Николай Рыбаков: Государство демонстративно показывает, что оно не хочет помогать людям

Интервью на  радиостанции «Эхо Москвы» с председателем партии «Яблоко» Николаем Рыбаковым и  депутатом Совета депутатов Тимирязевского района Москвы, соучредителем Ассоциации независимых депутатов Юлией Галяминой. Ведущий программы «Грани недели» –  Владимир Кара-Мурза младший.

В. Кара-Мурза: Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

Владимир Путин выступил с четвертым после начала пандемии коронавируса телевизионным обращением к гражданам России. Режим нерабочих дней продлен до 11 мая. Правительству поручено разработать новый пакет неотложных мер по помощи экономике и гражданам и подготовить масштабный план восстановления экономики и доходов, – это цитата из выступления. При этом Россия остается единственным государством «большой двадцатки», которое не оказывает гражданам поддержку в виде прямых денежных выплат.

О необходимости таких выплат все громче говорят ведущие российские экономисты, в том числе Сергей Гуриев, Константин Сонин и Сергей Алексашенко, и российская оппозиция от партии «Яблоко» до Алексея Навального. Кремль устами Дмитрия Пескова называет эти предложения популизмом, не имеющим отношения к реальному функционированию экономики.

Тема нашего выпуска: «Государство и кризис. Нужны ли прямые выплаты гражданам?». В программе «Грани недели» сегодня участвуют Николай Рыбаков, председатель Российской объединенной демократической партии «Яблоко». Николай, добрый вечер.

Н. Рыбаков: Добрый вечер.

В. Кара-Мурза: И Юлия Галямина, депутат Совета депутатов Тимирязевского района Москвы, соучредитель Ассоциации независимых депутатов. Здравствуйте, Юлия.

Ю. Галямина: Здравствуйте.

В. Кара-Мурза: Николай, первый вопрос вам. Я вот сейчас, готовясь к нашей программе, прочитал новости последних дней. Вот, в частности, заголовок агентства «РИА Новости» (государственное агентство): «Володин раскритиковал меры США и Европы по борьбе с коронавирусом». Там несколько цитат председателя Государственной Думы содержится, в частности вот такая: «Вот вам хваленая демократия». Прям как что-то из газеты «Правда» 70-х годов. Я посмотрел, собственно, а какие же меры принимаются в США и в странах Евросоюза.

Ну вот, например, в Соединенных Штатах, по решению Конгресса, американцы получат прямые выплаты от государства в размере 1200 долларов на человека (или 2400 на семейную пару) плюс дополнительно 500 долларов на каждого ребенка младше 17 лет. В Германии самозанятые граждане получат единовременные и невозвратные гранты в размере до 9000 евро. В Великобритании государство будет компенсировать работодателям 80% зарплат сотрудников, отправленных в вынужденный отпуск. Ну и так далее, и так далее. Как все это сравнимо с тем, что происходит у нас в России?

Н. Рыбаков: Во-первых, те меры, которые предпринимаются, можно будет оценить только когда все закончится. Я имею в виду медицинские меры. Потому что долго очень наши власти, различные аналитики говорили о том, как хорошо работает наша советская, как они ее называли, система здравоохранения. Мы уже обогнали Китай по количеству заболевших, и Россия сейчас один из лидеров в мире по числу заболевших. В чем очевидно, к огромному сожалению, мы отстаем – это в помощи людям.

Потому что общий тренд – это помогать гражданам, помогать людям, и чтобы государство показывало и давало свою сопричастность, сотрудничество с людьми. Не силовым образом пытаться людей загнать на самоизоляцию, а дать им гарантию, дать им уверенность в том, что мы вас поддерживаем, мы даем вам возможность покупать минимальные хотя бы продукты для того, чтобы ваша семья жила спокойно, лекарства, а вы, пожалуйста, оставайтесь дома. Ничего этого не происходит. Единственное, со всех телевизоров: «Оставайтесь дома». А как людям оставаться, если средств для существования у них просто нет для этого.

И, к огромному сожалению, государство демонстративно буквально показывает, что оно не хочет помогать людям. Потому что один из источников помощи людям – за многие годы копили золотовалютные резервы (так называемые международные резервы Российской Федерации), формировали Фонд национального благосостояния. И я хочу отчитаться, что для меня, например, был совершенный шок – у нас с 24 января до 24 апреля сейчас золотовалютные резервы составляют 569 млрд долларов. Так вот они с 24 января, то есть за время вот этих проблем, они увеличились.

Не уменьшились золотовалютные резервы, потому что государство помогает людям, а увеличились, потому что государство хочет сидеть на кубышке и откладывать это для каких-то будущих времен или для каких-то иных проектов. Вот единственный правильный проект – это помогать людям и защищать людей и экономику. А этого совершенно не происходит.

