«Мы надеемся на победу наших кандидатов»

В. Кара-Мурза― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Чуть больше недели остается до старта региональных и местных выборов 2020 года. С 11 по 13 сентября голосования различных уровней пройдут более чем в 40 регионах России. В 11 субъектах Федерации будут выбирать региональные парламенты, в 22 – парламенты региональных столиц.

Особенностью единого дня, а точнее, дней голосования 2020 стало то, что во многих регионах избиратели увидят в бюллетене альтернативу не фиктивную в составе четверки официальных думских партий, а настоящую с участием кандидатов несистемной оппозиции. Так, в целом ряде российских регионов, в том числе в Новосибирской, Томской, Новгородской областях и в Чувашии, идут на выборы члены команды Алексея Навального. В 4 субъектах Федерации зарегистрированы кандидаты коалиции «Объединенные демократы». В 36 регионах России по спискам и в округах участвуют в выборах кандидаты от партии «Яблоко».

Представители всех этих трех политических сил сегодня в нашем эфире. <…>

Хочу задать вопрос заместителю председателя партии «Яблоко» Ивану Большакову. Иван, у вас самая масштабная в географическом смысле, безусловно, оппозиционная кампания на этих выборах. Вот я прочитал, что более чем в 150 избирательных кампаниях различного уровня участвует партия «Яблоко» в 36 субъектах Федерации, то есть почти в каждом регионе. Всего, если не ошибаюсь, 41 регион, где будут проходить выборы. В 36 из них вы участвуете. Расскажите о формате участия и о том, пришлось ли столкнуться с какими-то трудностями при регистрации, ну и о самом главном – о цели. В чем цель кампании? В чем цель той борьбы, которую ведете?

И. Большаков― Да, мы традиционно достаточно активно участвуем в региональных и местных выборах. И на этих выборах у нас порядка 150 избирательных кампаний. У нас 660 кандидатов, как уже было сказано, в 36 субъектах Федерации. Это и выборы в Законодательные Собрания, и в городские Думы, и во многие муниципалитеты. Мы выдвигали списки в несколько региональных парламентов, но они, к сожалению, были с выборов сняты. И сейчас осталась только Костромская областная дума. У нас там есть фракция в городском парламенте, поэтому нам не нужно было собирать подписи. В остальных регионах – в Челябинской, в Курганской, в Рязанской областях – региональные списки были сняты по подписям.

Но, помимо этого, еще в 5 кампаниях в Заксобрания кандидаты «Яблока» участвуют как одномандатники. Это дополнительные выборы в нескольких регионах, где тоже наши представители активно участвуют. Но, наверное, самое активное участие мы принимаем в выборах в большом количестве малых городов, где у нас есть неплохие шансы – это и Нефтекамск в Башкирии, и Шахты в Ростовской области, и Миасс в Челябинской области, и во многих других городах.

Жители таких городов находятся в наиболее уязвимом положении. С одной стороны, они живут как бы в городе со всеми атрибутами города, а с другой стороны, качество инфраструктуры там, состояние дорог, медицинских учреждений, зарплаты, перспективы абсолютно не соответствуют ни современным минимальным стандартам, ни аналогичным показателям в столицах этих регионов, не говоря уже о Москве или Петербурге. Это часто забытые всеми люди, которыми власть занимается в самую последнюю очередь. А проблемы у всех похожие – это и разрушенная инфраструктура, и оптимизация здравоохранения, плохая экология, отсутствие прав, перспектив, как я уже сказал.

И мы участвуем в выборах для того, чтобы людям показать альтернативу, альтернативные пути решения этих проблем, чтобы вывести эти города из того плачевного состояния, в котором они находятся, и просто обратиться к людям и показать им, что есть другая политическая линия, другие программы, другие идеи.

В. Кара-Мурза― Вот на этой неделе вышла большая программная статья основателя партии «Яблоко» Григория Явлинского «Второе июля». Вот здесь есть такая фраза, в частности. Мы об этом подробнее еще поговорим во второй части программы. Но пока только про выборы хочу спросить. Вот он здесь пишет: «Яблоко» как партия парламентского типа не может существовать в условиях отсутствия сколько-нибудь похожих на настоящие выборы». Как вы участвуете в выборах, которые… Ну, мы все понимаем, в каком состоянии у нас выборы в России уже давно. Зачем, как и удается ли все равно каких-то результатов добиваться?

