаких перспектив . Ну не было. Если бы не пришли какие-то сверхмощные политики, которые бы этот процесс как-то развернули, возможно, перспектива бы появилась. Но таких не было, не нашлось. Занимались не этим, а Дарданеллами. Это действительно ужасно. Весь народ хочет закончить войну, а эти хотят Дарданеллы. Ну это абсурд просто! Вместо того чтобы выстраивать эти базисные институты и эту политику проводить этой инклюзии, этого открытого доступа, выстраивать и заинтересовывать народ в этих буржуазных ценностях… Таких не было политиков, к сожалению.
Галина Михалева: Маленькая реплика нашему коллеге-журналисту. У нас есть такая книга, которая называется «Преодоление сталинизма». И здесь у нас опубликованы расстрельные списки с подписью Сталина. Это его личное участие. Понимаете? Вы своему дедушке…
Сергей Митрохин: Дедушка скажет, что это вы нарисовали и сфальсифицировали. Лучше с дедушкой вообще эту тему не затрагивать, не надо. Он так дольше жить будет.
Галина Михалева: Для заключительного слова я предоставляю время Николаю Игоревичу Рыбакову. Пожалуйста.
Николай Рыбаков: Спасибо большое, Галина Михайловна.
Ну, чтобы потом не отвлекаться на тему ЛГБТ, как они будут использовать. Они действительно все демонстрируют принятием законов по пропаганде, всем понятных. Просто вам бы сейчас под белы рученьки пришли, вывели за пропаганду – и все, и отправили бы куда следует.
Но я хотел бы перевести еще эту тему на то, почему революцию не обсуждают. Это тоже яркий пример раздвоения сознания. Потому что, с одной стороны, они принимают законы по ЛГБТ, а с другой стороны, культурными фронтменами власти кто являются? – Басков с Киркоровым. Ну что? Не углубляясь дальше, извините. Сначала они сами это все принимают, а потом думают: «А как же это будет реализовываться?»
Следующий вопрос: почему не обсуждают революцию? Потому что один из принципов всех дискуссий, которые сейчас проводит государство: ответ на дискуссию должен быть, во-первых, сформулирован заранее, до дискуссии. Вы должны знать, к чему приведет эта дискуссия. Ну, это ладно, можно понять такую позицию. Но второе – ответ должен быть однозначным, не может быть никаких сложных ответов. У вас должно быть либо «да», либо «нет», либо «хорошо», либо «плохо». Не может быть никаких сложносоставных предложений.
Был вопрос: почему не возникало вопросов, когда люди видели все, что происходит? А сейчас почему не возникает вопросов? С одной стороны, ответил на это Жванецкий, который сказал: «Вместо того, чтобы сказать: «Да что же вы делаете?», – люди залезли под стул и оттуда выступают: «Смотрите, что же они делают?» Конечно, есть вариант такого поведения.
Мы каждый раз – либо каждый год, либо каждый месяц – наступаем… Ну, я в данном случае совершаю тоже эту ошибку, потому что это все-таки делаем не мы, а очень многие современные спикеры наступают на одни и те же грабли и уверенно продолжают это делать. В качестве уж совершенно понятных примеров можно привести, допустим, «Умное голосование». Ну как можно себе представить, что спустя все происходящее, люди, придерживающиеся, во всяком случае декларирующие приверженность либеральным ценностям, будут призывать голосовать за коммунистов?
Ну хорошо, в сентябре мы подумали: «Ну все! Ну теперь-то уж точно все всё поняли». Никто ничего не понял. Прошел год – опять значит молодые коммунисты публикуют посвященные 7 ноября тезисы «Седьмое ноября семнадцатого. Можем повторить». И какой мы слышим ответ? «Ну нет! Ну что вы? Ну они шутят».
Двадцать лет все клеили в мае… многие клеили в мае стикеры «можем повторить». Никто не понял, что нельзя все время клеить стикеры «можем повторить», а потом не повторять. Все-таки повторяют. Вот результат. Теперь тоже давайте мы посмеемся над тем, что делают коммунисты, и на каких-нибудь выборах опять уважаемая часть интеллектуальной общественности предложит снова проголосовать за коммунистов.
