Григорий Явлинский: «Все движущие механизмы сталинизма сохранились»

О роли Горбачева в истории, о сталинизме, популизме и национализме, а также о предстоящих парламентских выборах Григорий Явлинский беседует в эфире «Эха Москвы в Петербурге» с Виталием Дымарским.

Виталий Дымарский: Неделя, которая завершается, отмечена двумя датами. 2 числа мы, я бы сказал, праздновали… Ну, кто как, но я думаю, что Григорий Алексеевич и я позитивно очень относимся к этому человеку и действительно отмечали 90-летие Михаила Сергеевича Горбачева. Сегодня еще одна дата этой недели – это 68 лет, если я правильно посчитал, со дня смерти Сталина. Почему я соединил эти два события? Потому что, конечно, безусловно, XX съезд, Хрущев сделали огромное дело. Это действительно был огромный прорыв. Но все-таки я думаю, что то, что сделал Горбачев, это была более системная, что ли, борьба со сталинизмом и со сталинщиной даже, позволю себе сказать.

И, тем не менее, Григорий Алексеевич, почему мы дожили до 21 года XXI века, а Сталин и мерзейшая сталинщина все еще с нами?

Григорий Явлинский: Все же я хотел начать с того, как и вы, что поздравить Михаила Сергеевича с 90-летием и сказать, что он, конечно, человек совершенно особы.

Виталий Дымарский: Выдающийся.

Григорий Явлинский: Абсолютно особый, выдающийся. Хотел бы просто поделиться с вами мыслями о том, что же он сделал. Но все перечислять невозможно. Но одну важную вещь я скажу. А, может быть, самую важную. Горбачев позволил людям говорить то, что они думают. Причем, не просто на кухне, а говорить то, что они думают, громко, на всех каналах телевидения и так далее. И при этом он сделал так, что людей не наказывали, не расстреливали, не сажали в тюрьму, не выгоняли с работы и даже не выгоняли из партии. Это колоссальный прорыв.

То есть что он сделал? Он позволил людям жить без страха. И поскольку люди начали говорить то, что они думают, империя или страна, скорее государство, построенное на лжи, тут же рухнуло. Потому что оно было основано на лжи, а люди стали говорить то, что они думают. Это колоссальное событие.

Иначе говоря, Горбачев взял и дал всем нам свободу. Можно долго обсуждать вопрос, так он это сделал или по-другому. Пусть кто-нибудь попробует сделать по-другому. Но он свободу дал. А что мы с ней сделали — это не его вопрос. И вот все те, которые сегодня его ругают, критикуют, они должны понять. Им дали свободу. Что они с ней сделали? Они сами за это несут ответственность. Они сами. Им дали свободу. И это еще не все. Он показал, что есть жизнь после власти. Что можно быть нормальным, светлым, благородным человеком, после того как ты ушел из такой власти.

Виталий Дымарский: И не бояться никаких судов.

Григорий Явлинский: И вот теперь об этом. И, мало того, я должен сказать вам: он не уехал. Он мог уехать в любую страну мира. Он остался со своим народом. Это имеет колоссальное значение. И это колоссальный моральный фактор – жизнь в России. Потому что, если бы он уехал, я бы так сказал, многое из того, что он сделал и в чем он участвовал, изменило бы характер, изменило бы смысл.

И последнее. Вы, наверное, знаете, в новостях писали на этой неделе, что один из президентов крупной европейской державы, страны был осужден за коррупцию. Срок получил.

Виталий Дымарский: Николя Саркози.

Григорий Явлинский: Когда у Михаила Сергеевича возникли проблемы с деньгами, он снимался в рекламе Pizza Hut. Понимаете, какая разница?

Виталий Дымарский: Ему пеняли все время.

Григорий Явлинский: Человек не только ушел из власти. Он ничего за собой не утащил. Ничего не утащил за собой. Сейчас все обсуждают дворец, то, се. Ничего не утащил человек за собой. Вот вам и Горбачев. Вот вам и 90 лет. В этом его миссия. И последнее. Его векторы, направленные на ценности, на человеческую жизнь, на человеческую свободу, что превыше всего – это еще все впереди. Политика Горбачева еще впереди. И то самое, над которым иногда посмеиваются – новое мышление и плюрализм. То есть тогда, когда вся свора не набрасывается, для того чтобы топтать кого-то одного, и каждый может выразить свое мнение, отличное от целой толпы. И свобода говорить то, что думаешь. И первые выборы свободные – это все впереди. Поэтому спасибо, Михаил Сергеевич, будьте здоровы, насколько это возможно.