И. Большаков― Очень сложно участвуем в выборах. Но другого пути нет. Мы как партия парламентского типа нацелены на методы парламентской борьбы, а не на революционные. И поэтому считаем, что, конечно же, изменения в стране должны быть мирными, законными. Поэтому прежде всего их осуществлять можно через участие в выборах и через работу депутатов различных законодательных и представительных органов.

Но в условиях, когда выборы постоянно фальсифицируются, когда правила проведения выборов ужесточаются, снимают с выборов оппозицию, не допускают, очень сложно воспринимать эти выборы как настоящую избирательную кампанию. Поэтому, конечно, мы участвуем прежде всего для того, чтобы донести до людей альтернативную точку зрения. О том, что выборы как инструмент смены власти, инструмент реализации политики, конечно, речи не идет.

Пока в стране не установится демократическая система, выборы будут скорее одним из способов политической борьбы, одним из методов, которым может пользоваться оппозиция. Но, к сожалению, не главным.

В. Кара-Мурза― Иван, вы помимо того, что являетесь заместителем председателя партии, вы еще и замруководителя штаба, если не ошибаюсь, на этих выборах. Расскажите, как строится кампания. Вы стараетесь делать акцент на местной проблематике или есть и федеральные какие-то темы? И какую реакцию встречаете людей? Я вот видел тут в новостях на днях, что Николай Рыбаков, лидер партии, уже несколько регионов посетил в рамках этой кампании. Вы, возможно, тоже ездите. Какой видите отклик? Какая реакция у людей на вашу кампанию?

И. Большаков― Реакция хорошая. Просто потому, что всех уже все достало. Но и власти тоже это понимают, поэтому стараются всячески мешать, о чем сегодня уже говорилось. Но мешают на выборах всегда: где-то – больше, где-то – меньше. Это традиционный набор – отказ в размещении агитации и предоставлении места для встреч с избирателями, типография отказывается что-то печатать, порча агитационных материалов. Их просто срывают сразу, как в известном анекдоте, когда один копает яму, второй сразу закапывает. Идет расклейщик наш, а следом за ним идет тот, кто срывает агитацию. Один наклеил, один сорвал. Вот такой Сизифов труд. Он, конечно, очень тяжелый.

Поэтому ограничений достаточно много. И во многих регионах действуют ограничения в связи с пандемией, а это значит запрет на проведение встреч и агитационных пикетов. Причем логики действительно никакой – просто так стоять и раздавать листовки можно, а куб поставить нельзя. Но тут тоже все понятно. Раздачу агитации согласовывать не нужно, а установку кубов – нужно. И вот чиновники пользуются различными предлогами. То есть своим всё, а остальным, соответственно, закон. Так вот в Орле, например, нам запрещают ставить кубы, при этом «Единая Россия» проводит различные предвыборные концерты, и ничего страшного власти не видят.

Но общество действительно просыпается от многолетней спячки. Поэтому протестные настроения увеличиваются. И голосование во многом, возможно, будет таким. «Единая Россия» и Путин уже не священные коровы. И избиратели прекрасно видят все, что происходит, видят разницу между реальностью и той картинкой, что показывают им по телевизору. Если в 2008 году россияне достаточно быстро оправились от финансового кризиса, то с 2014-го года экономика находится уже в затяжной стагнации, реальные доходы населения падают шестой год подряд. А это очень существенно, и люди это чувствуют.

И власть совершает ошибки. Люди видят, что Путин и его команда протягивают руку помощи только лояльному бизнесу из закрытого списка, а все остальные получают только поборы и иногда предвыборные подачки. Но по-крупному происходят оптимизация здравоохранения, повышение пенсионного возраста, НДС. И, собственно, в ситуации с коронавирусом наше правительство, конечно, повело себя лучше, чем Лукашенко. Но в реальности, кроме пиара, люди практически ничего не получили. Поэтому и доходы сократились у людей, и выросло число безработных и личных банкротств.