В. Кара-Мурза: Помимо золотовалютных резервов, о которых упомянул Николай Рыбаков, еще добавлю, что, по официальным данным, на начало апреля Фонд национального благосостояния сейчас составляет 12,9 трлн рублей. Вопрос Юлии Галяминой. Юль, позвольте цитату сначала. «С ценностями взаимопомощи и солидарности Россия живет тысячу лет. Это опора нашей государственности. Для нас сейчас главное – это люди, их жизнь. Иной выбор для нашего народа неприемлем», – это из того же обращения Владимира Путина. Как, на ваш взгляд, у нас сейчас со взаимопомощью и солидарностью?

Ю. Галямина: У нас, вообще, неплохо со взаимопомощью и солидарностью, но на уровне граждан, на уровне общества. Мы как раз на следующей неделе планируем провести большую конференцию первую – наверное, может быть, потом и еще проведем – как раз в Зуме по тем формам помощи, которые сейчас уже организовало общество, а не государство. Это самые разнообразные группы населения, социальные группы, с одной стороны, которые помогают, и, с другой стороны, которым помогают.

Вот сразу после того, как мы закончим запись этой передачи, я поеду на Курский вокзал, чтобы помогать волонтерам раздавать еду бездомным, потому что, к сожалению, если у нас, у волонтеров, бездомных и депутатов есть солидарность, то, собственно, я туда и еду, чтобы защищать этих волонтеров от полиции, у которой никакой солидарности нет и которая в прошлый четверг, неделю назад, этих волонтеров забрала в отделение.

И поэтому, конечно, сейчас взаимопомощь и солидарность российский народ показывает высокую, особенно на местах. И люди помогают едой, и свободные полки организованы в магазинах, когда люди оставляют еду для других, кто нуждается. И помощь пенсионерам, и помощь малоимущим, и многодетным, и есть всякие разные организации, которые помогают многодетным.

Но что касается государства, то тут мы, конечно, наблюдаем очень такую ограниченную картину. Конечно, какая-то помощь была предложена. Но она обладает двумя свойствами. Во-первых, она недостаточная. Там 3000 рублей на ребенка – ты не можешь его прокормить в течение месяца. Это нереально. И потом, это выплачивается не всем детям, это ограниченные, узкие группы. И главное, что очень сложно добиться – там много бюрократии. И вот была недавно информация, что только 50% обратившегося малого бизнеса получили хоть какую-то помощь.

В. Кара-Мурза: Вы инициировали же обращение недавно, чтобы многодетным семьям была оказана помощь, если не ошибаюсь.

Ю. Галямина: Да, мы инициировали. Мы сейчас получили подтверждение, что оно дошло до нужной инстанции, которая будет этим заниматься, то есть Министерства труда. Но пока ответа мы не получили. У них есть месяц. Они будут еще месяц тянуть. К тому моменту не знаю, что будет с многодетными. Но я получаю очень много писем, где рассказывают совершенно страшные истории про то, как люди теряют работу и фактически нечего есть детям. Я стараюсь искать помощь среди благотворительных организаций или просто богатых людей, которые могут помочь людям напрямую – просто переводят деньги или привозят продукты.

Но это просто обычная человеческая взаимопомощь. Но это, конечно же, не может решить все проблемы. И здесь даже если государство не готово сейчас заниматься прямыми выплатами всем, то хотя бы надо начать с самых незащищенных, то есть с семей с детьми, с многодетных, с неполных семей, с семей с инвалидами, детьми-инвалидами, инвалидами с детства, потому что сейчас самая тяжелая ситуация именно у них.

В. Кара-Мурза: Опять видим такой контраст между Россией общества и Россией власти, вот такая пропасть. Часто читаю новости, например, из Петербурга, где сейчас находится Николай Рыбаков, что активисты развозят продукты, помощь медикам по городу. То есть это тоже то, что должно делать государство, а делают граждане. И, слава богу, что делают. Но где власть-то при этом?

Николай, вопрос Вам. В Кремле очень любят говорить, такой рефрен у них, что вот оппозиция может только критиковать и не может ничего предложить своего. У вас, у вашей партии есть конкретные предложения, касающиеся того, как должна была бы вести себя российская власть, российское государство в условиях нынешнего кризиса?

Н. Рыбаков: Да, конечно, у нас есть совершенно конкретные предложения. И в целом по экономике. Они были опубликованы. Это план по защите экономики и людей. Он начинается с самого первого пункта, с совершенно очевидного – это необходимость сейчас приоритетнейшего финансирования здравоохранения, помощи врачам, медикам.

Потому что абсолютно недопустимо, когда и в Москве, и в Петербурге, а представьте себе, что в удаленных регионах происходит, даже в ближайшей Московской области что происходит, когда у врачей действительно просто не хватает индивидуальной защиты, нормального питания, потому что у них не хватает времени питаться и готовить еду. Сейчас экстремальное, буквально военное положение.

И наши волонтеры, в том числе и в Петербурге, и мы сейчас начали делать это и в Москве – собирают средства, для того, чтобы закупать средства индивидуальной защиты и отвозить их в больницы. И в те больницы, которые занимаются инфицированными коронавирусом, и в онкологические центры, где абсолютно необходимы сейчас такие средства защиты. Вот это должно делать государство и гарантировать государство должно. Не преследовать медиков, которые сообщают о своих сейчас проблемах, и не пытаться их обвинять в недостоверной информации о состоянии дел в медицины, а помогать сейчас этим людям, увеличить им еще финансирование, потому что люди подвергают опасности свои жизни.

