9 августа 2020
Эхо Москвы, передача "2020"

Григорий Явлинский: Эпоха постсоветской модернизации 1 июля завершилась крахом. Время после 2 июля – это время созидания

К. Ларина― Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина, это я, и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя. 

В. Дымарский― Да, привет. Это я. 

К. Ларина― Сегодня наш гость – политик, основатель партии «Яблоко» Григорий Алексеевич Явлинский. Здрасьте, Григорий Алексеевич. 

Г. Явлинский― Добрый день. 

В. Дымарский― Здравствуйте, Григорий Алексеевич. 

К. Ларина― Будем говорить о самых актуальных и важных событиях, которые прошли на этой неделе. 

В. Дымарский― И которые еще будут. 

К. Ларина― Да, и в ожидании и развитии которых мы тоже находимся. И хочется добавить слово «тревожном» ожидании. Но я бы все-таки, если вы не против, начала с приговора, который ждали. Были определенные надежды, связанные с приговором фигурантам «Нового величия». В какой-то степени они оправдались, потому что отпустили на свободу с условным сроком двух девушек. Но сроки, которые получили три фигуранта, они просто какие-то чудовищные. Наверное, стоит лишний раз напомнить и слушателям, и всем, что это абсолютно придуманное дело. Люди вообще не имеют никакой вины, вообще ни в чем не виноваты. 

Григорий Алексеевич, вот как вы оцениваете приговор? Что скажете? 

Г. Явлинский― Прежде всего, я хочу сказать, что все осуждены. Сроки, конечно, есть чудовищные, очень большие. Это сроки, которые получили Костыленков, Карамзин и Крюков. Есть условные сроки. Там не только две девушки, там 4 человека получили условные сроки. 

В. Дымарский― 4 человека всего, да. 

Г. Явлинский― Но они все осуждены. Причем условные сроки большие – 6, 5, 6,5 и 4 года. Это большие сроки. То есть признание судом вины всех их. Они все признаны виновными. Это серьезное дело. Во-первых. 

Во-вторых, главное, что я хочу сказать – там есть два обстоятельства принципиальных. Первое заключается в том, что были провокаторы. И это все знают, что людей спровоцировали на действия, которые впоследствии им вменили как преступление. Это совершенно недопустимая, неприемлемая вещь. И этими провокаторами были известные люди, они участвовали, все известны. И эту провокацию придумали в правоохранительных органах. Людей спровоцировали на это, молодых совсем людей в том числе, даже юных, я бы сказал, если говорить о девушке. Это принципиальная вещь. 

И вторая принципиальная вещь – это пытки, которые тоже были применены. И, кстати, именно тот человек, который сказал, что к нему были применены самые тяжелые пытки, он получил самый большой срок при этом. 

К. Ларина― Как будто бы они отомстили ему за то, что он это объявил. 

Г. Явлинский― Да. Так выглядит, да. Значит, все это вместе – отсутствие реального преступления, провокация и пытки – это вообще переход в другое качество всего правосудия. Это даже сложно подбирать слова. Мы еще с вами не разобрались с тем, что вообще в нашей стране полностью произошло. Это просто совсем уже другая реальность – это карательная система, которая кого угодно может спровоцировать, это показательные суды, это применение пыток. 

То есть это совсем вообще особая история. И она может повториться в любой момент и с кем угодно. И любой человек может быть спровоцирован на все что угодно. И к любому человеку можно применить пытки и таким образом заставить его говорить вообще все что угодно. Это вне тех рамок, о которых можно было говорить о судебной системе, о правосудии. Я бы так условно сформулировал это. Это жизнь после 1 июля. 

В. Дымарский― Вы это связываете, да? 

Г. Явлинский― Я более чем связываю. Я полагаю, что 1 июля закончилась постсоветская модернизация вся. Вот эта вся эпоха постсоветская, можно так сказать, политическими детьми которой являемся все мы трое и очень многие люди, и вся наша страна в этом смысле, эта постсоветская модернизация, если хотите, демократические реформы – все это потерпело полный крах. Символически это выражено в голосовании и в событиях 1 июля. 

А вот это событие является не символическим, потому что оно касается жизни конкретных людей. но оно очень показательное, оно такое демонстративное. И вот оно демонстративно показывает, что эпоха, когда речь о правосудии шла всерьез, эпоха, когда речь шла о свободе слова, презумпция невиновности, вот речь шла о законах, о праве, о Конституции, это все закончено. Больше этого ничего нет. 

К. Ларина― Григорий Алексеевич, но ведь до этого и пытки были узаконены, по сути, до этого были жуткие приговоры, страшные, еще страшнее по делу «Сети», по сути, точно такое же дело, которое развалилось в суде. И там все показания главные свидетельские – либо люди оговаривали людей, либо были выбиты показания под пытками. 

В. Дымарский― Ну да. Такое впечатление, что старт был дан не 1 июля, а намного раньше. 

К. Ларина― Да. 

