9 июля Григорий Явлинский стал гостем программы «2021» в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Председатель Федерального политического комитета партии «Яблоко» ответил на вопросы ведущих эфира Ирины Воробьевой и Виталия Дымарского и еще раз объяснил, почему сторонникам Навального не следует голосовать за «Яблоко».
Г. Явлинский― Здравствуйте, друзья. Спасибо за приглашение.
И. Воробьева― Давайте разберемся, Григорий Алексеевич.
Г. Явлинский― Только этим и занимаемся.
И. Воробьева― Отлично.
Г. Явлинский― Уже все тогда рухнет, уже неизвестно, что в стране будет – мы все будем разбираться.
И. Воробьева― Отлично. Но мне правда очень важно сейчас разобраться. Все сейчас цитируют ваше выступление на телеканале «Дождь», где вы призвали сторонников Алексея Навального не голосовать за «Яблоко». Можете поподробнее рассказать, кто такие сторонники Навального. Потому что, если честно – я услышала это как то, что вы призвали меня не голосовать за «Яблоко». И тут я немножко задалась вопросом.
Г. Явлинский― Я же сказал, если бы вы послушали всю передачу целиком, то вы бы услышали, что я сказал, что да, я прошу сторонников Навального за нас не голосовать. Потому что мы не будем выполнять программу Навального. И мы не будем реализовывать политику Алексея Навального. Поэтому мы не хотим обманывать и говорим вам сразу: если вы сознательные сторонники, если вы реально считаете, что нужно делать в политике то, что делает он – то мы не будем этого делать. Вот и всё.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, сразу возникает вопрос. Вы не первый раз это говорите.
Г. Явлинский― Второй.
В. Дымарский― Ну хорошо второй. Хотя в этой студии тоже много раз об этом говорили. Дело не в этом. Дело в том, что вы ни разу не объяснили, а в чем, собственно говоря, ваше принципиальное различие с Алексеем Навальным.
Г. Явлинский― Предполагалось, что вы прочитали статью, о которой вы все время говорите.
В. Дымарский― Я прочитал статью.
Г. Явлинский― Вы уже забыли, что там написано. Я, тем не менее, сейчас вам все расскажу.
И. Воробьева― Даже если мы с Виталием Наумовичем не забыли, слушатели точно забыли.
Г. Явлинский― Точно забыли. Поэтому я сейчас расскажу. Начнем с чего. Начнем с того, что 1 октября 2020 года Навального спросили, это был журнал «Шпигель», спросили: скажите, у вас изменились взгляды, вы вот были в «Яблоке», вас исключили из «Яблока» за национализм, у вас изменились взгляды. Он сказал, цитирую: «У меня те же взгляды, что и тогда, когда я пришел в политику». Вот. Что касается национализма – это первая тема. Мы не будем это направление реализовывать. Он создавал движение «Народ», он осуществлял «Русские марши». Я должен напомнить вам, раз уж меня расспрашиваете. Я вообще-то не считаю правильным все время его обсуждать. Вам зачем-то это нужно все время обсуждать. У нас есть телеканал имени Навального и есть радиостанция имени Навального. Все нужно обсуждать только его. Человек сидит в заключении, здесь все время передирают ему кости. Но хочу признаться, вы же меня все время тащите в эту тему. Вот я вам, хотя в стране сейчас очень большие серьезные события и проблемы происходят. Мы продолжаем топтаться на этой теме. Ну хотите -прошу вас. Хочу напомнить, что в связи с темой национализма в 2009 году, русскими националистами были застрелены Бабурова и Маркелов. Это весь круг событий, за что он был исключен из «Яблока» — из-за национализма. За то, что он называл мигрантов «тараканами», и все вот это. Это одна из причин. Мы эту политику реализовывать не будем.
И. Воробьева― Это было 10 лет назад, 11-12.
Г. Явлинский― Он сказал… Вы что, ну вы слышали?
И. Воробьева― Да, я слышала.
Г. Явлинский― Повторяю.
И. Воробьева― Но он имеет в виду совершенно другое.
Г. Явлинский― Да ничего он не имеет, у него спросите…
И. Воробьева― Ну причем здесь сейчас ситуация…
Г. Явлинский― В октябре 2020 года сказал, что его политика не изменилась.
И. Воробьева― Он в тюрьме сидит.
Г. Явлинский― Так зачем вы его трогаете?
И. Воробьева― Нет, нет, секундочку.
Г. Явлинский― Чего вы пристаете? Вы же провоцируете все время говорить на эти темы.
И. Воробьева― Нет, нет.
Г. Явлинский― Что «нет, нет».
И. Воробьева― Можно…
Г. Явлинский― Объясняю дальше. Погодите, я скажу все до конца, а потом будете говорить, чего хотите. Второе. В этом же интервью в октябре 2020 года он сказал: «Мы будем поддерживать коммунистов». Меня не смущает, что у человека значок с изображением Ленина. Это его право. Но мы не будем это поддерживать.
И. Воробьева― Сталина, наверное.
Г. Явлинский― Мы не будем этого поддерживать. Ни Сталина, ни Ленина. Мы не будем этим заниматься. Третье. Это я все рассказываю Виталию Наумовичу, а то он до сих пор не знает, в чем дело. Я вам рассказываю, в чем дело. Третье, очень существенный вопрос. Кстати, прошу всех послушать внимательно. Он в этом же интервью, повторю третий раз, 1 октября 2020 года, к счастью после быстрого выздоровления, слава богу, он быстро оправился, за один месяц за сентябрь. 1 октября 2020 года он говорит: «Я хотел соединить либералов и националистов». Это глупость, ничего из этого не получится. И эту политику мы тоже не будем проводить. Четвертый пункт. «Умное голосование». В этом интервью он ничего не говорит. Но это повторяется без конца, это его сегодняшняя политика. Правда, сегодняшняя.