Следующее. Так, про сталинские списки Галина Михайловна сказала. Действительно. Я вас очень хорошо понимаю, потому что я бы тоже не смог… Ну, если представить, что у меня такое было бы в семье, я бы тоже, конечно, не смог не спорить. Поэтому я вам советую спорить, отстаивать свою точку зрения. Я не думаю, что это каким-то образом повлияет, надеюсь, на продолжительность жизни дедушки. Но смириться с этим… Я тоже совершенно не спорю.
Другое дело, что совершенно непонятно, что случилось от того, что мы полетели первыми в космос. Я не очень понимаю! Вот если мы просто одни бы полетели в космос и больше бы никто за все следующие десятилетия в космос никогда не полетел – ну, это было бы хотя бы каким-то аргументом. Ну что, все остальные так и сидят с лучинами в избах, что ли, по всей остальной Европе и по всему миру? Совершенно так не происходит.
В 2022 году мы с вами находимся в состоянии, когда… Можно, как Андрей Николаевич предложил, через 100 лет оценить, что происходило. Но особенность нынешнего периода заключается в том, что главное, чтобы через 100 лет это не обсуждали крысы с тараканами, выжившие в результате ядерной войны. И, к большому сожалению, нынешняя наша дискуссия тоже имеет к этому прямое отношение, потому что вопрос о ценности человеческой жизни.
И главный результат лично для меня последних 100 лет, уже 105: человеческая жизнь не приобрела никакого значения. Потому что если бы для политиков, принимающих решения в нашей стране, человеческая жизнь имела бы значение, то сначала не было бы 24 февраля, а потом не было бы 21 сентября. 21 сентября всем было сказано, что мы готовы заплатить цену в 25 миллионов, если, опять же, кто-то не понял, потому что опять могут быть сомневающиеся, которые скажут: «Он не про это говорил». Он именно… Наш мобилизационный ресурс – 25 миллионов.
Причем каждый раз мы не делаем выводы. Ольга Юрьевна говорила о 1993 годе. Какие выводы? Никаких выводов! «Комиссию, – то, что предлагал Явлинский, – мы создадим?» – «Нет, мы не будем создавать. Мы обменяем это на амнистию». По Чечне (1995–1999 годы) какие выводы? Никаких выводов не происходит. Каждый раз мы не делаем никаких выводов. И каждый раз мы обесцениваем еще больше человеческую жизнь в нашей стране.
С вопросами, кажется, все. А теперь то, что я хотел бы еще обсудить, что мы говорили здесь, внутри.
Почему политики, многие политики становятся историками? Потому что есть два направления завоеваний, по которым идет работа. Это внутреннее завоевание мозгов и завоевания внешние, завоевание территорий. Для обоих этих направлений есть специальные структуры. Есть многие структуры, но в качестве таких основных: Российское военно-историческое общество и Русское географическое общество. Кто является руководителем Русского географического общества? Министр обороны. Ровно все по этому идет – мы завоевываем территории и мы завоевываем сознание людей. Внутри страны – сознание, внешне – территории. То, что это ни к чему в итоге никаким образом не приводит – выводов никаких не делается.
Почему происходили многие события, которые предшествовали тому положению, где мы находимся? Потому что и в девяностые годы, и сейчас государство не строится на ценностной основе. Государство строится на основе… Все это – абсолютная фикция. И то, что внешне…
Думал не говорить, но все-таки скажу. Указы и все прочее. После революции семнадцатого года внешне был большой рывок вперед, внешняя модернизация государства в области изобразительного искусства, в области архитектуры. «Мы убираем все старое, мы сносим церкви, мы строим современное прогрессивное государство». А внутри – остающаяся абсолютная архаика.
То же самое происходит и сейчас, когда вы строите Москва-Сити, а при этом у вас все это строится на абсолютно отступающем обратно ценностном фундаменте. И все это происходит параллельно. А, вот! Я, конечно, знал, что изображено на обложке книги. Спасибо, Сергей Сергеевич. Ровно про это. И именно поэтому ничего не может получиться стратегически в такой системе. И поэтому неминуема эта система рухнет. Вопрос: сколько для этого должно будет погибнуть людей еще физически сейчас и какие будут от всего этого последствия, сколько еще это продлится?