Г. Явлинский― Послушайте, это речь в другом смысле. Мы говорим о политике с вами и о политическом течении времени. Конечно, такие вещи не случаются в один день. Ну конечно это не происходит – вот 1 июля случилось это, а 2 июля уже все. Конечно, это длится давно. 

В. Дымарский― Начали сажать. 

Г. Явлинский― Речь о 1 июле идет почему? Почему я веду об этом речь? Потому что теперь все это внесено в Конституцию (или в то, что называется Конституцией). Теперь это все институализировано. 1 июля свидетельствует о том, что такая система, о которой вы сейчас говорили, вот все то, что вы сейчас перечисляли и можете перечислять еще часами, все это признано и формально закреплено как бы в новом конституционном акте с помощью поправок и вообще всей этой процедуры. Это как бы теперь институционализировано. 

Раньше вы могли к этому относиться: «Ох-ах, как это все плохо. Давайте это все исправим. Вот мы сейчас прибежим. Вот мы все выйдем». Это было раньше. Теперь нужно постепенно понимать, это другая жизнь, другая система. Она теперь закреплена на условно конституционном уровне. Вот в чем смысл происшедшего. 

В. Дымарский― Григорий Алексеевич, а вот те, которые все это дело утверждали, хлопали, аплодировали, кричали и так далее, они понимают или не понимают, ну хотя бы обернулись бы чуть-чуть назад, что все те люди, которые там в 20-е – 30-е годы также хлопали, аплодировали Сталину, они сами же становятся потом жертвами этой системы? 

Г. Явлинский― Они историю знают плохо. 

В. Дымарский― Думаю, что это они знают. Но каждый считает, видимо, что это мимо него пройдет. 

Г. Явлинский― Вот знаете что я вам скажу, есть такая расхожая фраза у тех людей, которых вы сейчас обозначили, о которых вы сказали. Она звучит так: «Кто бы мог подумать?» Вот когда вы лично этим людям через год скажете: «Ну вы вот вы же…», они вам улыбнутся (или не улыбнутся) и скажут: «Ну кто же мог подумать?» Вот и все. Это стандартный ответ на тот вопрос, который вы задали. Да, это вот такие люди. И вполне это колесо может быть запущено и в таком смысле. Надо просто знать историю. 

И в этой связи я хочу сказать, что одной из причин краха демократической реформы в России, развала, провала демократической реформы, важной причиной является отказ от государственно-правовой оценки большевизма, сталинизма и советского периода. Вот за 30 лет этого не сделали, и оно возвращается. Вот это то, что вы сказали. 

В. Дымарский― Ну да. Ну, правильно, с одной стороны. С другой стороны, смотрите, государственно-правовая оценка – правда, конкретная вещь – того же пакта Молотова-Риббентропа была. Но это легко пересмотреть. 

Г. Явлинский― Да. Потому что это не один пакт. 

В. Дымарский― Ну да, да. Конечно, это более комплексная задача. 

Г. Явлинский― И не надо думать, что внутрипартийное решение XX съезда решило все эти проблемы. Это гигантская вещь. Мало того, вот то, что вы сейчас сказали – это не только поворачивается назад, это все в пропагандистских целях используется теперь и используется очень серьезно. И даже в статьях президента это переворачивается в другую сторону. 

В. Дымарский― И секретаря Совбеза. 

Г. Явлинский― Да. Это же все очень серьезно. Это такая новая идеология, которая, кстати говоря, тоже заложена 1 июля. Туда же заложена вот эта вот идеология. 

В. Дымарский― Она оформленная, я б сказал. 

Г. Явлинский― Да. Ну так я же это и говорю. Я говорю почему 1 июля? Потому что это оформление того, что было раньше. Оформление, понимаете? Это как вот печать поставили. Вот был перечень всего, а теперь поставлена печать и там написано «одобряю». 

К. Ларина― Давайте остановимся буквально на несколько секунд. 

РЕКЛАМА 

К. Ларина― Возвращаемся в программу «2020». Напомню, что в гостях у нас Григорий Явлинский. А программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Григорий Алексеевич… 

В. Дымарский― Извини, Ксюш. Просто последние два слова по поводу того, о чем мы говорили перед этой маленькой паузой. То есть мы хотим сказать, что все, что было де-факто, стало де-юре. 

Г. Явлинский― Да, можно так сказать. 

В. Дымарский― Другое дело, там правовые оценки тоже надо… Такое юре, что… 

Г. Явлинский― Нет, оно формализовано. Это как признак, как симптом. Это симптом того, что эта эпоха, когда можно было с позиций права, Конституции, закона, нравственных, моральных оценок оценивать развитие событий, эта эпоха завершена. Теперь совсем по-другому все это сформулировано, поскольку вот то, что вы сказали, произошло 1 июля. Вот поэтому 1 июля – знаковый день. 

К. Ларина― Это вообще результат долгой битвы за власть внутри Кремля, как вам кажется, или это вполне себе естественное течение событий? 

В. Дымарский― Эволюция режима. 

К. Ларина― Да. 

Г. Явлинский― Ну как вам сказать… Да, это естественное. Ну, оно условно естественное. 