И. Воробьева― «Умное голосование»?
Г. Явлинский― Да. Сегодняшнее. Так это политика голосования за партии Владимира Путина. За коммунистов, за Жириновского, за уже теперь национал-популистическую партию «Справедливая Россия». Мы объясняем, это прямая помощь нынешней системе, потому что эти партии по всем крупным серьезным политическим вопросам являются филиалами «Единой России». Просто ее фракциями. Поэтому голосование за них – все равно голосование за то же самое. То есть это какая-то крупная провокация. Ну и наконец, мы не будем голосовать за политику социальной розни, когда у всех роются в карманах и ищут у кого какой дом, какого размера. И мы не будем заниматься популизмом. Речь когда идет о популизме, то речь идет об очень опасном популизме. Когда вы вдруг начинаете рассказывать, что Путин вас боится, это только вы можете думать, что Путин его боится. «Эхо Москвы» думает, что Путин его боится. Что мы сейчас его свергнем, что еще сто человек на улицу выйдет – и все, режим рухнет. Это все белиберда. Это популизм, который ведет к тому, что в стране появляются новые и новые уголовные дела, люди садятся в тюрьму. Вот из-за того, что их дурачат. Так вот, я говорю: дорогие, уважаемые сторонники Алексея Навального, это ваше право, но мы вот эту всю политику проводить не будем. Поэтому если вы считаете, что нужно проводить вот эту политику – вы за нас не голосуйте. Как еще объяснить?
И. Воробьева― Можно… Нет, Виталий Наумович, секундочку, поскольку это был лично про меня вопрос, я можно лично про себя и скажу. Если позволите. Григорий Алексеевич, с моей колокольни выглядит это таким образом. Алексей Навальный сидит в тюрьме за свои убеждения. И как мне кажется сейчас единственное, что могут делать окружающие люди, политики, журналисты — это поддерживать Алексея Навального, потому что он сидит в тюрьме за свои убеждения. И протестный электорат во многом состоит как раз из людей, которые поддерживают Алексея Навального, сидящего в тюрьме. И как раз они слышат сейчас вас. А вы им говорите про заявления Навального, которые к нему нынешнему сейчас не имеют никакого отношения.
Г. Явлинский― Я ничего не понимаю, что вы говорите. Я говорю про политику. Теперь я буду говорить то, что касается к нему, как вы выразились «нынешнему». Вы, конечно, не видели ничего, но я вам хочу сообщить, у нас есть официальная программа, утвержденная съездом, которая регистрируется вместе с партией на выборах. Одним из первых, что там записано, является то, что мы считаем особенно важным расследование отравления Алексея Навального. Процитировал вам. Мы считаем именно это ключевым вопросом борьбы за политическую свободу и политическую реформу. Потому что без ответа на этот вопрос: как его отравили, кто его отравил, почему его отравили, чем его отравили, какие были последствия, какие будут последствия. Существует ли в стране политический террор. Существуют ли в стране эскадроны смерти. Они ли провели операцию по убийству Немцова, по отравлению Кара-Мурзы, по отравлению члена «Яблока» Куашева, о котором сейчас пишут. По отравлению Щекочихина. Мы все это считаем политическим террором. Мы хотим выяснить, и первым вопросом там стоит расследование отравления Алексея Навального. Вот что касается его, там находящегося. Тоже вопрос политический, но это уже шире политический вопрос, чем он сам в какой бы то ни было степени. Поэтому речь идет именно об этом. Речь идет о том, что политика эта невозможная и неприемлемая. А то, что с ним произошло – это другая история. Мы не будем сейчас обсуждать, почему он сидит и так далее. Это еще одна не маленькая тема.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, такой вопрос. В этой студии во время наших разговоров многочисленных вы очень часто повторяли одну вещь, как мантру я бы даже сказал. Вот не надо, что вы все время меня спрашиваете о сотрудничестве, о взаимодействии и так далее. Вот приходите все в нашу партию и мы вперед пойдем. Так победим. Вот к вам люди пришли. А вы их не приняли.
Г. Явлинский― Это кого?
В. Дымарский― Многих людей, которые называются сторонниками Навального.
Г. Явлинский― Куда они пришли?
В. Дымарский― Они пришли к вам, они хотели, чтобы вы их выдвинули в кандидаты.
Г. Явлинский― Да нет, они не к нам пришли, они пришли, потому что они не хотят подписи собирать. Это к партии какое имеет отношение. Да никакого.
И. Воробьева― Можно я вас прерву обоих. Простите меня, пожалуйста.
В. Дымарский― Они пришли…
Г. Явлинский― Они пришли и говорят, что мы не хотим собирать подписи.
В. Дымарский― Они пришли в вашу партию.
Г. Явлинский― Да не в партию они пришли. Если бы они пришли в партию – был бы другой разговор. Вообще другой. Они пришли не в партию. А они пришли и говорят: знаете, нам неохота собирать подписи. Это очень трудно и, скорее всего, нас не зарегистрируют. Будьте, пожалуйста, как такси, подвезите нас, пожалуйста, на выборы. Мы сказали: кого сможем – подвезем. Вот всё. Кого смогли… У нас знаете, сколько было заявлений? 1600.
И. Воробьева― Мы знаем.
В. Дымарский― У нас реклама.