Люди это чувствуют, люди это понимают. Люди хотят альтернативы. И конечно же, они видят то, что мы говорим, то, что мы предлагаем, и готовы это воспринимать, потому что столько лет терпеть Владимира Путина, который им обещает, как в советское время, что к такому-то году все получат квартиры, а к такому-то году – что-то еще. Но в итоге это прекрасное будущее не наступает, а вокруг только становится все хуже. Поэтому я думаю, что некое прозрение у населения происходит. И голосование в этом смысле может быть вполне успешным для оппозиции.

В. Кара-Мурза― Тут важно сказать, что, наверное, корень очень многих сегодняшних проблем нашей страны – это несменяемость власти. Вообще, немыслимо представить, что в 21 веке в европейской стране один и тот же человек находится у власти 20 лет, целое поколение. Причем человек, родившийся еще при Сталине, то есть человек совсем из прошлого.

И вот важно отметить. Сразу скажу, так специально не планировалось. Просто я вижу и мне кажется важным отметить этот момент, что когда люди говорят, что альтернативы нет, что сменяемость невозможна, вот у нас сегодня три участника в нашей программе – Сергей Бойко 83-го года рождения, Иван Большаков – 84-го, год рождения Анастасии я называть не буду, но он еще гораздо позже, чем остальных гостей и мой тоже. Поэтому есть альтернатива и сменяемость возможна. Это важно, мне кажется, отметить. <…>

Иван, вам вопрос тот же самый про взаимодействие. Но хочу немножко конкретизировать. Вот я уже упоминал программную статью Григория Явлинского, основателя партии «Яблоко», «Второе июля», которая на этой неделе вышла. Ну, 1 июля были приняты поправки в Конституцию, поэтому статья так называется, как ознаменование новой политической эпохи.

Здесь часть статьи – это оценка текущей политической ситуации в стране, о задачах оппозиции говорится: «В стране создан автократический, неправовой, полукриминальный и антисоциальный политический режим с хронически стагнирующей экономикой и беднеющим населением. Цель оппозиции в новых условиях — переоснование российского государства: созыв Учредительного собрания, принятие и строительство современной страны на основе действительно легитимной Конституции». Здесь, я думаю, такие высказывания, естественно, будут иметь широкую поддержку в демократической части российского общества.

Но вот другая часть статьи вызвала достаточно серьезные споры за последнюю неделю, по крайней мере, в соцсетях, у людей политически активных – это раздел, касающийся предлагаемой Григорием Явлинским реформы самой партии «Яблоко», то есть реформы ее внутреннего устройства.

В частности, предлагается ужесточить требования для вступления в партию, предлагается ввести стаж и испытательный срок, специальные комиссии должны рассматривать эти заявления; предлагается расширить перечень оснований для исключения из партии и ужесточить критерии, например, для кандидатов на пост председателя партии, что они должны тоже пройти соответствующие собеседования и быть утверждены высшим руководящим органом – Федеральным политическим комитетом. Еще много других деталей. Но вот общая направленность такая – на ужесточение партийной дисциплины. Собственно, сам Григорий Явлинский это слово «дисциплина» и использует в статье неоднократно.

Многие критики уже сказали, что «Яблоко», таким образом, полностью закрывается от какого-либо коалиционного сотрудничества с другими оппозиционными силами. Что скажете на это?

И. Большаков― Я думаю, что это миф, который выгодно поддерживать некоторым политикам. Но факты говорят о другом. «Яблоко» создавалось как коалиционная организация социал-демократической партии, республиканской, христианских демократов и отдельных политиков. Мы выдвигали совместные списки, шли блоком вместе с «СПС» в Мосгордуму и в Санкт-Петербургское Заксобрание в середине 2000-х. На президентских выборах 2008 года Явлинский не выдвигал свою кандидатуру, и «Яблоко» поддерживало Буковского.

Мы, например, отказывались от выдвижения своего кандидата на выборах мэра Химок и поддерживали Чирикову. Когда было понятно, что Геннадий Гудков получит лучший результат на губернаторских выборах в Московской области, мы выдвигали его, а не своего кандидата. Поддерживали Ройзмана, когда он к нам обратился. В 16-м году известный этот случай со списком, когда у нас и Владимир Рыжков, и Дмитрий Гудков были в списке. Коллега Навального Вячеслав Наганов баллотировался от нас в Подмосковье. Сергей Бойко баллотировался в Новосибирске в Госдуму по округу от «Яблока».