К. Ларина― В их логике. Для них, естественно. 

Г. Явлинский― Во-первых, это складывалось очень давно. Как вы думаете, если можно было в 14-м году вот так решать проблему Крыма, то почему нельзя провести теперь на лавочках вот это голосование? Надо всегда знать, раз можно было сделать так… Это то, с чего мы начали передачу. Если можно делать вот такие судебные процессы, значит можно будет делать все что угодно. Значит, так же и это. Если можно было делать такую вещь с Крымом, значит можно делать и такую вещь, как 1 июля. Это все развитие одного и того же. И оно происходило. Там есть целая серия причин, которые в течение 30 лет событий предопределили это развитие событий. 

Ну вот, например, есть большая тема – это так называемое «обнуление». Это же тема 1 июля. Ну так вот эта тема началась знаете когда? Когда совершенно незаконному, узурпировавшему власть так называемому самозванцу президенту Белоруссии дали трибуну в Государственной думе и разрешили ему там выступать. Это, в частности, 99-й год. Тогда было ясно, что если это приветствуется во имя каких-то политических целей, значит это может прийти и в Россию. И оно пришло то же самое. 

К. Ларина― Вы смотрели интервью Лукашенко Дмитрию Гордону? 

Г. Явлинский― Ну конечно не смотрел. Ну, посмотрел, что он там говорит, из-за того, что у нас с вами передача. 

К. Ларина― Он сказал, что он закрыл программу «500 дней», если вы помните. Он сказал, что его пригласил Горбачев выступить, и выступление его было самым решающим. 

Г. Явлинский― Да. А помните был такой фильм замечательный «Кавказская пленница»? 

В. Дымарский― Конечно. 

Г. Явлинский― Там есть такой сюжет: «Я требую прокурора». – «Пожалуйста. Где у нас прокурор?» – «В 6-й палате. Там же, где и был Наполеон». Вот. А говорит он это вот потому, что вся фракция «Яблоко» покинула зал заседаний Государственной думы во время его выступления в знак протеста. Вот посмотрите мои последние публикации. Я специально об этом вспомнил. И тогда же было сказано Государственной думе: «Вы позволяете человеку, у которого уже давно закончился президентский срок, полгода уже как закончился, а он продолжает узурпировать власть, вы позволяете ему выступать. Вы получите то же самое в России». Мы и получили. То есть это складывалось давно. 

В. Дымарский― А получим ли мы то же самое в России, что сегодня мы видим в Белоруссии, что, в общем-то, людям явно это надоело. Вот эти хаотичные действия какие-то, как будто агония какая-то у Лукашенко. Он то одного арестует, то другого, то там этого, этого. Это же агония. Это хаос какой-то. Такое броуново движение. У нас, может быть, тоже еще 4 года, когда мы достигнем того же срока, что и Лукашенко, то будет то же самое примерно. 

Г. Явлинский― Вы знаете, к сожалению, должен вам сказать, что у нас уже это было. Это же 12-й год. 

В. Дымарский: 12―й год? 

Г. Явлинский― Да. Ну конечно. Это такая же Болотная. Все выходили, что-то там кричали. Но поскольку люди возмущены происходящим, с одной стороны, а понимание, что такое политика, как решать политические проблемы, как предъявить альтернативу – это закрытая тема, то есть тема непонятная, и вместо того, чтобы заниматься настоящей политикой, занимаются активизмом, то вот это то, что у нас было в 11-м – 12-м году. Чем кончилось, сами знаете. Я не буду вам рассказывать. И все наши слушатели знают. 

Поэтому вопрос-то сейчас стоит по-другому. Вопрос стоит: что нужно делать, как нужно двигаться вперед, учитывая то, что произошло 1 июля, и то, что завершилась эпоха постсоветской модернизации? 

В. Дымарский― А можно еще один вопрос про Белоруссию? Все-таки вот это поведение Лукашенко явно свидетельствует о том, что он нервничает. Если он нервничает – это что означает? Что он не уверен в результатах выборов или он не уверен в России, что она может ему в последний момент какого-то фитиля вставить? 

Г. Явлинский― Нет, ну он же знает, что перед ним стоит проблема относительно того, что Россия хотела бы, мягко выражаясь, присоединить Беларусь вместе с ним и со всеми его потрохами. Потому что нам не хватает здесь людей, которые пишут программу «500 дней». Нам же нужен Лукашенко срочно. Тут он сядет, поработает мозгами. У нас плохо с экономикой. А он нам поможет. Он же разбирается. 

Он знает, что это стоит за его спиной. И он знает, что он очень долго морочил голову, давал обещания. Он знает, что он все время то завлекал, то отодвигал. И он знает, что у него очень непростые отношения. Это первое. Второе. Он знает что его экономика находится в таком состоянии, что без помощи России… Он ее довел до этого. Это не потому, что белорусы такие. Белорусы прекрасные и сделали бы замечательную европейскую экономику, если бы он не мешал. И он знает, что она не работает. 