Г. Явлинский― У вас реклама, а у нас 1600 заявлений.
И. Воробьева― Две минуты, сейчас прервемся, потом вернемся.
И. Воробьева― Продолжается программа «2021». Председатель федерального политкомитета партии «Яблоко», один из основателей этой партии Григорий Явлинский у нас в эфире. Здесь Ирина Воробьева и Виталий Дымарский.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, я все-таки продолжу…
Г. Явлинский― Пожалуйста.
В. Дымарский― Вопрос, связанный с тем, что вы не приняли людей в свои списки.
Г. Явлинский― Почему, ну погодите.
В. Дымарский― Я понимаю…
Г. Явлинский― Исходную ситуацию опишем. Было 1600 заявлений. Мы смогли выдвинуть список в соответствии с законом, который состоит примерно из 450 человек. Больше мы включить не могли. Физически. Это невозможно. Кроме того, мы все же включили людей 98-99%, в убеждениях которых, что они совпадают с нашими. Мы уверены. Это для начала. А теперь я вас слушаю.
И. Воробьева― А можно меня…
В. Дымарский― Но вы понимаете, Григорий Алексеевич, в связи с этим, что помимо того, что вы не приняли этих людей по каким-то своим соображениям, вы вместе с ними отвергли тех людей, которые готовы за них голосовать. То есть и за вас значит голосовать.
Г. Явлинский― Послушайте…
В. Дымарский― Вы понимаете, что вы… У вас есть какой-то примерный подсчет, сколько вы потеряли на этом…
Г. Явлинский― Послушайте. Ничего мы не потеряли. Никогда их избиратели за нас не будут голосовать. Кроме того, вы опять, друзья, я обращаю ваше внимание, вы затрагиваете конкретных людей, мне приходится отвечать по существу. Им это может быть будет не очень приятно. Вообще никто не знает, есть ли у них хоть один избиратель. Неизвестно даже, мама за них будет голосовать или нет. Это же люди, совершенно никогда не участвовавшие ни в каких выборах. Они просто ситуативно захотели выдвигаться. Вот поиграть в эту игру — выборы. Вы так говорите, как будто это какие-то электоральные гиганты. Ничего этого нет.
И. Воробьева― А Максим Резник?
Г. Явлинский― Максим Резник изгнан из «Яблока» за развал партии, за предательство и передачу мандатов «Единой России». Вот за что.
И. Воробьева― Изгнан из партии за предательство? Вот же у вас питерское «Эхо», он с Вишневским же буквально за неделю…
Г. Явлинский― Начинается…
И. Воробьева― От него требовали покаяться – он покаялся. Почему? Причем что вы поддерживаете политзаключенного…
Г. Явлинский― Человек… Послушайте.
И. Воробьева― …будущего Пивоварова, но не поддерживаете Резника.
Г. Явлинский― Послушайте…
И. Воробьева― Который тоже под уголовным преследованием.
Г. Явлинский― Смотрите, вы делаете неприятно Максиму Львовичу. Но это делаете вы. И я буду отвечать. Максим Львович в 2011 году подменил мандаты, он передал мандаты людей, которые выиграли, по просьбе «Единой России» передал другим людям. Одного из которых потом посадили за взятки. И развалил фракцию. Притом, что у «Яблока» был очень хороший результат в Петербурге. Он сыграл эту игру с «Единой Россией», получил за это комитет, и все эти годы работал с «Единой Россией», в частности с Макаровым. Прошел несколько партий. Теперь он решил, что его никто не хочет выдвигать, он будет выдвигаться от нас. Но попал в какую-то там историю. Почему мы должны его выдвигать. Было собрание, обсуждали. Мы знаем его обращение, он ни с кем из нас не разговаривал. Он пришел на «Эхо Москвы» в Петербурге, что-то там сказал, причем не о том, что он сделал. А так вообще… Почему мы должны такого человека выдвигать и почему мы должны быть уверены, что если он выиграет эти выборы, он не сделает это еще раз. Это Виталий Наумович так думает. А больше никто так не думает.
И. Воробьева― Это очень серьезное обвинение просто.
В. Дымарский― …питерское «Яблоко» его просило.
Г. Явлинский― Что просило? Ничего оно его не просило. Никто его не может об этом просить.
В. Дымарский― Борис Вишневский был вместе с ним в эфире.
Г. Явлинский― Ну и что?
В. Дымарский― С Резником.
Г. Явлинский― Ну и что?? Что, от этого подмена мандатов не состоялась? Что, обман, что двух людей, которые выиграли выборы, выкинули оттуда в прошлый раз. Во имя чего? Чтобы «Единой России» было удобно голосовать в законодательном собрании. Чтобы развалить оппозицию, чтобы развалить фракцию. И мы теперь что должны делать.
И. Воробьева― Я понимаю, конечно, что моя реплика… вопрос веры, но просто я Максима знаю много лет.
Г. Явлинский― Ну, молодец.
И. Воробьева― И вот в то, что вы говорите про развал оппозиции в Санкт-Петербурге – я не поверю никогда. Особенно сейчас…
Г. Явлинский― А ты просто не знаешь…
И. Воробьева― …когда Максим сидит под домашним арестом по уголовному преследованию. Которое явно выдумано.
Г. Явлинский― Послушай, ты не знаешь никаких фактов. Ну это…
И. Воробьева― Поэтому я и говорю, это очень серьезное обвинение.
Г. Явлинский― Товарищи журналисты, вы уж, пожалуйста, будьте компетентными. Хотите вести такие эфиры – разбирайтесь в вопросе. Нельзя так. Я с ним знакома. Он мне улыбнулся, мне это понравилось…
И. Воробьева― Не надо, Григорий Алексеевич.