Виталий Дымарский: Я абсолютно с вами согласен во всем, Григорий Алексеевич. Я только хочу добавить еще два слова буквально. Мы перед эфиром говорили с одним нашим с вами общим знакомым. И знаете, о чем мы говорили? Тоже о Михаиле Сергеевиче. Мне просто рассказали, что в фонде была такая большая встреча, конференция, где вы присутствовали тоже, что как он умудрился в той обстановке вот этого Политбюро, как он умудрился сохранить человечность. Это фантастика просто.

Григорий Явлинский: После того, как он ушел из власти, ее стало еще больше. Понимаете? А вот, например. Впервые в истории, наверное, после Николая II рядом с главой государства появилась его супруга – Раиса Максимовна.

Сейчас про эти гендерные вопросы бесконечные тёрло со всех сторон, извините за выражение. А человек взял просто и представил всему народу. Народ это не очень понял. Его это раздражало, что угодно. Он взял и как благородный настоящий и лидер, и государственный деятель, и мужчина, относящийся к женщинам с уважением, смог это сделать. Но разве это не прорыв? Разве это не событие? Это еще впереди всё, оцените это.

А на сегодняшний день, кстати говоря, сегодняшний лидер по этому поводу, что это такая западная традиция – комедийная, театральная, никому не нужная, когда вам демонстрируют своих родственников. А это большевистская традиция, чтоб вы знали. И вот тут туда, что вы меня второе спросили. А это большевистская традиция – стесняться любви, чувства, уважения, симпатий, бояться этого, демонстрировать жлобство. Это большевистская традиция. Вот так.

Виталий Дымарский: Григорий Алексеевич, хорошо. Давайте перейдем все-таки к моему первому вопросу. Его можно расширить за счет того, что вы сказали. Почему тогда наше общество (да и мы с вами фактически, мы все) свободе предпочли что-то типа Сталина?

Григорий Явлинский: Вообще говоря, не все.

Виталий Дымарский: Если мы не сумели в другую сторону повернуть, значит мы тоже виноваты. Вот и всё.

Григорий Явлинский: Абсолютно. Это вопрос совершенно правильный. Эпоха постсоветской модернизации России проиграна полностью в части прав человека, свободы, уважения. Отвечая на ваш вопрос «почему», что я вам могу сказать? Могу сказать вам, что были допущены две глобальные ошибки.

Первая (мы ее сейчас не будем подробно разбирать) – это то, как были проведены реформы. Это глубочайшая, серьезнейшая ошибка. А вторая – то, что не был решен вопрос о государственно-общественной полной оценке сталинизма, большевизма и всего советского периода. Это не было частью реформ 1990-х годов. И в 2000-х тем более. И поскольку общество так и не проанализировало на государственно-общественном уровне, не на уровне XX съезда, а на уровне государства и общества, что это такое было: большевизм, сталинизма, политический террор, советский период. Поэтому все движущие механизмы этого явления сохранились. И, более того, все больше и больше стали набирать силу. И появилось такое явление, как современный большевизм или современный сталинизм, если вы хотите.

И это, кстати говоря, в данном случае речь идет не о памятнике даже Дзержинскому на Лубянке и не о цветах, которые кладут к могиле Сталина на Красной площади и кланяются, молятся. В буквальном смысле стоят на коленях и крестятся, и молятся. А это то, что происходит в Донбассе. Это когда людей просто убивают. Это то, что антиевропейством называется. Это постоянные заявления, что мы готовы разорвать все отношения с Европой. Это когда люди – мусор, люди – щепки, их можно использовать как угодно. Их можно использовать в Сирии, их можно использовать в Донбассе, их можно использовать еще где-то. Вот эта цель и средства, когда цель оправдывает любые средства – это и есть сталинизм, большевизм. Вот в этом дело.

Виталий Дымарский: Смотрите, но даже советские руководители, уже послехрущевские, ну брежневского периода прежде всего, даже в какой-то мере, безусловно, возвращаясь к Сталину, возрождая какие-то аспекты сталинизма, они все-таки (немножко у меня такое ощущение было) все-таки этого стеснялись. Это не было настолько открыто, грубо и в такой форме, как это происходит сейчас. Сейчас не просто реабилитация идет, а просто возвеличивание, я бы сказал, Сталина.