Посмотрите, медики умирают от того, что они заражаются сейчас тоже коронавирусом. Эти люди героически сейчас делают и оказывают помощь. Нужно всячески помогать, а не запугивать. Есть предложение о том, что, действительно, нужно напрямую оказывать финансовую помощь гражданам, оказавшимся сейчас в трудной ситуации по заявительному принципу, минимально.

Если человек обращается за материальной помощью, значит, ему нужно оказывать. Не собирать сейчас никакие справки. Мы только вчера подготовили обращение к главе правительства, что до сих пор от инвалидов требуют для перечисления им небольших платежей снова собирать справки и бумажным образом (непонятно как) это отнести в отделение социальной защиты, в Пенсионный фонд.

Это, безусловно, сейчас именно каникулы, не перенос, не отсрочка платежей по налогам для малого и среднего бизнеса. Сейчас не нужно, чтобы малый и средний бизнес платил налоги, потому что он просто не сможет существовать после того, что будет происходить.

У нас есть предложения конкретные по секторам, по направлениям. Одно из них серьезнейшее очень – это объявление широкой амнистии. Потому что люди, которые сейчас находятся в местах заключения, фактически поставлены под угрозу выживания, в том числе и политические заключенные, и люди, по которым еще не вынесены приговоры. Посмотрите, что сейчас под шумок происходит в судебной системе, когда ужесточились те и выносимые наказания, и меры пресечения, когда все больше людей вместо мягких мер пресечения отправляют в следственные изоляторы, то есть ровно противоположная тенденция идет.

Нужна помощь некоммерческим организациям. Потому что если для бизнеса хотя бы что-то теоретически что-то объявлено, то для некоммерческих организаций, которые сейчас попали в тяжелейшую ситуацию, нет никаких мер государственной поддержки. И это не только организации, которым Путин поручил правительству разработать меры, те организации, которые занимаются борьбой с коронавирусом, но и, допустим, – уже Юля сказала, – это проект помощи бездомным.

«Яблоко» участвует тоже. Мы просто физически на нашем заборе вокруг офиса вывешиваем наборы с продуктами. Их очень быстро разбирают. Потому что сотнями тысяч исчисляется количество бездомных людей, которые сейчас оказались в чрезвычайно тяжелой ситуации.

В. Кара-Мурза: Пятницкая, дом 31. Тогда уж давайте скажем адрес.

Н. Рыбаков: Да, конечно. И пользуясь эфиром, тоже я хочу сказать, что это очень просто. Посмотрите проект «Ты не один». Все равно люди выходят в магазины. И сейчас такое время чрезвычайно важной гражданской, общественной солидарности. И эти люди ни воду не могут набрать, места общественного питания перестали работать, где раньше их хотя бы как-то подкармливали. Вы можете купить минимальные продукты, консервы, повесить на забор в мешочек, приклеить объявление, что это еда для бездомных, чтобы люди, которые сейчас в критической ситуации, могли поесть. И вы просто можете спасти этим человеческую жизнь.

Есть позиция о том, что необходимо увеличить выплаты работникам образования, потому что люди оказались сейчас в совершенно особенной ситуации. Они вынуждены и технику приобретать, и оплачивать услуги интернет для того, чтобы продолжать образовательный процесс. Люди очень многие оказались сейчас… Это самозанятые, это малый бизнес или очень многие, которые работали вообще без заключения трудовых соглашений и, допустим, снимали жилье. Этим людям тоже нужно помогать. Вот именно на такие вещи и должны быть направлены сейчас средства из золотовалютных резервов, и Фонда национального благосостояния.

А происходит все ровно наоборот. Мы обнаружили субъекты Федерации, которые додумались уже сейчас в 2020 году сократить расходы на здравоохранение и направить их, на что бы вы думали? Ну, какая может быть сейчас самая важная такая тема, по которой несколько десятков субъектов федерации внесли в 2020 году изменения в бюджет? Конечно же, реклама поправок в Конституцию. Мы обнаружили полтора миллиарда рублей в региональных бюджетах, которые предлагается направить на вот ту агитацию, которую вы видите на улицах. Висят плакаты, как хорошо Владимир Путин предлагает поменять Конституцию.

В. Кара-Мурза:  «Наше решение», «Наш выбор» и так далее.

Н. Рыбаков: Вот мы категорически требуем, чтобы все средства, которые предлагаются на рекламу поправок в Конституцию, на всевозможные празднования, на покупки дорогих автомобилей сейчас для органов власти…

В. Кара-Мурза: Салюты в Москве постоянно проводятся. Салюты в пустом городе.

Н. Рыбаков: Сейчас уже, к счастью, догадались отменить все-таки салюты в Москве.

Ю. Галямина: 9 мая будут.