И вот он еще нарвался на этих парней, которых он арестовал. И он не знает, что с ними теперь делать и как с этим быть. У него положение… Мне не интересно его положение, потому что он персона-то понятная, что он собой представляет. Но он, конечно, там дергается, нервничает, потому что он не имеет безусловной поддержки ниоткуда. 

Смотрите, он же на что все время намекает – что ему присылают туда людей, чтобы они там устроили беспорядки. Для чего? Для того, чтобы объявить Беларусь несостоявшимся государством и потом оказать братскую помощь – присоединить, приватизировать и поднять пенсии на 3-4 тысячи рублей. Вот все. Он же это знает. Ему это 100 раз уже говорили. Вот он видит эту всю проблему. А туда могут приехать вот эти вот товарищи, которые могут там принять участие в этом во всем и устроить именно то, чего он так боится. 

К. Ларина― Григорий Алексеевич, мне кажется, что важно было это интервью вчера еще и тем, что оно было абсолютно миролюбивое по отношению к Путину. Совершенно очевидно, что он не хочет конфликта, не хочет ссориться. И вообще у меня осталось ощущение, что он просто реально боится. Вот то, о чем вы говорили – он этого всего реально боится. 

Г. Явлинский― Абсолютная правда. Абсолютно вот точное, правильное впечатление. Именно так. Потому что он знает, что в этом отношении он полностью зависим, и там с ним сделают все, что захотят. И он просто нарвался из-за того, какой он, как он все это ведет. Ну и потом, 26 лет находиться у власти и все это прочее. В общем, это такой союз несменяемых президентов. 

К. Ларина― Да, это то, что вы написали очень точно. 

Г. Явлинский― Да. Это все вместе. Кстати, это совершенно примыкает к тому, о чем мы говорили в начале передачи. Это все неправовые отношения. Это все неправовое поле. Вы понимаете, это же яркая картина, как это работает. Это вот наша вся история с допингами, с нашим антидопинговым агентством… 

В. Дымарский― Увольняют единственного человека, который хотел что-то сделать. 

Г. Явлинский― Да. Это опять туда же. Вранье это бесконечное. Нас отстранили от Олимпиады, отстранили от большого спорта. Вот это оно и есть. Ну потому что невозможно все время этим заниматься. Это тот же Солсберецкий, как они говорят, собор. Они что приехали делать? Смотреть Солсберецкий собор и сдавать допинг-пробы, я думаю. Или что они там приехали делать? Но так это все поле такое, это такая среда. И конечно, нужен был ему разговор с Путиным. 

В. Дымарский― Получается, что упрекают человека, вот этого Гануса, который возглавлял РУСАДА, в том, что он не отстаивает честь российского спорта, а заставляет российский спорт быть честным. 

Г. Явлинский― Ну так и вот. Еще раз, это все одно и то же. Это проявление одного и того же явления. Поэтому можно (и нужно) сколько угодно об этом говорить, но нужно понимать корни и суть проблемы. Например, если говорить о нас, вот мы в стране выдвинули 1058 кандидатов. 

К. Ларина― Григорий Алексеевич, давайте на этом остановимся. Мы уже перешли на другую тему. Давайте сделаем перерыв. 

Г. Явлинский― Да, пожалуйста. 

В. Дымарский― Новости, да? 

К. Ларина― Да. 

НОВОСТИ / РЕКЛАМА 

К. Ларина― Возвращаемся в программу «2020». Виталий Дымарский, Ксения Ларина. И наш гость – Григорий Явлинский. Мы уже перед новостями перешли на тему законного, легального сопротивления – это имеются в виду прежде всего выборы. И вот про ситуацию с выборами Григорий Алексеевич начал говорить. Там много чего интересного. 

Г. Явлинский― Да. 

В. Дымарский― Григорий Алексеевич, вы имеете в виду ЕДГ, единый день голосования, да? 

К. Ларина― Да. 

Г. Явлинский― Да. 

В. Дымарский― А сколько там регионов? 

Г. Явлинский― Там очень много. Вот у нас участвуют, например, 44 региональные организации. И выдвинули 1058 кандидатов. 440 кандидатов выдвинуто по спискам, 617 – по округам. Мы ведем 175 избирательных кампаний. Это же солидное дело. Причем, например, в законодательные собрания – 4 кампании (и 6 дополнительно), в городские собрания – 17 кампаний. 

Так вот к чему я это говорю. К тому, что вот то, что мы в прошлом году наблюдали на московских улицах, то, что мы наблюдали в связи с фальсификациями выборов в Мосгордуму, вот сейчас по тем же основаниям ровно таким же способом идет бесконечное издевательство над участниками выборов с помощью вот этих подписей и забраковывания этих подписей. 

Вот самое яркое, может быть, явление – это вот то, что в Архангельске происходит. Там губернаторские выборы. Там выдвинут Олег Мандрыкин. Это общественное выдвижение. Он собрал 198 подписей, а надо 189. И абсолютно по надуманным основаниям его снимают с выборов и уже сняли. То же самое мы имеем в Челябинске – там 15 тысяч подписей собрано. То же самое мы имеем в Рязани. И я могу вам сказать, это продолжение все той же истории. Теперь с помощью вот этих 3-дневных голосований. Вот это все то же самое, что происходит в Беларуси. Это все то же самое. 