Г. Явлинский― Я в это не поверю.
И. Воробьева― Не улыбнулся. Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю.
Г. Явлинский― Это несерьезно. Я еще раз говорю…
И. Воробьева― А у меня к вам вопрос.
Г. Явлинский― Это принципиальное решение. Человек, который занимается фальсификациями, — это человек, которого мы, к сожалению, не можем выставлять как нашего кандидата. Точка.
И. Воробьева― И он, к сожалению, не может сейчас вам ответить.
Г. Явлинский― А нам не надо отвечать. Мы его уже исключили из партии.
И. Воробьева― Почему последнюю неделю или может быть чуть больше вы так резко общаетесь с журналистами, я посмотрела ваше интервью на «Дожде», читала на Знак.ком. Сейчас вы сюда пришли в эту студию, говорите, что «Эхо Москвы» это радио Навального. И так далее.
Г. Явлинский― А вы о чем спрашивали…
И. Воробьева― Что вам сделали журналисты, Григорий Алексеевич?
Г. Явлинский― Объясняю. Журналисты – люди очень важные. Ситуация в стране очень серьезная. С моей точки зрения объем обсуждения, почему мы выдвинули вместо товарища Пупкина другого человека занимает столько времени, сколько совершенно не позволяет ситуация происходящего в стране. Вот и всё. Потому что сейчас Виталий Наумович или вы меня спросите, почему мы не выдвинули уважаемого товарища Миняйло.
И. Воробьева― Нет, я не спрошу.
Г. Явлинский― Ну хорошо, а то я бы вам сказал, почему.
И. Воробьева― Я хочу другое сказать. Но вы же понимаете, что обсуждают список партии «Яблоко» только потому, что обсуждать списки других партий нет никакого смысла. Чего же вы расстроились-то из-за этого.
Г. Явлинский― Спасибо. Я не расстроился, а я внятно подробно, честно и ответственно стараюсь объяснить. Вот и всё.
И. Воробьева― Тем не менее, тон вашего общения с журналистами очень сильно изменился. Это абсолютно точно могу сказать.
Г. Явлинский― Хорошо, я буду гораздо мягче.
И. Воробьева― Это я сомневаюсь.
Г. Явлинский― Суть того, что я буду говорить – будет та же самая. Потому что когда бывает такой случай, я не знаю, видели вы его или нет, когда садишься и пять человек один за другим тебя спрашивают одно и то же…
И. Воробьева― На «Дожде» вы имеете в виду. Я смотрела, конечно.
Г. Явлинский― Ну хорошо. Друзья, извините, просто такое время и такие обстоятельства.
И. Воробьева― Виталий Наумович, простите меня, пожалуйста, но просто у нас перерыв на новости. Я понимаю, что я забрала на себя кучу времени. Но я вам обещаю, что после того как пройдет перерыв на новости и рекламу, я сразу же передам вам право задавать вопросы.
В. Дымарский― Мы вдвоем на пару…
И. Воробьева― У меня тут еще, правда, много припасено.
В. Дымарский― Один человек Григория Алексеевича не выдержит. Минимум должно быть двое.
И. Воробьева― Можно еще ведущих, пожалуйста, чтобы пять здесь было. А то Григорию Алексеевичу нравится такой формат. Когда пять журналистов сидят и спрашивают про одно и то же. Это программа «2021». Председатель федерального политкомитета партии «Яблоко» Григорий Явлинский у нас в эфире. Виталий Дымарский, Ирина Воробьева. Мы вернемся через несколько минут. Никуда не уходите.
И. Воробьева― 20 часов 33 минуты в Москве. Продолжается программа «2021». У нас сегодня в гостях председатель федерального политкомитета партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Меня зовут Ирина Воробьева. Вместе со мной или я вместе с Виталием Дымарским веду этот эфир. Вы можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы» и там присылать вопросы.
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер.
Г. Явлинский― Добрый вечер.
В. Дымарский― Ну что, продолжаем тогда мучать Григория Алексеевича. Григорий Алексеевич, такой вопрос.
Г. Явлинский― Пожалуйста.
В. Дымарский― Всем понятно абсолютно, что мы живем в таких условиях, когда, в общем, видимо, приходится идти на какие-то компромиссы. И это политика. И, в конце концов, ничего в этом зазорного, на мой взгляд, нет. Многие считают, и вот вы скажите, так это или нет и в какой мере, вот эти ваши решения – одних не принять, других не принять, выступить против политики Алексея Навального – в какой мере это компромисс с той же администрацией президента?
Г. Явлинский― Я не знаю. Это надо у нее спросить, в какой мере она считает это компромиссом. С моей точки зрения, вы выдвинули всех тех, кого считали нужным. Ну, например, у нас есть люди… Я сейчас буду очень по-доброму все говорить, чтоб вы так про меня не говорили.
И. Воробьева― Григорий Алексеевич, говорите как хотите.
Г. Явлинский― У нас есть люди, которые очень серьезными являются оппонентами, мягко скажем, администрации президента. Такие, как Лев Шлосберг, например. Это серьезный, это всероссийской известности человек, резкий, жесткий. И никакой компромисс невозможен в этом вопросе в принципе. Это наш человек. Мы его поддерживаем. У нас внутренние бывают дискуссии любого масштаба, но совершенно никакого компромисса здесь быть не может.