Н. Рыбаков: Ну да. Но вот все неразумные траты должны быть отменены. И все эти средства сейчас должны быть пущены на помощь людям и защиту экономики. Потому что если сейчас этого не сделать, то после эпидемии нечего просто будет восстанавливать. Поэтому у нас совершенно конкретные предложения. Мы направляем их и в правительство. Вы знаете, иногда удается что-то доказать. Допустим, авансирование по государственным контрактам, чтобы бизнес мог хотя бы каким-то образом работать. Но это совершенно в недостаточном объеме сейчас наше предложение услышали. Мы будем, конечно, продолжать добиваться того, чтобы они были реализованы.

В. Кара-Мурза: Вопрос Юлии Галяминой. Вот министр экономического развития Максим Решетников сказал, что меры, связанные с прямым субсидированием, очень дорогие. Мэр Москвы Сергей Собянин был менее дипломатичен – он сказал, что треснет бюджет, если реализовать те предложения, о которых мы сегодня говорим. Вы не боитесь, что бюджет треснет, Юлия?

Ю. Галямина: Во-первых, это выплаты вне бюджета. Как уже много раз говорилось, это из накопительных фондов. Поэтому бюджет не пострадает. А уж Москва могла бы помолчать. Честно говоря, московский бюджет настолько огромен, он занимает триллион рублей. И, по сути, многие расходы в нем совершенно необязательные. Например, довольно большие суммы выделены (миллиарды рублей) на освещение фонариками улиц. Можно не освещать в этом году фонариками.

В. Кара-Мурза: Сейчас особенно актуально, когда на улицах никого нет.

Ю. Галямина: Можно направить это на помощь людям. Или большие деньги на чиновников дополнительные запланированы. Или деньги на бордюринг наш любимый – тоже миллиарды. Поэтому это все можно было бы потратить на помощь людям. И люди бы обошлись без новых бордюров и сказали бы еще «спасибо» несколько раз, потому что ничего хорошего в этом нет. И более того, Москва бы могла помогать и другим регионам, мне кажется, потому что в Москве оседает слишком много денег из наших общих денег Российской Федерации, потому что здесь зарегистрировано очень много компаний, которые, по сути, работают по всей России.

Я бы сказала, это хамство такое. По-другому никак не назовешь чиновников, потому что, кроме всего прочего, почему это решает непосредственно сам Собянин, в частности, или в правительство? Вообще-то, такие вещи бюджетные могут решать и наши законодательные власти, тем более, что у нас не введен режим чрезвычайного положения, слава богу. Поэтому государственные законодательные органы имеют право работать и принимать решения. Ну что сказать, ну да, вот у нас такие чиновники.

Главное, что после таких высказываний в демократической стране эти бы чиновники просто не были бы больше чиновниками, не были бы больше мэрами, председателями правительства и так далее. Но, к сожалению, у нас пока репутация не сильно сказывается на политической судьбе, если уж только совсем что-то жуткое сделать.

В. Кара-Мурза: Как раз ровно то, о чем сейчас сказала Юлия. Вопрос Николаю Рыбакову. Известен философский и теоретический спор многолетний о том, насколько прямая связь между демократическим характером государства, обратная связь между властью и обществом и тем, как государство, власть реагирует, в частности, на экономические нужды, экономические потребности граждан. На ваш взгляд, сейчас, вот в момент кризиса как-то обострилось это понимание? Есть ли, на ваш взгляд, прямая связь между тем, что у нас сегодня государство недемократическое и не зависит от свободных выборов, и власть невозможно поменять на выборах, и тем, как эта власть сегодня себя ведет в отношении граждан?

Н. Рыбаков: Безусловно. Я думаю, что это очень жестокий урок всему нашему обществу. Потому что тот человек, который был в 2018-м году избран на пост президента – Владимир Путин, он был избран как президент-праздник. Этот человек связан с тем, как весело проводится Чемпионат мира по футболу, Олимпиада. Конечно, с допингом, но Олимпиаду весело провели. Все хорошо. Мы даже можем всему миру погрозить кулаками. А в итоге оказывается, что гражданам эта власть не будет помогать. И, к сожалению, это жестокий урок. Я бы очень хотел, чтобы не было такого урока, чтобы другим образом российское общество приходило к таким выводам.

Но, действительно, очень многие понимают, что ошиблись в 2018 году, когда выбирали человека, который теперь сказал: «Разбирайтесь сами». Потому что он в четвертый раз, по-моему, сейчас обращался, и в четвертый раз люди ничего не услышали. И приводит это к тому, к чему приводит, допустим, протест сейчас в Якутии, когда люди-работяги, которые возмущены тем, как к ним сейчас относятся, они уже не требуют никакой защиты от президента Путина, они уже обращаются к обществу. И здесь огромная наша с вами ответственность в том, чтобы действительно проявлять взаимную солидарность, помогать сейчас друг другу и вместе добиваться того, чтобы те средства, которые являются нашими средствами…

Вот мы, как либералы, всегда считаем, что те средства, которые есть у государства, они наши. Только почему-то власть считает их своими. Это уже не в первый раз ведь происходит, когда власть решила вдруг почему-то распоряжаться нашими пенсионными накоплениями. Но нет, ничего же не было сделано. Должно быть большое протестное движение против того, чтобы власть считала народные деньги своими. Это деньги людей, которые сейчас должны достаться людям, для того, чтобы они могли просто физически пережить происходящее сейчас время.