Вы вдумайтесь, вот городская Дума города Нижний Новгород. Вот мне хочется, чтоб вы услышали. Сняли людей за то, что в подписных листах было написано «Выборы городской Думы Нижнего Новгорода», а надо было написать «Выборы городской Думы города Нижний Новгород». Вот за то, что там нет слова «город». 

В. Дымарский― А написали бы «города», сказали бы, что не нужно слово «город». 

Г. Явлинский― Так я же вам вот рассказываю. Это вот взяли и сняли целый список людей на выборы. И там люди собирали подписи. Всех взяли и сняли. Вот какая реальность. В некоторых случаях мы добились регистрации – в Калуге, в Нефтекамске. Зарегистрировано 200 кандидатов по округам. То есть, вот смотрите, это живой процесс. Вектор понятен. Пока это еще не тотальная система, но она движется в этом направлении. 

В. Дымарский― Слушайте, если в 3-дневном голосовании начнутся трудности, продлят до 7 дней потом. 

Г. Явлинский― Возвращаясь к белорусскому голосованию, вот сегодня объявили, там выборы-то только послезавтра, а предварительное голосование сегодня. Так я услышал. 

В. Дымарский― У них, по-моему, тоже 3 дня. 

К. Ларина― Да, 3 дня. 

Г. Явлинский― А там идет уже. 

К. Ларина― У них досрочное голосование. 

Г. Явлинский― Да, да, да, у них досрочное. Так уже чуть ли не 25%. Ну это о чем говорит? 

В. Дымарский― Я не могу не повторить, Григорий Алексеевич, хорошо вам знакомый председатель Законодательного собрания Санкт-Петербурга, в котором вы заседали некоторое количество времени, он просто выходит на трибуну и говорит: «Знаете, почему мы проиграли прошлые выборы? Потому что не было досрочного голосования. Надо возвращать». 

Г. Явлинский― Ну вот правильно. 

В. Дымарский― Все. 

Г. Явлинский― И вот в этой связи с учетом всех этих обстоятельств я хотел бы… Я понимаю, что это говорить еще надо будет миллион раз, но все-таки не могу с вами не поделиться. После 1 июля теперь стоит вопрос о переутверждении, переосновании Российского государства. Вот о чем теперь стоит вопрос. Я знаю, что об этом надо будет говорить еще миллионы раз. Но вот я говорю это сейчас именно. А что это значит? А это значит, что нужна новая Конституция и нужно политически вести дело к тому, что раньше или позже – на это понадобится очень много времени – будет Учредительное собрание, на котором будет принята действительно народная Конституция. И тогда произойдет переоснование Российского государства. 

К. Ларина― А до этого как жить? 

Г. Явлинский― А до этого бороться надо будет. А вот как жить – как получится. Вот глядя, например, на выражение лица нашего дорогого и уважаемого Виталия Наумовича, вот я что я могу сказать? Кто как сможет, тот так и будет жить. А политически за это надо бороться. 

В. Дымарский― Я не могу понять, почему я навожу на такие размышления. 

Г. Явлинский― Это не вы. Это выражение вашего лица. 

В. Дымарский― Это выражение лица, да. Оно нерадостное. 

Г. Явлинский― Оно нерадостное. А вы хотели, чтоб завтра все было уже хорошо, да? 

К. Ларина― Нет, мы хотим дожить. 

В. Дымарский― Нет, завтра я скажу: «Кто бы мог подумать?» 

Г. Явлинский― Вот! 

К. Ларина― Ну дайте мне вопрос задать. 

В. Дымарский― Давай задай уже. 

К. Ларина― По поводу гражданского активизма, к которому вы относитесь с таким снисходительным высокомерием. Понятно, что это не политика. Но, мне кажется, именно гражданский активизм создает общественную атмосферу, общественное бурление, общественное внимание. Если бы не активизм, может быть, и все московские события имели бы совсем другой финал, а так все-таки у вас есть целая фракция, пусть и небольшая, но зато в столичном парламенте. Это важно. Вы согласны с этим? 

Г. Явлинский― А я сейчас вам скажу. Во-первых, никакого пренебрежения у меня нет. Во-вторых, я во всех случаях участвовал даже в одиночных пикетах лично сам. Я не пропустил ни одного активистского мероприятия, ни одного митинга лично я сам. И буду участвовать. И если нужно будет, и завтра пойду и в одиночный пикет, и в какой хочешь и буду в этом участвовать. И то, что вы сказали про атмосферу, совершенно верно. Только я сейчас не про атмосферу, я про результат. 

Что касается фракции в Мосгордуме – это очень хорошо. Только при том, как все это сделано, она мало что может сделать там, мало на что влияет. Вы это прекрасно знаете. 