Другой могу вам привести пример. Есть еще такой человек в Москве, как вы знаете, вы его хорошо знаете – Сергей Митрохин, человек очень твердый, очень жесткий, который идет по одномандатному округу в Центральном районе Москвы. Это тоже очень яркая личность. У нас есть такой человек как Максим Круглов, руководитель фракции в Московской городской думе. И тоже к нему может быть бесконечное количество замечаний в связи с тем, что он занимает категорическую позицию по политическим заключенным, по их освобождению, по необходимости амнистии и так далее. Я могу это продолжать.
Кроме того, как вы знаете, съезд счел необходимым пригласить Марину Литвинович. Это не потому, что она нас уговаривала. Это мы ее пригласили к себе – вы ее знаете прекрасно, – потому что она провела огромную работу и в связи с Бесланом, и в связи с заключенными. Ее изгнали из ОНК, из Наблюдательной комиссии. Я могу это продолжать.
И. Воробьева― Нет-нет, можно я дополню вопрос тогда?
Г. Явлинский― Сейчас, Ирочка. Мне надо сказать, чтоб доставить удовольствие Виталию Наумовичу. Вот тот же самый Борис Вишневский. Вы почитайте, что Борис Лазаревич пишет. Он пишет жестко, бескомпромиссно, по самым ключевым вопросам всегда занимает самую твердую позицию. И, кстати, он, разделяя общую линию – он заместитель председателя партии – по тому, что мы обсуждали по Навальному, по политике, по всему, он был человеком, который больше всех помогал тем, кого посадили в тюрьму и тащили в СИЗО и так далее.
В. Дымарский― Это правда.
Г. Явлинский― Ну так вот весь Петербург это прекрасно знает. Он в этом смысле человек просто выдающийся. Ну вот. Так о чем вы меня спрашиваете, я не понимаю?
И. Воробьева― Я, если можно, продолжу вопрос Виталия Наумовича.
Г. Явлинский― Пожалуйста.
И. Воробьева― Просто в нынешней реальности, в которой мы с вами, Григорий Алексеевич, живем, многие считают – и это какая-то такая штука, которая на поверхности лежит, – что политик, который дистанцируется от Навального – это политик, который хочет чувствовать себя в безопасности. Это так?
Г. Явлинский― Нет, это совсем не так, потому что мы дистанцировались от Навального в 2007 году, как вы знаете.
И. Воробьева― Он был на свободе, Григорий Алексеевич.
Г. Явлинский― Да при чем здесь свобода?
И. Воробьева― Все вот так.
Г. Явлинский― Вы так на это смотрите. Я на это смотрю по-другому. Потому что я тогда хочу сказать вам, что мы будем обсуждать либо как правозащитники, либо как политики. Если как правозащитники, то тогда давайте обсуждать, как вы говорите. Еще раз, я тоже сожалею относительно почти всех людей, которые находятся в тюрьме. Я никому этого не желаю. Я ему от души сочувствую. Я, кстати говоря, лично плачу деньги каждый месяц людям, которые сидят по делу 2019 года. Я каждый месяц это делаю.
И. Воробьева― В смысле жертвуете деньги.
Г. Явлинский― Ну, хотите – жертвуете. Я даже не считаю, что это жертва. Я считаю, это мой долг.
И. Воробьева― В смысле не платите, а в смысле даете.
Г. Явлинский― Да. Слово неудачное. Я, например, в понедельник пойду в суд и буду предлагать залог не больше не меньше миллион рублей. Еще надо его собрать.
И. Воробьева― За Кети, да?
Г. Явлинский― Да. Мы как «Яблоко» все это стараемся делать. Что касается списков на выборы – это другая история. Вот мы выдвинули, например, Николая Кавказского. Почему Николая Кавказского нужно убрать, а какого-то человека, который пришел месяц назад, поставить? Почему мы так должны делать? Кто мне может это объяснить?
Что касается Пивоварова. Он в тюрьме находится. Это другая история. Он реально шаг от того, чтобы стать полным политическим заключенным. Это, кстати, не значит, что мы разделяем какие-то политические взгляды, а это значит, что мы категорически против того, чтобы в России были политические заключенные.
И. Воробьева― Ну вот спрашивают про Навального, потому что признание Алексея Навального политзаключенным – это такой водораздел, который раньше заключался в других вещах: в Крыме, еще в чем-то. Но вы, Григорий Алексеевич, отвечая на вопрос, политзаключенный ли Алексей Навальный, очень странный ответ даете на этот вопрос. Почему?
Г. Явлинский― Объясняю. Еще раз, дорогие друзья, я бы не считал нужным сейчас об этом говорить, но раз вы ко мне так пристаете, я не буду уходить от ответа на вопрос. Потому что когда было дело «Кировлеса», на следующее утро его выпустили, потому что Путин сказал его выпустить.
И. Воробьева― Но он в чем виноват?
Г. Явлинский― Секундочку. Потому что на следующий день его не только выпустили, но еще Кремль сказать дать ему подписи на выборы. У него свои отношения с властью, понимаете или нет? Я не представляю себе никого в России, кого выпускают на следующий день после того, как ему дают 5-летний приговор. А на следующее утро его выпускают. А потом ваши коллеги пишут об этом целые книги, как было совещание, там выступал Путин, сказал разрешить ему выйти, и все это решили. Но это тоже еще не все. Это какая-то особая история. Я в нее не вмешиваюсь, потому что я ее не знаю. Я не знаю, какие там отношения, зачем это было сделано.
Но еще я вам скажу. У него было два условных срока. Вот за это время он 150 дней находился под арестом. Ну, по митингам.
И. Воробьева― Административным, да.