Я очень часто разговариваю с регионами, с региональными отделениями нашими, с активистами. Люди просто занимают деньги друг у друга, для того, чтобы купить еду сейчас минимальную. Ну, надо помочь людям. О каких бюджетах вы говорите? Вы тратите миллиарды по стране на собственную рекламу. Мы сейчас анализируем все региональные и местные бюджеты. Миллиарды уходят на рекламу деятельности органов власти в средствах массовой информации. Ну, отдайте эти деньги людям, чтобы ни «Ночлежка», чтобы ни фонд «Справедливая помощь» доктора Лизы собирали крохи, чтобы людей накормить, а чтобы власть в этом, наконец, начала участвовать. Вот что нужно делать.

Не надо все время считать, что вы короли на этом празднике и будете указывать, как жить. Вы сейчас должны помогать людям выжить в этой ситуации.

В. Кара-Мурза: Известная фраза Маргарет Тэтчер: «Нет никаких государственных денег, есть деньги налогоплательщиков». Скажу нашим слушателям, что сегодня в нашей программе мы говорим с политической точки зрения об этой проблеме. А недавно в эфире «Эха Москвы» была дискуссия экономистов на эту же тему – Григория Гусельникова и Евгения Гонтмахера. Вы можете прочитать расшифровку на сайте «Эхо Москвы» или посмотреть видео в нашем Ютуб-канале.

Вопрос Юлии Галяминой. Юлия, вы являетесь действующим муниципальным депутатом в Москве. Понятно, что в нашей стране не слишком много полномочий у местного самоуправления, но могут ли что-то делать избранные московские местные депутаты, и делают ли они сейчас что-то в нынешней ситуации, чтобы как-то облегчить людям те условия, в которых мы все оказались?

Ю. Галямина: Полномочий и возможностей официальных у московских депутатов крайне мало, хотя разные депутаты пытаются что-то сделать. Я знаю, что в тех районах, где есть возможность принимать какие-то решения, направлять какие-то деньги из муниципальных бюджетов на помощь, есть возможность как-то контролировать действия (например, убирают подъезды или помогают пожилым людям). Но в основном, конечно, муниципальные депутаты действуют так же, как и все любые граждане, общественные активисты – просто помогают так, как они могут. И у нас есть объединение.

И мы еще 30 марта (Ассоциация независимых депутатов) выпустили наш план-предложение по тому, какие меры надо принимать по борьбе с эпидемией и по помощи людям. Но, в принципе, все предложения одинаковые – что у партии «Яблоко», что у Алексея Навального, что у Ассоциации независимых депутатов. Примерно они сводятся к одному – давайте помогайте людям напрямую.

Ну, вот мы ходим помогать волонтерам, которых задерживает полиция. Помогаем, если люди обращаются, если вдруг какое-то нарушение прав. И прежде всего, высказываем общественное мнение. Конечно, в Москве у муниципальных депутатов очень мало полномочий. А в регионах это немножко полегче – там побольше полномочий, побольше денег. И поэтому муниципальные депутаты там могут больше. Но, в принципе, конечно, сейчас проблема местного самоуправления напрямую отразилась в том, как вообще сейчас происходит и будет происходить, к сожалению, эпидемия.

Я вот сегодня как раз написала про это пост. Я вчера с ужасом нашла новость, что в Башкирии сейчас, в это время происходит оптимизация больниц – закрываются больницы районные, и люди из дальних сел должны ездить 50-70 км в райцентр для того, чтобы попасть в больницу. То есть по большому счету вот эта оптимизация здравоохранения началась с чего? Она началась с того, что медицину передали с уровня местного самоуправления на региональный уровень в 2013 году. И, соответственно, регионам совершенно нет никакого смысла держать маленькие больницы, в которых лечится не так много людей. Региональным чиновникам нет дела до маленьких больниц.

Поэтому начались эти укрупнения, уничтожение местного здравоохранения. И сейчас даже еще Путин в январе сказал, что вот какие у нас ужасы происходят с местными больницами. Да у нас это и будет происходить, сколько ни вливай туда денег, пока будет такая система управления здравоохранением.

В. Кара-Мурза: Юля, прерву Вас. Мы сейчас уходим на краткие новости середины часа на радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим через несколько минут.

В. Кара-Мурза: Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.

Тема нашей сегодняшней исторической рубрики связана с отмечавшейся на этой неделе официальной памятной датой – Днем российского парламентаризма. В такие же апрельские дни 114 лет назад в Петербурге собрался первый в отечественной истории парламент. Добавлю, что годовщина открытия первой Государственной Думы отмечается без поправки на разницу в календарях.