К. Ларина― Да, знаю. 

Г. Явлинский― Ну вот. 

К. Ларина― Зато она доставляет много неприятностей «Единым Россиям». 

Г. Явлинский― Да. Давайте будем честными, что нужно не только доставлять неприятности. Это из прошлой жизни и из времени до 1 июля доставлять неприятности. Время после 2 июля – это время созидания. Да, именно созидания. Надо строить новую страну. Вот что нужно делать. Настоящую Россию. 

В. Дымарский― Стройматериал? 

К. Ларина― Люди. 

Г. Явлинский― 140 миллионов. Уж какие люди есть. 

В. Дымарский― Такое государство. 

Г. Явлинский― И на них надеюсь. И надо строить, действительно, новое государство. Не гибрид между Советским государством, мафиозным государством, основанном на сращивании собственности и власти, а действительно государство, подчиненное и отчитывающееся перед народом. 

К. Ларина― Ну подождите, у нас земля-то какая? У нас земля, на которой вы собираетесь строить, она вся прогнила. Прогнившая абсолютно коррупцией, замученная почва. Там ничего не вырастет в ближайшие сколько-то сотен лет. Как вы с этим будете бороться? 

Г. Явлинский― Будем бороться. Давайте все сделаем по порядку. Первым делом надо понять, закончился провалом этот постсоветский период. Второе. Нужно детально, честно разобраться с причинами, почему так получилось. И третье. Есть огромное поле работы. В том числе и антикоррупционные программы должны быть. Вы понимаете, это прекрасно разоблачение Сидорова, Иванова, Петрова и такого, и сякого. Только это вот и всё. А здесь систему надо менять, а не просто отдельных личностей, и даже хоть всех их разоблачать. 

Еще раз, это не девальвирует и не уценяет ни активизм, ни разоблачение коррупции, ничего. Это ничего этого не делает. Я говорю о другом – что нужно к этому добавить, чтобы получить результат. 

К. Ларина― Окей. Тогда давайте поговорим, какие возможности легальные есть сегодня, для того чтобы менять систему. Вы же не будете призывать людей брать вилы и идти громить что попадется. 

Г. Явлинский― Знаете, что я вам скажу… Есть такие легальные возможности. Во-первых, нужно создавать альтернативу. Ничего нельзя изменить до тех пор, пока людям не покажешь альтернативу, не покажешь других лидеров, не покажешь другие программы, не покажешь, что миллионы людей это поддерживают. Вот что. Вот три составные части – нужно содержание, нужна поддержка миллионов и нужны лидеры, которые заставят власть вести с ними диалог. Вот это ближайшие задачи. 

В. Дымарский― Кто заставит эту власть вести с ними диалог? Завтра придет очередной следователь, и лидер окажется мы сами знаем где. 

Г. Явлинский― Да. Но, между прочим, так всегда было и везде. А вы хотите, чтобы вам на блюдечке что-то принесли? 

К. Ларина― Нет, нет, нет. 

В. Дымарский― Нет. 

Г. Явлинский― Нет. Так что? 

В. Дымарский― Кто согласится на эту роль? 

Г. Явлинский― Есть такие люди в нашей стране. И будут такие люди. А до тех пор, пока таких людей не будет, ничего и не произойдет. Я же отвечаю на вопрос, который мне задали. Вы спрашиваете: «Кто согласится?» А вот, между прочим, сколько у вас бывает неприятностей за ваш журнал, за ваши передачи? Вы же продолжаете. Вы почему-то пока еще не убежали на «Второй канал», правда, или на «Первый». А там платят хорошо. 

В. Дымарский― Нас не возьмут. 

К. Ларина― Ну перестаньте. Пока позволяют работать. Дело же не в том, что мы смелые, а потому, что это позволяют делать. Если бы они хотели закрыть и Венедиктова выгнать с должности главного редактора, они бы это сделали давно. Значит, им важно, чтобы этот канал работал пока. 

Г. Явлинский― Это другое. Но только все должны понимать, это может измениться в любой момент. 

К. Ларина― Это правда. 

В. Дымарский― А вот по поводу любого момента изменения. С этой точки зрения ваш комментарий к Хабаровску. 

К. Ларина― Да. Вот люди-то почти месяц не уходят с улиц. Месяц. Они вот еще, дай бог, доживут со своей активностью до всемирного дня голосования, до сентября. 

В. Дымарский― Всемирного? 

К. Ларина― Я так шучу. 

Г. Явлинский― Да, всемирный день голосования. Это вы хорошо. Между прочим, эта шутка такая серьезная, потому что проблемы, уважаемые товарищи, дорогие мои друзья и скептики, эти проблемы сейчас носят мировой характер. Вы посмотрите, американский президент говорит о том, что выборы, вообще-то, лучше отложить. Вы такое могли себе когда-нибудь представить? Он говорит: «Я не собираюсь покидать Белый дом». А его соперник, тоже которому, я не помню, лет 100, по-моему, он говорит… 

В. Дымарский― Может не дожить до выборов. 