Григорий Явлинский: Я еще раз говорю. Потому что та политика, как она сегодня организована – это и есть современный большевизм. Если хотите, современный сталинизм. Или, если еще точнее, национал-большевизм, вырастающий из национализма. Что такое весь этот конфликт с Украиной, это все безобразие? Это что такое? Это и есть национал-большевизм в полном объеме. Я вам говорю про практические и сутевые вещи. А вопрос этот заключается в том, что десталинизация – это первым делом выражение отношения к тому, что сегодня делают коммунисты, национал-большевики. Есть такой прием. Вы его слышали много раз. Называется «умное голосование». Так предлагают голосовать за коммунистов, если у них хорошие шансы. Вот и всё. А коммунисты буквально преклоняются перед Сталиным.

Виталий Дымарский: К этому мы еще вернемся. Давайте так. Я хочу вот вам еще какой вопрос задать. Григорий Алексеевич, я вам хочу еще какой вопрос задать. Я понимаю: вы политик и вы не можете это говорить, потому что вы работаете, что называется, с избирателями.

Григорий Явлинский: Тогда не спрашивайте.

Виталий Дымарский: Тем не менее, я вас спрошу, а вы откажетесь тогда отвечать. Кто больше виноват во всем этом? Опять же, мы (общество) или власть? Да, власть такая, но это же общество ее поддерживает в конечном итоге.

Григорий Явлинский: Вы знаете, с точки зрения… я затрудняюсь что-либо формулировать.

Виталий Дымарский: Ну понятно.

Григорий Явлинский: Я часть своего народа. Я вместе с ним. Я полностью разделяю все, что происходит, независимо от того, насколько со мной соглашались или не соглашались. Если не соглашались, значит я плохо убедил или еще что-то. Но власть ведь тоже продукт нашего общества. Оно ведь не с неба упало. Нам же эту власть не американцы сюда притащили, правда? Мы же сами ее терпели, выбирали. Помните? Кириенко в Думу, Путина в президенты. Помните, нет? «Эхо Москвы» кричало так. Как мне еще объяснить?

Виталий Дымарский: Не «Эхо Москвы», а люди, приходившие на «Эхо Москвы».

Григорий Явлинский: Люди, приходившие на «Эхо Москвы», кричали: «Кириенко в Думу, Путина в президенты. СПС в Думу, Путина в Кремль». Было такое? Значит надо извлекать уроки. Это не вопрос упрека. Это вопрос о том, что надо извлечь уроки из этого. Это же действительно факт жизни, правильно? Ну вот трагический, драматический, как он оказался. Просто нужно, чтобы мы как серьезные взрослые люди, если мы ответственны за свою страну, мы должны взглянуть.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я несу тоже ответственность вместе со всеми. Может быть, даже моя больше, потому что я занимался последние 30 лет публичной политикой. Все, что умел, все, что мог, пытался сделать.

И, конечно, ответственность всей нашей страны за все, что происходит. Правда, должен заметить, что это оказался такой последний тренд, очень крупный, можно сказать, глобальный. И он затрагивает многие страны.

Виталий Дымарский: Трудно не согласиться.

Григорий Явлинский: Я должен вам сказать, что фигуры такого рода… Посмотрите, что происходит в Соединенных Штатах. Посмотрите, вроде бы даже как удалось американцам избавиться на данном этапе от Трампа. Но недавние события снова показали, что его влияние огромно. У него 74 млн избирателей. А что такое Трамп? Трамп – это национализм, это изоляция Америки. Это серьезный такой националистический вектор.

Виталий Дымарский: И в Европе они набирают силу, и в Германии, мы знаем, во Франции Национальный фронт.

Григорий Явлинский: И в Бразилии. В Германии вообще отдельная история. И в Польше, и в Венгрии. А то, что случилось в Британии – это разве что-то другое с этим Brexit? Все гораздо более серьезно. И это примыкает к теме новых технологий.

Потому что вот эти силы (националистические, всякие другие), вооруженные новыми технологиями, приобретают колоссальное влияние. Просто колоссальное влияние. Поэтому сегодня говорить о возможности национализма, нацизма, фашизма очень важно. И об этом говорят многие ученые и публичные политические деятели. Очень многие люди об этом говорят.

Виталий Дымарский: Григорий Алексеевич, тогда такой вопрос. Вот вы уже упомянули умное голосование. Скажите тогда честно и откровенно. Скажите, Навальный для вас в большей степени ваш политический соперник, противник или все-таки узник совести? Как вы его воспринимаете в большей мере? Потому что, с одной стороны, вы имеете безусловное право. Я возвращаюсь к этой уже нашумевшей истории вашей статьи. С одной стороны, вы имеете право, безусловно, иметь собственное мнение и собственный взгляд на него. Но ведь вам многие, конечно, показывали и говорили о том, что и не очень удачный момент, мягко говоря, выбран для атаки на эту фигуру.