27 апреля 1906 года в Таврическом дворце открылось первое заседание Государственной Думы. Россия стала последней из великих европейских держав, получившей избранное народное представительство. Главным завоеванием революции 1905 года стало положение подписанного Николаем II октябрьского Манифеста о том, что никакой закон не может воспринять силу без одобрения Государственной Думы.

Выборы начались в феврале 1906 года и проводились в течение нескольких недель. Убедительную победу одержала конституционно-демократическая партия. Ее программа предусматривала введение всеобщего избирательного права, законодательные гарантии политических свобод и охраны труда, гражданского равноправия, всеобщего начального обучения, политическую амнистию и отмену смертной казни, переход к 8-часовому рабочему дню и, пожалуй, самое важное требование – удовлетворение земельных потребностей российского крестьянства через принудительный выкуп части помещичьих земель.

Кадеты были убеждены – только масштабные реформы, причем проведенные безотлагательно, могут уберечь страну от новой революции.

Царское правительство во главе с премьером Иваном Горемыкиным отвергло все основные требования Думы, включая аграрную реформу, амнистию и всеобщее избирательное право. В ответ 13 мая Государственная Дума вынесла первый в российской истории вотум недоверия кабинету, высказавшись за назначение нового правительства, ответственного перед депутатами.

Переговоры о создании такого правительства начались практически сразу. Активным сторонником компромисса с думским большинством неожиданно оказался генерал Дмитрий Трепов, комендант императорских дворцов и один из самых влиятельных людей в окружении Николая. «Когда дом горит, то выбор может быть только один – или сгореть в нем, или рискнуть на скачок с 5 этажа, хотя бы и с риском сломать себе ноги», — говорил Трепов на секретной встрече с лидером кадетской партии Павлом Милюковым в июне 1906 года в петербуржском ресторане «Кюба». За этим обедом дворцовый комендант и лидер кадетов согласовали программу и состав будущего кабинета.

В правительство намечались, в том числе, сам Милюков (министр внутренних дел), Владимир Набоков (министр юстиции) и Иван Петрункевич (министр земледелия). В качестве кандидата на пост главы правительства предлагался председатель Государственной Думы Сергей Муромцев.

В конце июня по Петербургу пошли слухи о том, что решение об образовании нового кабинета практически принято. Глава думской канцелярии Яков Глинка вспоминал: «В один из дней Муромцев с несколькими своими софракционерами должен был ехать в Царское Село. Все сидели во фраках и ждали сигнала к отъезду». Сигнал так и не поступил. 7 июля премьер Горемыкин привез Николаю II проект указа о роспуске Государственной Думы, который был подписан на следующий день.

Проектом был подготовлен министром внутренних дел Петром Столыпиным, который одновременно с роспуском Думы назначался на пост председателя Совета министров. Именно Столыпин, по многочисленным свидетельствам современников, сыграл решающую роль в роспуске Государственной Думы.

Первый российский парламент просуществовал всего 72 дня. «Роспуск Думы – конец либеральной гегемонии, сдерживавший и принижавший революцию», — торжествовал лидер большевиков Владимир Ленин. Обманув надежды общества на изменение существующих порядков мирным, законодательным путем, царская власть сама подготовила почву для дальнейших революционных потрясений.

Я напомню, что в нашей программе сегодня участвуют Николай Рыбаков, председатель Российской объединенной демократической партии «Яблоко», и Юлия Галямина, депутат Совета депутатов Тимирязевского района Москвы, соучредитель Ассоциации независимых депутатов.

Я в своей прошлой жизни историк. И вот чуть меньше 10 лет назад вышла книжка «Реформы или революция», посвященная как раз первой Государственной Думе. И мы ее представляли в Петербурге тогда с заместителем председателя петербуржского «Яблока» Николаем Рыбаковым. Николай, если помните, на Шпалерной улице.

Н. Рыбаков: Недалеко от Таврического дворца.

В. Кара-Мурза: На той же улице, да, где и собралась Государственная Дума. Вот такая парадоксальная ситуация у нас – День парламентаризма есть, а самого парламентаризма нет. Как Вы считаете, когда-нибудь будет этот день актуален в России не только как историческая дата, но и в жизни?

Н. Рыбаков: Безусловно, будет. Вопрос только в том, что мы должны всё делать (и делаем) для того, чтобы это было скорее. Конечно, будет. Иначе в чем был бы смысл вообще всего, что мы с вами, Владимир, делаем. А сейчас, конечно, ситуация катастрофическая для нашей страны, потому что в стране нет ни федерального парламента (может быть кто-то еще сомневался; сейчас все события с Конституцией это доказали абсолютно) и нет ни одного регионального парламента, который мог бы большинством голосов высказаться против того, что произошло сейчас с Конституцией.

Потому что, ну, ведь это что-то невозможное, когда можно просто по щелчку пальцев, чтобы за один день проголосовали (там несколько парламентов проголосовали на следующий день) с одобрением Конституции. И только единицы выступали в законодательных собраниях и парламентах против Конституции. Я хочу сейчас поблагодарить всех коллег-«яблочников», кто против выступал на этих заседаниях.