Г. Явлинский― Да. Вот вы зря это. Потом вам скажут: «Видишь, обрадовался как! Вот он обрадовался». Так он что говорит: «Может быть, придется применять армию, чтоб вывести его из Белого дома». Ну вы себе такое представляете или нет? А вы говорите, что тут где-то в Нижнем Новгороде не так листы. Это тренд мирового масштаба, на самом деле. Это совсем не шуточная история. Это правда. И вот, Ксения, вы совершенно верно это отметили. Просто времена такие. 

Вот как они наступают эти времена – это очень серьезная особая тема, которую очень интересно было бы обсудить, потому что она во многом связана с объективными факторами вот этой четвертой промышленной революции и информационной революции. Это объективные вещи. И поэтому развалились политические партийные системы по всему миру. Возьмите вон Великобританию. Посмотрите, что там делается. 

В. Дымарский― Тогда объясните вот ваше тоже отношение. Я здесь прочитал, я не знаю, статью или интервью Патрушева по поводу 75-летия бомбардировок. Но, вообще, он нам вдруг говорит там о Первой мировой войне и о том, что, собственно говоря, люди разуверились, разочаровались в либерализме. Все это неправильно. Но дело не в этом. Сейчас дело не в истории. Вот то, что мы называем либеральной моделью, демократической моделью – может, они действительно все устарели и уже никуда не годятся? Может, действительно, надо выдумывать не только новое Российское государство, а новые вообще модели жизни на планете Земля? 

Г. Явлинский― Нет. Я вот вам так скажу. Будущее связано с творчеством людей – это уже совершенно очевидно. Будущее построить, как Беломорско-Балтийский канал, невозможно. Наступило другое время. В те времена можно было миллион человек посадить в ГУЛАГ, дать им лопаты, и они вам прокопают канал, построят… 

В. Дымарский― Железную дорогу в Норильске. 

Г. Явлинский― Да. И так далее. Теперь жизнь устроена совершенно по-другому. Это могут делать только свободные люди, которые живут без страха, и потому имеют творческий потенциал, которые могут творить новое в условиях вот этих информационных технологий, цифровых технологий, в условиях больших данных (Big Data), в условиях интернета, в условиях свободы. Нет ничего смешнее, чем бороться с этими объективными тенденциями. 

Другое дело, что власти хотели бы их использовать для контроля за гражданами. Но это другое дело. И они вынуждены будут занимать где-то, брать эти технологии, для того чтобы их использовать против граждан. Так вот одной из задач новой России является (и было) контроль граждан снизу вверх за использованием цифровых технологий. Это важнейший вопрос. Этим вопросом нужно обязательно заниматься. Иначе все это превратится в цифровое рабство. 

А то, что там начальники выдумывают и говорят, что все закончилось… Ну нам уже сказали, что мы особая цивилизация. Ну конечно, особая. Вы не знаете, случайно, какая? Вот вы должны знать. 

К. Ларина― У нас там какая-то хромосома – то ли лишняя, то ли какой-то не хватает. 

Г. Явлинский― Вот. Если мы особая цивилизация… Это вообще трудно представить, что это такое – особая цивилизация. Это я говорю к разговорам о либерализме. Либерализм – это свобода и уважение к человеку. Вот и все. Если кто-то думает, что можно жить без свободы и уважения к человеку, то он жестоко ошибается. Вот посмотрите на Лукашенко. Вот это человек, который считает, что у людей не должно быть свободы и не должно быть самоуважения. Нравится? Ну что ж, можно туда двигаться. 

К. Ларина― Григорий Алексеевич, скажите про Хабаровск. Потому что мы как-то ушли во всемирную сеть. 

В. Дымарский― Это ты виновата со всемирным днем голосования. 

К. Ларина― Да. Это именно история про людей. Это то, о чем вы говорите. Ведь они же не за Фургала выходят, а это за свободу выбора своего, за самоуважение. 

В. Дымарский― Я б сказал, понять бы, за что они выходят? 

Г. Явлинский― Рост протестных настроений – вещь совершенно естественная. И он будет нарастать, постоянно будет нарастать. Я с большим уважением отношусь ко всем людям. Единственное, что я лично могу сказать – что ни при каких условиях невозможно поддерживать ЛДПР политически. Это просто абсурд. Во-первых, это часть власти. Во-вторых, ну просто это невозможно, это просто исключено. Вопрос-то в другом: а что они хотят сделать? Что вместо Фургала они хотят? Или они хотят того же самого Фургала? 

И тогда мне, кстати говоря, интересно. Помните, когда отменяли губернаторские выборы в России? 

К. Ларина― Да. 

В. Дымарский― После Беслана. 

Г. Явлинский― А что сказали? – «Криминал рвется во власть». Так скажите, где это все? Где эти ваши проверки? Чего ж вы ни черта не видели? Извините, девушек, молодых людей снимают по подписям с выборов за то, что они не написали «город Нижний Новгород», а здесь целый губернатор образовался. Где же ваши проверки? Как вы его допускали до выборов? Это ваша ответственность. Значит, у вас с ними дела. Значит, вместе вы все это делаете. 