Почему тридцатилетней давности не оцениваются политиками? Ну, здесь мы делаем исключение на «Яблоко». Собственно говоря, почему, я думаю, многие и пришли в «Яблоко». Так, у нас здесь книгообмен, передаю книгу Явлинского о причинах. Нам же что все говорят? «Прекратите, «Яблоко», анализировать девяностые. Это забытое давно время, надо идти дальше. Все, не надо ничего оценивать».
Потому что – что время Большого террора, что девяностые годы – они должны нести в себе одно слово, которое очень не хочется нести, на мой взгляд. Это слово «покаяние». «Не надо каяться за Большой террор. Не надо про Гражданскую войну. Не надо перед убитыми. Не надо. Лес рубили – щепки летели. Невиновных не сажали. И про девяностые не надо». А про девяностые еще сложнее, потому что очень многие участники тех событий живы. «Признавать свои ошибки не надо. Не надо признавать свои ошибки». Поэтому этого и не происходит.
Без покаяния мы не сможем идти дальше. Лучше, чтобы это произошло при жизни людей, чтобы не насильно, а сами люди поняли, что надо признавать свои ошибки, в том числе и просить прощения. На мой взгляд, было очень показательно… К сожалению, я не помню фамилию. Рассказал бы Иван, но он не смог на сегодняшней дискуссии быть. Я надеюсь, что будет на следующей.
Есть прекрасно описанная история (я думаю, что многие ее помнят), когда молодой человек расследовал убийство, расстрел своего дедушки, по-моему, и одна… Там несколько человек, выяснилось. И одна из девушек, которая была потомком причастных к этому убийству, принесла ему извинения и покачалась. А другой человек подал на него в правоохранительные органы, с тем чтобы обвинить его в разжигании ненависти против социальной группы.
Заканчивая, я еще хочу сказать, что, на мой взгляд, очень важные слова сказал Владимир Прохорович о том, что, собственно говоря, надо делать. Народ действительно безмолвствует. Это происходило много раз. Последствия этого крайне печальные. Не может существовать система, в которой народ безмолвствует, во всяком случае современная, в XXI веке. Поэтому для нас есть только один вариант.
Первое… Ну, прямое цитирование, извините. Мы сами это часто внутри себя говорим, но здесь я буду заимствовать, прямо методичка. Вот спрашивают: «А что же нам делать?» Первое – думать головой. И второе – учиться самостоятельно принимать решения. Никакого другого варианта у нас нет.
Спасибо большое вам.
Галина Михалева: Спасибо большое, Николай Игоревич.
Я очень рада, что у нас были разные мнения сегодня, не все со всеми соглашались, что у нас еще пока здесь место для дискуссий. И будет оставаться, и будет оставаться таким. Поэтому я приглашаю вас на последующие дискуссии. Следите, пожалуйста, за информацией. Информация будет на сайте, будете получать в Telegram информацию. И мы будем обязательно продолжать эту тему дальше. Всем спасибо.
Андрей Медушевский: Коллеги, более подробная аргументация положений моего доклада представлена в книге, изданной к 100-летнему юбилею революции: Медушевский А.Н. Политическая история Русской революции: нормы, институты, формы социальной мобилизации в ХХ веке. Серия Humanitas (Москва - Спб.: Центр гуманитарных инициатив, 2017). Она размещена в Интернете, а ее электронная версия направлена мною организатором данного круглого стола. Буду признателен за отзывы и комментарии участников.
Николай Рыбаков: Мы в материале про сегодняшнее мероприятие приложим ссылку с удовольствием, конечно.
Галина Михалева: И, конечно, будем готовить брошюру. Так что жду авторизации ваших сообщений.
О ком статья?
Председатель партии, член Федерального политического комитета, член Бюро партии. Руководитель Единого избирательного штаба партии
О ком статья?
Член Федерального политкомитета партии. Председатель партии в 2008-2015 гг. Депутат Московской городской Думы (2019-2024). Кандидат политических наук
О ком статья?
Председательница Гендерной фракции партии. Руководительница Центра взаимодействия с гражданским обществом партии. Профессор РГГУ. Доктор политических наук