Г. Явлинский― Да. И ни одно из этих условных дел не было трансформировано в реальное. Я вам скажу, если, не дай бог, у вас будет условный срок, и вы не так перейдете улицу, вы тут же сядете. Так дайте договорить. Раз уж вы хотите портить жизнь Навальному – портите. Потому что не надо приставать об этом, не надо его обсасывать, не надо это говорить. Но вы просите. Вы не деликатные люди, между прочим.
И. Воробьева― Да, я не деликатный человек. Давайте.
Г. Явлинский― Все. Хорошо. Поэтому это какие-то свои отношения. Он находится в Берлине. Ему говорят: «Не надо приезжать сюда. Мы тебя посадим». Нет, он приезжает. Это свои отношения. Я их не понимаю. Я их не знаю. свои догадки излагать не хочу. Поэтому я осторожно отношусь к этой теме. Наверное, он политический заключенный. Вот и все, что я могу сказать.
И. Воробьева― Это не ответ, Григорий Алексеевич. Вы привели нам какие-то вещи, которые были когда-то. А сейчас он сидит, и вы не хотите его называть политзаключенным. А какой же он, просто заключенный?
Г. Явлинский― Я не знаю.
И. Воробьева― Вы же понимаете, что это политическая позиция, это не вопрос знания?
Г. Явлинский― Да, это политическая позиция, которая должна быть основана на каких-то фактах. Вот у меня есть такое ощущение, что я не понимаю, какие у него отношения с властями, как это все складывается, почему этот человек попал в такую историю. Мне это до конца непонятно. Я правда в ней не специалист, не углублялся. Но в том объеме, который мне известен, я вот вам говорю.
В то же время, еще раз говорю, вы все обсуждаете… Вы должны каждое утро начинать с того: «Требуем расследования отравления Навального». Вот с чего должно начинаться каждое «Эхо» каждый день, каждое утро.
В. Дымарский― Вы будете начинать с этого каждое утро?
Г. Явлинский― Так у нас программа с этого начинается. Я на этой передаче третий раз говорю, а вы меня спрашиваете, честно говоря, почему Явлинский…
В. Дымарский― В Госдуме вы будете этим же заниматься?
Г. Явлинский― Это наша программа. Это цель. Для этого мы в Думу идем. Как еще вам объяснить? Что с вами вообще случилось? Вы что, не знаете, для чего пишут программу? Вообще… Я поражен.
В. Дымарский― Кошмар. Я страшно виноват, Григорий Алексеевич.
И. Воробьева― Не деликатные, программу плохо читали.
Г. Явлинский― Товарищи, вам нужны курсы повышения квалификации.
В. Дымарский― Да, да, да. Я еще раз перечитаю.
Г. Явлинский― Я хочу твердо сформулировать. Я не знаю, какие у него отношения, почему так получилось, как это случилось. Что касается политического заключенного. Amnesty International его считает политическим заключенным. Наверное, так оно и есть. Но я этого не знаю. А по другим некоторым людям я это сам знаю, помимо того, что их признали или не признали на уровне Amnesty International. Я понятно объяснил? Вот вы знаете. А я не знаю.
И. Воробьева― Григорий Алексеевич, еще раз повторю, что это вопрос не знания, а политической позиции. Ваша политическая позиция такая. Мы поняли.
Г. Явлинский― Удивительные люди. Вам нужно не знание, а вера.
И. Воробьева― Да.
Г. Явлинский― Прям коммунисты.
И. Воробьева― Не то чтобы вера – позиция.
Г. Явлинский― Вера, вера.
И. Воробьева― Виталий Наумович, прошу вас. Или могу я продолжить, если хотите.
В. Дымарский― Я уже не знаю даже, что еще спросить у Григория Алексеевича.
Г. Явлинский― О чем еще вообще можно спрашивать, да…
И. Воробьева― Виталий Наумович, можно я тогда? Очень хочется успеть. Григорий Алексеевич, у меня вопрос. Как вы относитесь к тому, что за последние полгода уже второй раз после лично ваших заявлений – не то, что партия сделала, а то, что вы лично сказали – партии «Яблоко» устраивают шумные похороны в соцсетях, причем в этом участвуют не только активисты, но и политологи, например, эксперты и так далее?
Г. Явлинский― Я очень прекрасно отношусь. Вы знаете, когда первый раз сказали, что партии «Яблоко» пришел конец?
И. Воробьева― В каком-нибудь 2003-м?
Г. Явлинский― Точно. Правильно. Вот умница. Вот что значит наши люди. Да, в 2003 году в первый же день заседания Госдумы было сказано, что все, партии «Яблоко» конец. Вот с тех пор мы и переживаем конец. Ну что делать…
И. Воробьева― То есть вы философски относитесь.
Г. Явлинский― Я не философски отношусь. Почему я так активно веду себя? Потому что я пытаюсь что-то объяснить, я пытаюсь сказать: мое личное отношение к тому, что, например, сидит Навальный, очень чувствительное, мне его жаль. Если б я ему мог хоть как-то помочь, я бы ему во всем помог. Я же его лично знаю. Но политически это другой разговор, потому что с этим связаны судьбы людей и судьбы страны. И с той политикой, которую проводит Навальный, сейчас 116 уголовных дел. Ими никто не занимается. «Эхо Москвы» их не обсуждает.
И. Воробьева― Это неправда, Григорий Алексеевич.
Г. Явлинский― Значит, «Эхо Москвы» их обсуждает, тем не менее 116 уголовных дел продолжаются.
И. Воробьева― Мы, как и вы, не можем ничего с этим сделать.