В. Кара-Мурза: У Вас в Петербурге, по-моему, три депутата против проголосовали, если я правильно помню?

Н. Рыбаков: Где, простите?

В. Кара-Мурза: В Петербурге. Борис Вишневский, Максим Резник и Михаил Амосов. Три человека.

Н. Рыбаков: Петербург, Псков, Карелия, Астрахань.

В. Кара-Мурза: В Москве было 11 человек, по-моему, против.

Н. Рыбаков: Да. Хабаровский край – наш единственный депутат там тоже против голосовал. Эти голоса были против. Во-первых, и это дает надежду, и то, что наши поправки, альтернативные путинским поправкам, набирали до трети голосов в законодательных собраниях, дает шанс на то, что ситуация изменится. Но сейчас ситуация тяжелейшая, потому что это означает, что нет никакой системы сдержки. Никаких сдержек нет. И сейчас на нас с вами огромная ответственность, для того, чтобы такая система была, для того, чтобы была альтернатива всему происходящему. Сейчас этого нет.

Посмотрите, в Думе просто бегут, обгоняют друг друга в том, что кто быстрее поддержит Путина. В Совете Федерации ситуация такая же. То есть, это очень тяжело, когда никто не готов выйти из них и выступить против. А от этого наш голос должен быть сильнее, чтобы нас больше слышали, чтобы нас больше было людей, которые со всем происходящим не согласны. И очень важно, чтобы больше слышали содержательную нашу альтернативу. Понятно, что мы против Путина. Это уже ни для кого не секрет, что против Путина, что не справляется с такой ситуацией. Надо понимать, за что мы. И вот то, что мы сегодня рассказываем – как раз за что мы. Это как раз очень важно, на мой взгляд.

И хотя мы в прошлой части действительно упоминали о том, что есть такие возражения, я считаю, что они просто совершенно недопустимы, потому что это неправда, что прямые выплаты людям, на которых мы настаиваем, приведут к инфляции. Конечно, они не приведут. Если бы это были какие-то несоразмерные выплаты, которые бы были направлены на приобретение предметов роскоши, недвижимости или еще чего-то. Это ведь разговор о том, что это очень важно для экономики, потому что люди могут купить продукты первой необходимости, а экономика может произвести на эти деньги эти продукты. Вот в чем важность.

В. Кара-Мурза: Важный момент сказал сейчас Николай Рыбаков. Мне кажется, важно заострить внимание. Даже там, в прошлом еще созыве Государственной Думы, даже при самых одиозных каких-то решениях, были все-таки какие-то голоса против. Вот по памяти сейчас говорю. «Закон подлецов» о запрете на усыновление сирот – 8 голосов против. Даже когда аннексия Крыма обсуждалась, был один голос против. Когда сейчас были поправки в Конституцию – против было прописью ноль.

Н. Рыбаков: Владимир, вот вы как раз представляете. Я хочу, чтобы и зрители представляли, насколько важно, чтобы были голоса, которые не согласны со всем происходящим – почему мы все время так обращаемся к слушателям как раз «Эхо Москвы» за поддержкой. Потому что это невероятно важно, чтобы в этих парламентах была альтернатива.

В. Кара-Мурза: Вопрос Юлии Галяминой. Юлия, Вы недавно у себя на странице в Фейсбуке тоже провели такую как бы отсылку ко Дню российского парламентаризма. Первый призыв, который прозвучал с трибуны первой Государственной Думы – это был призыв к политической амнистии. Лидер кадетской фракции Иван Петрункевич поднялся на трибуну и призвал к освобождению политических заключенных. Этот призыв не был реализован тогда. Как мы уже упоминали, царское правительство отказалось. И вот то же самое ведь буквально происходит сейчас. У нас в стране, по данным «Мемориала», больше 300 политических заключенных.

И недавно была запущена петиция (под ней уже тысячи голосов) о том, чтобы политзаключенные были освобождены. Они вообще должны быть освобождены, но и уж тем более во время эпидемии. Юлия, как Вы считаете, насколько актуален сегодня призыв к амнистии (вот то, о чем вы несколько дней назад писали у себя на странице)?

Ю. Галямина: Прежде всего, конечно, нужно освободить политических заключенных. И надо освобождать их даже не в связи с коронавирусом, эпидемией, а просто потому, что это противоречит Конституции и международному праву, и вообще правам человека – политическое преследование. Но сейчас вопрос эпидемии поднимает еще более сложный и более массовый вопрос – это вопрос амнистии более широкого количества людей, потому что сейчас у нас в тюрьмах, в колониях, в СИЗО сидит очень много людей, которых, по мне, уже можно было бы отпустить. Это, прежде всего, люди, которые сидят по «народной» статье – по наркотикам и которые просто потребители.

И их зачастую отправляют как распространителей наркотиков. И вот именно поэтому дело Ивана Голунова этим летом вызвало такое возмущение во всем народе. И не только потому, что он известный журналист и у него много знакомых журналистов, а потому, что ему подбросили наркотики ровно так же, как делали очень-очень многим гражданам в нашей стране.