Григорий Явлинский: Когда будет удачный момент?

Виталий Дымарский: Когда человек не в тюрьме хотя бы.

Григорий Явлинский: То есть я должен два года сидеть и ждать, да? Так вы себе политику представляете? Сейчас я вам расскажу. Касаясь последней темы, ни моя статья, ни то, что я говорю, ни то, что я делаю, никаким образом к заключению не имеет. Безусловно, никакого отношения не имеет. Я не касаюсь дела «Ив Роше», посещения ФСИН и вот этих отмечаний и неотмечаний. Ко мне не имеет никакого отношения. Я ничего про это сказать вообще не могу.

Я могу сказать только другое. Что он, безусловно, политический заключенный. Все события, происходящие с Навальным с 2013 года, политически мотивированы. Суд по «Кировлесу» политически мотивированный, его освобождение на следующий день политически мотивированное. Когда ему Путин дал подписи для участия в выборах Москвы – политически мотивированное событие. И все остальное, что вокруг него происходит…

Виталий Дымарский: У нас все, что происходит, все политически мотивированное, все с разрешения.

Григорий Явлинский: И я хочу сказать, что он, конечно, политический заключенный. Но все же хочу подчеркнуть, что есть такие политические заключенные, как Юрий Дмитриев, который получил 13 лет за то, что он открыл захоронения, связанные с убийствами, произведенными сталинизмом. И если Иван Сафронов, предательство которого по отношению к Родине, совершенно не убедительно и не доказано. И у нас сотни политических заключенных в стране. И важнейшим элементом и моего убеждения, и работы моей партии, и нашей общей работы – это последовательно добиваться освобождения политических заключенных. Всех. Там на религиозной почве куча политических заключенных. Все эти люди – политические заключенные. Еще раз подчеркиваю. Юрий Дмитриев, прямо примыкающий к сегодняшней нашей теме. Иван Сафронов, примыкающий к вашей журналистикой профессии напрямую. Вот как дело обстоит. Среди них есть и Навальный. Потому что и все события вокруг него, конечно, политически мотивированы.

Далее. Он для меня является другим политическим направлением, которое я считаю очень опасным для нашей страны. Я считаю, что он представляет политический национализм. А политический национализм имеет тенденцию перерастать в национал-социализм, фашизм и является угрозой для нашей страны. Вот и всё. Об этом моя статья.

Виталий Дымарский: Слушайте, а вы не предполагаете, что вы, скажем, ошибаетесь? Очень многие люди, которые его хорошо знают, говорят, что он… Я понимаю, что можно вспоминать его высказывания о Крыме и так далее, его участие в Русских маршах. Но говорят, что он прошел некую эволюцию, в том числе в своих взглядах. И, скажем так, стал политиком другого плана все-таки. И ту поддержку, которую он получает, в том числе, кстати говоря, финансовую, как мы знаем в этой истории, он получил от людей совершенно либеральных взглядов.

Григорий Явлинский: Я про поддержку ничего не знаю. И не собираюсь об этом даже рассуждать. Во-первых, большевиков и Ленина тоже поддерживали люди либеральных взглядов, как вы знаете, и оказывали им финансовую поддержку. Что из этого получилось, совсем недавно говорили. И успели забыть об этом. Но что я хочу сказать?

Я так не думаю. Кроме того, я хочу сказать. Прошу обратить ваше внимание. 1 октября 2020 года на вопрос журнала «Шпигель», изменились ли его политические взгляды в контексте того, что он был исключен из «Яблока» за национализм, он сказал: «Нет, не изменились. Мои все взгляды остались прежними». Что вы еще хотите, чтоб я вам сказал?

Виталий Дымарский: Вот сейчас я не хочу, чтоб вы ничего говорили. Потому что мы сейчас прерываемся на выпуск новостей.

НОВОСТИ

Виталий Дымарский: Еще раз добрый день. Мы продолжаем нашу программу. У микрофона Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня мой собеседник сегодняшний – это Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко». Григорий Алексеевич, продолжим говорить о приятном или не о приятном.

Григорий Явлинский: Я вот что хочу сказать вам. Что совсем недавно в интервью «Шпигель» Алексей Анатольевич подтвердил, что взгляды его не меняются.