Г. Явлинский― Нет, вы не можете с этим ничего сделать, но когда все кричали, что надо бежать на улицу, так вы несете теперь за них ответственность.
И. Воробьева― Почему? Мы не кричали, что надо бежать на улицу.
Г. Явлинский― Значит, вы не несете. А те, кто кричали, несут. Вот и все. И это надо понимать. Потому что все понимали, что ничего из этого хорошего не получится. Я этих людей уважаю, мне за этих людей больно, потому что это одни из самых лучших людей, потому что это пассионарии, это люди, которые хотят что-то реально изменить, готовы рисковать. Но посмотрите, в какую они попали историю.
И. Воробьева― То есть вы отказываете уличной политике вообще в существовании, получается.
Г. Явлинский― Когда ближайшие соратники Навального пишут, что надо бросать людей в топку – да, я отказываюсь это принимать. Я поэтому написал эту статью. Потому что нам Волков сказал, что он бросал специально людей в топку. Зачем? Чтобы привлечь общественное внимание. Я категорически против такой политики. Я не знаю, Виталий Наумович понимает меня или нет.
В. Дымарский― Ну куда уж мне…
Г. Явлинский― Это серьезнейшее дело. Вот и все. Это факт. И вы его прекрасно знаете.
И. Воробьева― Ладно, если мы не про сторонников Навального, а просто уличная политика сейчас вообще возможна?
Г. Явлинский― Сейчас коронавирус. Сейчас в России самая высокая смертность в мире. Сейчас мы обсуждаем с вами вот это все, а на самом деле страна стоит у очень опасной черты. И в условиях коронавируса обсуждать уличную активность по меньшей мере странно. Это первое.
Второе. Как вы знаете, с уличной активностью случились проблемы в 2012 году после майской демонстрации на Болотной площади. Там тоже было все сильно непросто. Поэтому активность уличная все равно всегда нужна. Это обязательное условие, но недостаточное. В стране должна быть настоящая политика. В стране должен быть настоящий диалог общества с властью жесткий.
И. Воробьева― Но его нет.
Г. Явлинский― Его нет. Власть отказывается от этого диалога. Она считает, что она все может решить силой. А мы ей покажем, что нет.
В. Дымарский― А как вы ей покажете, Григорий Алексеевич?
Г. Явлинский― А вот если вы, Виталий Наумович, лично приведете 20 избирателей, и они проголосуют, вот тогда мы докажем.
И. Воробьева― Вот это пирамида, Григорий Алексеевич!
В. Дымарский― Но если я приведу 20, то их будет 21 вместе со мной.
Г. Явлинский― Вот. А я сейчас вам цифру назову. Это просто. У нас точно есть 1,5 млн избирателей. Это точно. Даже по официальным данным, 1-1,5 млн. Если каждый приведет 20, мы получим такой результат, при котором политика в стране сразу изменится. Сразу причем.
И. Воробьева― А когда вы говорите людям, что они, голосуя за «Яблоко», голосуют за себя, вы, получается, как-то ответственность на них перекладываете всю с себя на них. Как так?
Г. Явлинский― Абсолютно.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, есть серьезный вопрос.
И. Воробьева― Сейчас, Виталий Наумович. Можно ответит на вопрос Григорий Алексеевич? Я успела задать. Простите.
Г. Явлинский― Очень важный вопрос. Что может сделать политик, который не находится во власти? Он может предложить. Он больше ничего не может. Он может только предложить. Он может организовать, предложить, структурировать, донести. И то уже не сильно может. Вот вы меня позвали – я вам очень благодарен. Не так просто донести. А решение принимает человек.
Если у вас 5 демократических партий, вы выбираете, какая лучше. Это нормальный процесс. Там совсем другая логика. Но если ситуация та, в которой мы оказались, здесь вы голосуете за себя, за свободу, за свое будущее, за то, что будет происходить в стране. Потому что если увидят, что 10 млн, 15 млн голосуют за программу, которая начинается с такой строчки: «Политика Путина ведет в тупик», – это будет иметь огромное значение, решающее. Вот для этого мы участвуем в выборах.
И. Воробьева― Виталий Наумович.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, вопрос в связи с этим. Все это очень хорошо, конечно. И дай бог, чтобы у вас все это получилось.
Г. Явлинский― У вас чтоб получилось. Если вы уезжать не собираетесь, то у вас.
В. Дымарский― Вы мне скажите, пожалуйста, как вы собираетесь обеспечить те голоса, которые за вас отдадут? Обеспечить в том смысле, чтобы они были реально учтены, чтобы 3-дневное голосование непонятно как и непонятно что… Вам нужно такую армию собирать наблюдателей и так далее и так далее. Это, может быть, самая серьезная и самая тяжелая работа вообще, которая предстоит.
Г. Явлинский― Да. Спасибо. Это действительно один из ключевых вопросов, если не самый ключевой. Нам жизненно нужны наблюдатели. И в этом вопросе мы готовы сотрудничать с наблюдателями любых партий, любых направлений. Всякий честный человек, неважно, какие у него взгляды, но если он честно приходит и может посчитать, проверить, как там будет подсчет бюллетеней или электронную вот эту базу голосований, он для нас исключительно важен. И я кланяюсь до земли и прошу.
Потому что недавно сообщение было – и «Эхо» его публиковало, – что якобы «Яблоко» отказывается от наблюдателей. Неправда. У нас есть штаб по наблюдателям. И мы всех приглашаем в наблюдатели. Проверяйте результаты всех партий и нашей в том числе. Мы знаем, как это важно и что это имеет просто решающее значение. Это первое и это самое главное, подчеркиваю. Большая просьба с наблюдателями. Пожалуйста. Это наша общая судьба от этого зависит.