Мы никогда не закрывались от сотрудничества с другими политическими партиями. Другое дело – на основе какой программы происходит это объединение. У нас есть принципы коалиционной политики, которые предусматривают, что мы не заключаем союзы с националистами, сталинистами, потому что считаем это опасными политическими течениями. Нам это важно. Мы не считаем их лучше, чем, например, «жулики и воры». Для нас и те, и другие абсолютно неприемлемы.

Поэтому, в том числе, нам пришлось и переформатировать свое отделение в Новосибирске, о чем говорил Сергей, потому что его руководители нарушили принципы коалиционной политики. В коалиции на тот момент участвовал человек, который организовывал в городе Русские марши, создавал со Стрелковым (Гиркиным) движение «Новороссия». Нам с такими людьми просто не по пути. Мы не вступаем в политические союзы с националистами.

К сожалению, в Новосибирске решили, что этой позицией можно пренебречь ради победы на выборах. Ну, это какая-то шизофрения, если мы в Москве будем выходить на Марш мира против войны с Украиной, а в Новосибирске вступать в союз с человеком, который оказывает политическую и информационную поддержку боевикам на Донбассе. Я не думаю, что ради мест в Думе или ради лавочек, ЖКХ, пыли, еще чего-то, как сказал Сергей, можно закрывать глаза на людоедские взгляды.

И то, что в итоге коалиция разошлась с этим человеком из-за его взглядов на федеральную политику только показывает, что мы были правы. Жаль, что это не произошло раньше, потому что тогда бы не было проблем с нашим региональным отделением. Потому что других расхождений у «Яблока» с этой коалицией в Новосибирске нет. Но пошло как получилось. И в том числе поэтому мы хотим проводить политическую реформу внутри «Яблока».

Потому что так уж получается, складываются условия, что «Яблоко» воспринимается как Ноев ковчег, куда надо всем войти, чтобы спастись. И приходят люди абсолютно разных взглядов. Если мы, например, призываем вступать в партию, то приходят люди абсолютно разных взглядов. Приходят те же сталинисты, приходят крымнашисты, приходят сторонники других националистических взглядов просто потому, что они не согласны с тем, что происходит сейчас в стране по другим каким-то вопросам. Ну а с этими вопросами они не согласны с «Яблоком». Но они не сразу говорят о своих идеях, которые они поддерживают.

В принципе, у нас очень демократическая организация. У нас заявительный прием действует до настоящего времени. Любой человек пишет заявление и автоматически принимается в партию.

В. Кара-Мурза― Вот это как раз предлагается изменить, если я правильно понимаю.

И. Большаков― Это предлагается изменить. Но ради определенных вещей. И каждый в этой статье Явлинского и в плане реформирования «Яблока» видит то, что ему хочется видеть. Но почему-то не видят самую главную цель, которая перед нами стоит – мы хотим демократизации партийной жизни и дать людям возможность большего влияния на принятие решений в партии. Мы хотим, например, чтобы кандидаты в председатели партии и в председатели региональных отделений выбирались путем общепартийного референдума.

Мы хотим, чтобы кандидаты на выборы губернаторов, мэров, президента выдвигались на праймериз. И в отличие от других партий, где, как в «Единой России», такие шуточные праймериз, которые используются просто для некоторой мобилизации людей, мы хотим делать это обязательным, чтобы выдвигались именно те люди, которые побеждают. Но вот такое увеличение прав должно сопровождаться и повышением ответственности. Потому что свобода и ответственность – самые главные элементы демократии, они существуют рука об руку, идут вместе. И не может быть свободы без ответственности. Так же, как ответственности без свободы человеку выбирать, распоряжаться своими правами.

Да, так получается, что в России несколько перескочили тот уровень развития партий, который был в европейских странах, где это классические партийные организации. У нас очень долгое время была КПСС, потом сразу появились такие организации – диванные партии, общедемократические организации – в которых люди абсолютно разных идеологий находились по принципу: я вот не согласен с тем, что происходит в этой стране – буду в этой партии.