Виталий Дымарский: Да, это вы сказали.

Григорий Явлинский: Перед этим газете Guardian в 2017 году он развернуто сказал, что ни на йоту ничего не меняется, он ни о чем не сожалеет и так далее. Я хочу сказать вам. Смотрите, «Умное голосование», о котором мы с вами говорили – это лучшее доказательство, что взгляды его не изменились. Он с помощью «Умного голосования» предлагает голосовать за кого угодно, кроме «Единой России». Хотя всем прекрасно известно, что все остальные партии точно так же выполняют все задания Владимира Путина и точно так же участвуют во всем, как и «Единая Россия». Практически на 90%. А по политическим вопросам, включая Конституцию – на 100%.

Виталий Дымарский: Слушайте, это же политика, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Значит это все туда, да? То есть это поддержка сталинизма, вот этого большевизма, голосование за это все. То, что вы спрашиваете, я же вам рассказываю кухню этого вопроса. Или, например, они поддерживали в Новосибирске человека…

Виталий Дымарский: Но они поддерживали и ваших кандидатов. И яблочников.

Григорий Явлинский: Это не меняет дела. Потому что когда они поддерживают человека, который считает своей главной задачей поставить памятник Мотороле и он становится депутатом, уж извините меня, это не меняет дело. Но речь шире и серьезней. Я сожалею, что все время обсуждается какая-то такая, честно говоря, не очень важная и серьезная тематика. По той причине вы мне задаете вопрос, является ли он моим конкурентом. Он, к сожалению, не участвует в выборах. Если б он участвовал в выборах, тогда мы бы с ним поговорили, как с конкурентом. Он в них не участвует. Поэтому я говорю о политическом направлении, очень серьезном и очень опасном. Понимаете? Не говоря уже о том, что происходят с людьми, которые выходят на улицу, как с ними сейчас обращаются, какие сейчас 90 уголовных дел по стране и так далее. Я уж это оставляю в стороне.

Но есть одна тема, на которой я хотел особо остановиться. Благодаря вашей радиостанции я имел возможность (и я очень благодарен за это) в самом начале всех событий сказать, что главным является всеобъемлющее международное расследование отравления Алексея Навального. Вот это действительно ключевой вопрос нашей политики. Потому что это вопрос о существовании эскадронов смерти, это вопрос о существовании химического оружия (боевого, кстати).

Виталий Дымарский: Это вопрос шире, чем Навальный, безусловно.

Григорий Явлинский: Это вопрос, связанный с ним, но это вопрос гигантской серьезности. Все новости ваши сейчас будут идти там – такие объявили санкции, другие объявили санкции. Это вопрос, вытекающий отсюда. Далее. Это вопрос о Юрии Петровиче Щекочихине, о его отравлении. Это вопрос о нашем члене партии Куашеве, который только что… Опять выяснили, что его убили. Это вопрос о Владимире Кара-Мурзе и что его убили. Это вопрос о многих людях. Это вопрос, в конце концов, убийства Немцова в 100 м от Кремля. Об этом дискуссии в обществе нету. Что нет расследования. А дискуссия идет о чем-то… Кто какую статью написал. Кто позволил себе высказать свою точку зрения не через 2 года 8 месяцев, а вот прям сейчас. Так если бы я ее прям сейчас не написал, вы бы ее никогда и не прочли, уважаемый. А я хотел предупредить общество о наступающем фашизме и предупреждаю сейчас в вашей передаче еще раз. Это все не шутки. Потом будет поздно.

Потом все вот эти, которые финансируют, то да се, потом будут говорить: «Ну кто же мог подумать?!» Вот не надо потом говорить «Кто же мог подумать?!»

Виталий Дымарский: Ну хорошо. Но, смотрите, Навального посадили, а в Госдуму сейчас идет какая-то новая партия, как она там называется, которая явно с этим тоже с национал вот этим патриотическим душком.

Григорий Явлинский: Они соединились сейчас с Мироновым. Про это я и говорю. Статья-то была не прям про него, а про явление, про событие это, про тренд, про направление. Ладно. Что еще я вам скажу? Да, Миронов соединился с ними. И вот получается такая партия, да.

Виталий Дымарский: Григорий Алексеевич, чтобы успеть, я хочу вас все-таки… Поскольку сентябрь уже не за горами, если хотите, тактика «Яблока» в связи с предстоящими выборами, на что вы рассчитываете. И я все-таки не могу пройти мимо этого. В смысле не спросить вас, а не считаете ли вы, что вот эти последние события могут повредить просто электоральным перспективам «Яблока».