И теперь люди почувствовали себя окончательно обманутыми. А как же? Они только что в 2018 году голосовали за Путина, они только что голосовали за изменения в Конституции. И тут вдруг раз, нате, у них отобрали там губернатора, которого они выбирали. 

К. Ларина― Ну постойте, подождите. Здесь очень важный нюанс, Григорий Алексеевич. Фургала они выбрали – это было протестное голосование, если вы помните. Это было совершенно неожиданное событие. 

В. Дымарский― Против «единоросса», по-моему. 

К. Ларина― Против «единоросса». 

Г. Явлинский― Да. А оказалось, что это одно и то же. 

К. Ларина― Это не важно. Почему люди выходят? Потому что они потратились на это. Я имею в виду не материально, а эмоционально и психологически потратились. 

В. Дымарский― Ну они отдали свой голос. Они потратились своим голосом. 

К. Ларина― Конечно. 

Г. Явлинский― Да. Значит, это драматическая история. Как вы говорите правильно, люди отдали свой голос, а власти их опять обманули. 

К. Ларина― Да. 

Г. Явлинский― Они обманули, потому что допустили человека, которого нельзя было, как кажется, допускать. А теперь еще взяли и его еще и отобрали. Ну вот они бастуют, они выступают. Я очень сочувствую и настроение их понимаю. Но только, во-первых, они должны понимать, чего они хотят добиться. Они хотят добиться в условиях «Нового величия» честного суда над Фургалом? 

К. Ларина― Да, пока они хотят, чтобы им предъявили доказательства того, что он является убийцей. 

Г. Явлинский― Предъявят им все, предъявят. 

В. Дымарский― Да. Тебе много предъявили по Сафронову? 

К. Ларина― Ну подождите, вас разве не удивляет такое упорство такого большого количества людей и так далеко от Москвы? Без всяких лидеров и вождей, обратите внимание. 

Г. Явлинский― Да, так вот именно поэтому я хочу сказать вам, что это важнейшая часть общественной жизни, политического процесса. Но она не будет иметь результата. Вот и все. 

В. Дымарский― Подождите-ка, а вот этот всемирный день голосования – Дегтярева там в сентябре должны выбирать? 

К. Ларина― Да. 

Г. Явлинский― Да? Вот сейчас? Я даже не знаю. 

К. Ларина― Да. 

Г. Явлинский― Уже на ближайших выборах? 

К. Ларина― Нет, в 21-м году. По-моему, в 21-м. 

Г. Явлинский― Так это же другое дело совсем. 

В. Дымарский― Это другое дело. 

Г. Явлинский― Так я и говорю, другое дело. Будет совсем другое дело. С уважением отношусь к людям, но очень мне больно, что ситуация в целом по ним тупиковая. И не надо себя обманывать и их обманывать. Что вместо? Чего они добьются? Неужели вы думаете, что власти скажут: «Нет, мы ошиблись. Он ни в чем не виноват. Мы его возвращаем»? Вы в такое можете верить? 

В. Дымарский― Да нет. 

К. Ларина― Нет, конечно. Ну а какой вариант? Они давить их пока не собираются. 

В. Дымарский― Люди же этого тоже не говорят. Люди говорят, что провести суд в Хабаровске. 

Г. Явлинский― Еще раз хочу подчеркнуть, это события – сам в них всегда принимаю участие – 2012 года, которые имеют примерно такую же перспективу. 

В. Дымарский― Григорий Алексеевич, кстати, ваш прогноз – потому что, по-моему, мы уже один раз говорили (и не только с вами, кстати) – по поводу выборов в Госдуму. Выборы в Госдуму будут, не будут? Когда вы их ожидаете? Будут досрочные? 

Г. Явлинский― Могут. Теперь все может быть. Мы теперь в положении страны, в которой может быть все что угодно. Но это теперь… 

В. Дымарский― Не имеет значения. 

Г. Явлинский― Особого – нет. А имеет значение то, о чем мы с вами говорили. Я очень вам благодарен за возможность все это обсуждать. И это надо ценить, что мы еще пока можем все это обсуждать. 

К. Ларина― Да. Давайте мы проанонсируем следующие программы. В 9 часов после нас – программа «Суть событий» с Сергеем Пархоменко, который будет в студии «Эха». После 10 вечера – программа «Сканер»: персона недели – Александр Лукашенко, компания недели – Минфин Российской Федерации. И в 23 – программа «Доехали»: «Человеческий фактор в ДТП». Ведущие программы – Ольга Бычкова и Михаил Горбачев. 

Григорий Алексеевич, огромное вам спасибо за важные слова. 

Г. Явлинский― Спасибо большое. Всего вам доброго. Спасибо. 

В. Дымарский― Очень важные. Спасибо, Григорий Алексеевич.

Оригинал

Председатель Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала. Доктор экономических наук, профессор НИУ Высшая школа экономики


Статьи по теме: История и современность


Все статьи по теме: История и современность