Теперь еще один вопрос в этой связи. Понимаете, во-первых, власти всегда знают, какой был настоящий результат. Они его переписывают, но они результат-то знают. И второе. Это уже важно. Они понимают, что происходит. Можно из 6% сделать 4% и 3%. Можно что-то подобное. Но если у вас будет 10% хотя бы, уже 3% не сделаешь. Вот у меня в 2000 году на голосовании в Москве было 23%. Вы не представляете это ощущение. Это ощущение, когда каждый человек, кто идет тебе навстречу, улыбается тебе и здоровается. 23% у меня было в Москве. Это чувствуется немедленно. У меня украли проценты в других местах, а в Москве тронуть не решились, потому что Москва знала, как она проголосовала, и понимала это.
И еще в 2011 году почему случились события Болотной? Потому что всем партиям запретили брать наблюдателей, а «Яблоку» было это неважно, и мы взяли всех, кто хотел. И они увидели фальсификации. И поэтому появилась Болотная. Я, вообще-то, думаю, что мы в 2011 году преодолели 5%. Так что вот совместными усилиями.
Во-первых, нужно, чтобы очень много людей пришло. Но еще, может, даже перед этим нужно, чтобы было много наблюдателей. Не верьте всяким сообщениям, что «Яблоко» отказывается от наблюдателей. «Яблоко» кланяется вам, просит, умоляет вас: приходите, будьте нашими наблюдателями. Мы будем платить, сколько сможем. Мы будем благодарить. Мы будем обучать. Мы будем все делать.
И. Воробьева― Григорий Алексеевич, можно личный вопрос?
Г. Явлинский― Любой.
И. Воробьева― Ну вот я считаю вас очень упрямым человеком, который гнет свою линию. Но очевидно, что за последнее время от вас отвернулись не только неизвестные вам люди, но и ваши знакомые, которые вокруг вас, которые говорят, что вы неправы. Вот вы как к этому относитесь? Как вы на это реагируете?
Г. Явлинский― Такое уже было. Они потом скажут: «Ну кто же мог подумать… Ты был прав. Кто же мог подумать…».
И. Воробьева― Вы сейчас к началу 2000-х?
Г. Явлинский:― К 90-м, к началу 2000-х.
И. Воробьева― То есть вы сравнили Навального с Путиным сейчас?
Г. Явлинский― Конечно. А еще я хочу сказать, что уважаемый руководитель уважаемого средства массовой информации «Эхо» Алексей Алексеевич Венедиктов два дня назад объявил опрос среди ваших знакомых, кто вас слушает. У «Яблока» – 32%. Самый большой процент. Так что ошибаетесь, девушка.
И. Воробьева― Я не ошибаюсь, я спрашиваю, как вы реагируете на своих близких? Во-вторых, сравнение Навального с Путиным – это сильно, Григорий Алексеевич. Это очень сильно и очень рискованно.
Г. Явлинский― Это вы сравниваете его. Я же его не сравниваю.
И. Воробьева― Нет, секундочку, я спросила: «Вы сравниваете?» Вы сказали: «Конечно».
Г. Явлинский― Конечно сравниваю. Я и вас сравниваю. Я всех политиков сравниваю.
И. Воробьева― Меня-то за что?
Г. Явлинский― Все, кто политикой занимается, я всех сравниваю друг с другом.
И. Воробьева― А себя вы с Путиным сравниваете?
Г. Явлинский― А я вас сравниваю с Песковым. Себя сравниваю, всех сравниваю. Это так политик должен действовать. Он же должен сравнивать. Если он не будет сравнивать, он никогда не выиграет бой. Это так надо. Это правильно.
И. Воробьева― Виталий Наумович, у нас минутка до конца.
Г. Явлинский― Вот именно. У меня до конца минута.
В. Дымарский― А почему вы сами не идете тогда? Объясните нам.
И. Воробьева― За минуту.
Г. Явлинский― Потому что есть разная работа. Сейчас моя работа вот такая. Нужно, чтобы молодежь шла. Я не могу, как некоторые, управлять структурой до бесконечности. Вот, например, все говорили: «Вот вы такой лидер несменяемый». У нас 13 лет уже 4 разных председателя. А я знаю структуру, где один и тот же человек 30 лет сидит.
И. Воробьева― Да что вы… Намекаете, Григорий Алексеевич?
Г. Явлинский― И критикует.
В. Дымарский― Но все равно же вы всем руководите.
Г. Явлинский― Пожалуйста. Я неформально. Я не подписываю денежные распоряжения, не принимаю кадры. Ну вот. Так вот это я к чему говорю? Я хочу, чтоб шли молодые люди, чтоб между ними была конкуренция. У нас нет федерального списка, у нас полная конкуренция молодых людей. У нас средний возраст меньше 40 лет. И я хочу, чтобы молодые люди шли в политику. Да, в такую особенную. Да, в такое особенное время. И еще мы сделали такой список, когда регионы впервые имеют те же права, что и Москва, и Петербург.
И. Воробьева― На этом я вас всех вынуждена прервать.
Г. Явлинский― Жаль.
И. Воробьева― Спасибо большое.
Г. Явлинский― Спасибо большое.
И. Воробьева― У нас время закончилось. Григорий Явлинский в программе «2021».
Источник: Эхо Москвы
О ком статья?
Председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала. Доктор экономических наук, профессор НИУ Высшая школа экономики