Григорий Явлинский: Ситуация такова, что самое главное для «Яблока» — оставаться самим собой. Не надо сейчас вилять всеми частями тела. Слишком все серьезно. И «Яблоко» должно оставаться самим собой. Вот как правозащитники в 1960-1980-е годы, диссиденты, такие великие люди, как Сергей Адамович Ковалев, например, они считали независимо от перспектив, что самое главное – говорить правду, оставаться самими собой и не менять позицию. Вот это самое главное для «Яблока». Самое главное – не превращаться ни в какие популисты, не пытаться всех соблазнить, всех затащить, а защищать главные, стратегические, принципиальные интересы нашей страны и нашего будущего. Вот в чем смысл нашей партии и в чем ее главная задача. Вот это мы должны выдержать. В остальном мы постараемся разъяснить свою позицию максимальному большинству людей, мы постараемся всех убедить. Мы постараемся сотрудничать со всеми, с кем не стыдно сотрудничать, с кем можно сотрудничать. Мы никому не отказываем…

Виталий Дымарский: А с кем не стыдно сотрудничать?

Григорий Явлинский: К счастью, легче сказать, с кем стыдно сотрудничать. Стыдно сотрудничать с националистами, с большевиками, с национал-социалистами, стыдно сотрудничать с коммунистами. А со всеми остальными людьми…

Виталий Дымарский: А «Единую Россию» вы к чему припишите, к какому направлению политическому?

Григорий Явлинский: Это современное националистическое направление.

Виталий Дымарский: «Единая Россия»?

Григорий Явлинский: Да, «Единая Россия» в целом, вообще вся политика, которая оттуда идет. А ведь в чем эта политика, в чем смысл? Смысл этой политики в следующем. У нас есть вождь один и несменяемый, у нас вокруг вождя есть единый народ, а все остальные – враги. Вот и всё. Это и есть «Единая Россия». Есть несменяемая власть, вокруг него должно быть единство народа, а вокруг все враги. Вот, собственно, вся модель, которая ими проповедуется. И мы являемся их принципиальными оппонентами. Принципиальными оппонентами.

И будем доказывать гражданам, что голосовать за них не надо. Вот проголосовали в 2018 году – ну вот получили результаты с пенсиями и со всем остальным. Это же очень просто все. Мы предложили 10 раз за 30 лет поворот России в другую сторону, в правильном направлении, в направлении, в котором уважают человека, в направлении, в котором имеет смысл, какая у тебя программа, в направлении, которое ведет к тому, что человек жил бы без страха, чтобы он был свободен, чтобы было творчество. 10 раз за 30 лет. Народ не согласился, не выбрал это направление. Ну что ж, это его право. Я признаю, что это его право. Все мы признаем, что это его право. Мы остаемся убежденными людьми. И мы считаем, что в этом будущее России. Ради этого стоит работать. И будем убеждать людей снова и снова. Вот в этом наше место и наша роль. А люди, между прочим, в 1960-е годы за свои убеждения уходили в тюрьму на десятки лет. За убеждения. Не за какие-нибудь там мошенничества и взятки. А за убеждения.

Виталий Дымарский: Григорий Алексеевич, последний вопрос. У нас еще пара минут. Я вам все-таки очень хочу его задать. Смотрите, молодежь идет за Навальным. Не вся, конечно. Так не бывает 100% у нас. Потому что Навальный, помимо всего прочего, националист, не националист, либерализм, не либерализм, Навальный – это какая-то динамика. Согласитесь. Это какая-то, говоря современным молодежным языком, движуха, это то, чего не хватает традиционным партиям – от провластных до, извините, оппозиционных.

Григорий Явлинский: И что?

Виталий Дымарский: Ответьте.

Григорий Явлинский: А вот я отвечаю, что никакого изменения политической системы России с улицы не произойдет. Можете оспорить. Жизнь покажет. Этого не будет. Это движуха, которая, к моему великому сожалению… В которой участвуют многие очень близкие и дорогие мне люди. Но, к великому моему сожалению, эта движуха никуда, кроме полиции, кроме участков, кроме тюрьмы, кроме сидения в колониях, не ведет.

Виталий Дымарский: Григорий Алексеевич, извините. Просто время наше закончилось. Я думаю, что это не последняя наша беседа. Спасибо за то, что вы приняли в ней участие. Это была программа «Редколлегия». До встречи.