Но, в принципе, надо понимать, что партия – это сообщество единомышленников. И нужно, чтобы были люди со схожими взглядами, с похожими подходами к методам политической борьбы. Между нами очень много разногласий. И очень часто на заседаниях руководящих органов Виктор Леонидович Шейнис может спорить с Явлинским. И то же самое происходит со Львом Шлосбергом. Но они остаются в одной партии, потому что у нас есть определенное понимание, что такое «Яблоко», для чего мы создавались, какие у нас принципы. Поэтому у нас есть споры, у нас есть расхождения, но мы остаемся в рамках одной партии.

Но очень много людей приходят просто с другими целями в партию. Поэтому мы хотим повысить требования к вступлению в «Яблоко», ввести некоторый партийный стаж. Сейчас же ведь ситуация серьезно меняется в стране. И очень многие становятся недовольны. Депутаты от КПРФ уходят в оппозицию и переходят в демократические организации, представители ЛДПР убегают в демократические организации. Но не может же не быть никакого фильтра, так чтобы ты вчера ходил с портретами Сталина, а сегодня ты вроде как за демократов.

Поэтому необходимы какие-то механизмы. Демократия – это процедуры. Мы просто хотим эти процедуры у себя применять. Это и повышение ответственности, и повышение роли рядовых членов «Яблока».

В. Кара-Мурза― Вопрос Ивану Большакову. Ну, прогнозы – всегда дело неблагодарное, особенно в наших российских условиях. Тем не менее каких результатов вы ждете для «Яблока» от этой избирательной кампании? С чем рассчитываете проснуться 14 сентября?

И. Большаков― Мы всегда надеемся на победу наших кандидатов. Кандидатов достаточно много. Но ждать опрокидывающих выборов, на мой взгляд, пока не стоит. Нет просто тех триггеров, которые сделают их возможными, как, например, это произошло в Белоруссии. Но вся эта история с нерегистрацией кандидатов и с тем, что мешают, и желание власти как можно скорее провести общероссийское голосование по поправкам в Конституцию и скорее обнулить сроки полномочий, они говорят о неуверенности власти и неспособности выиграть в конкурентной борьбе. Власть настолько боится протестного голосования, что даже многодневные карусели во дворах уже не считают гарантией нужных результатов.

Но тут, вообще, надо сказать еще об одной тенденции. Мы все-таки как политическая партия нацелены на участие в выборах по партийным спискам, хотя их становится очень мало. Вот эта тенденция как раз и есть отмена этих партийных списков. Почти везде, где мы участвуем, на выборы в городские думы идут только одномандатники. И списки у нас есть только в Томске, Калуге, Орле, Воронеже. В Иваново были, но нас там сняли. В остальных городах – мажоритарная система, которая намного сложнее для оппозиции. Это даже в демократической системе намного сложнее.

Но причем отменяются не только списки. Там, где сохраняется смешанная система, меняется соотношение между количеством одномандатников и списочных депутатов. Вот в Томске 37 депутатов и 27 идут по округам. В некоторых сокращается количество депутатов. Например, в Псковской области сейчас хотят сократить почти в 2 раза. В результате выборы становятся совершенно непропорциональными. Вы можете получить 5% на выборах, можете получить 15%, а пройдет все равно 1 депутат по списку.

Вот так власть борется и делает все, чтоб сократить представительство оппозиции. Потому что избирательная система используется властями для сохранения своего преимущественного положения.

В. Кара-Мурза― Всего год остается до парламентских выборов: в 2021 году – выборы в Государственную Думу. Ожидаете ли вы каких-то сюрпризов на этих выборах или думаете, что они пройдут по скучному, запланированному Кремлем сценарию?

И. Большаков― Выборы, конечно, могут оказаться и непредсказуемыми, в том числе потому что власти, как я уже говорил, ничего не сделали во время пандемии и в тот момент, когда развитые страны тратили 20-30% ВВП на борьбу с последствиями пандемии в России выделили всего 6,5% ВВП. Последствия такой политики мы все почувствуем на следующий год, не сразу. И вот тогда выборы могут быть непредсказуемыми. Но чем хуже чувствует себя власть, тем жестче она закручивает гайки, поэтому на автоматический успех, конечно же, не стоит надеяться.

В. Кара-Мурза― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Марина Лелякова. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.

Оригинал