И сегодня тюрьмы, колонии являются местом вот такого самого страшного очага эпидемии, потому что там скученность людей. И если там начинается заболевание, то там очень высокая смертность. То же самое происходит в домах престарелых, в интернатах для людей с заболеваниями. И конечно, эту проблему надо очень быстро и срочно решать. Но, к сожалению, никакого решения сейчас пока не предлагается. И такое впечатление, что власти наши просто закрыли на это глаза. Как будто эти люди – не люди, как будто их не жалко, как будто можно ими пожертвовать. Сами понимаете, на что это похоже.

И, конечно, общество пытается что-то делать. Но вот в области заключенных вообще не понятно, что делать. Если у нас с домами престарелых и с интернатами еще какую-то работу общество может вести, то с колониями оно вести работу сейчас не может, тем более что даже членов ОНК теперь никуда не пускают в связи с коронавирусом. И это еще одно такое яркое проявление того, к чему пришла наша система. Вот эта проверка – она всем проверка. Вот она проверка еще и пенитенциарной системе тоже.

В. Кара-Мурза: На днях российский посол в Вашингтоне Анатолий Антонов публично обратился к американским властям с просьбой проявить гуманизм и отпустить российских заключенных из американских тюрем. Ну вот, как обычно, у нам гуманизм на экспорт.

Н. Рыбаков: Владимир, можно добавить немного?

В. Кара-Мурза: Да, конечно,

Н. Рыбаков: Я хочу сказать, что очень важно, и хорошо, что мы сейчас озвучиваем это в эфире, потому что я сам был членом наблюдательной комиссии в двух созывах, я понимаю, насколько важен общественный контроль.

В. Кара-Мурза: В Петербурге?

Н. Рыбаков: Да, конечно. Это было уже несколько лет назад. Закончил – быть больше двух сроков нельзя. Очень важно, чтобы люди, представители наблюдательных комиссий, даже такой состав, как сейчас, могли участвовать и следить за тем, что происходит в колониях. Потому что соблюдение прав человека… Вы все знаете, большая история была сейчас в Иркутской области, когда не допускали представителей, несмотря на то, что там происходил бунт, нарушения прав человека. Мы требуем подробного разбирательства того, что происходило в колонии там.

Но ведь Юлия говорила про статью, про наркотики. А количество людей, сидящих по экономическим преступлениям? Уже сколько лет говорится о том, что должны быть другие меры наказания. Сейчас эти люди должны быть отпущены. Должна быть действительно широкая амнистия. Потому что, с одной стороны, они находятся под очень тяжелой угрозой просто уничтожения. На свободе нет возможности оказывать медицинскую помощь надлежащую, а в системе исполнения наказаний тем более нет такой возможности, к огромному сожалению. Еще и сами сотрудники Федеральной службы исполнения наказаний подвергаются угрозе, потому что и они будут в итоге заражаться.

Мы сейчас собираем. Уже более 100 адвокатов подписались под петицией за освобождение, за проведение амнистии. Ну, просто государство должно в такие моменты проявлять лучшие свои человеческие качества. Ну, люди же все-таки. Ну почему так относиться к людям, которых вы преследуете? А многих вы преследуете по идеологическим расхождениям. А по религиозным статьям почему люди туда отправляются? Просто это же какое-то издевательство над людьми. Их надо освобождать сейчас.

В. Кара-Мурза: Как раз сегодня пришла новость о том, что Юрий Дмитриев, глава карельского «Мемориала», который признан политическим заключенным, получил премию шведского благотворительного фонда «За мужество в отстаивании прав человека». Николай, хочу Вам задать вопрос. Успеть обсудить еще одну важную тему в нашей программе. Почти 2 месяца назад, в начале марта, Вы, как председатель партии «Яблоко», направили официальные запросы властям нескольких российских регионов – прежде всего тех регионов, с которыми была связана жизнь и работа Бориса Ефимовича Немцова – с предложением официально увековечить его память.

И вот начали приходить ответы, в основном бюрократические отписки, что Вы обратились не по адресу, обращайтесь в такую-то комиссию, в такой-то департамент. Об этом сейчас спрошу отдельно. Но сначала хочу обратить внимание на два ответа, два содержательных отказа, – один – из Москвы, другой – из Сочи, – в которых, словами булгаковского персонажа, содержится просто откровенный случай так называемого вранья.

Первый ответ – из Москвы, где Вам, в таком, довольно дидактическом тоне, чиновник отвечает, что «в соответствии с законом, присвоение имен, фамилий может производиться только по истечении 10 лет со дня смерти указанных лиц». «Необходимо руководствоваться действующим законодательством», — говорят Вам, Николай, в ответе.

Вот я специально проверил сейчас перед нашей программой, вот просто даже зачитаю для наших слушателей. Это все я сейчас говорю про город Москву. Улица Ахмата Кадырова названа спустя 3 месяца после его убийства. Улица Уго Чавеса названа спустя 3 месяца после его смерти. Сквер Ислама Каримова назван спустя 2 месяца после его смерти. Площадь Фиделя Кастро названа спустя 3 месяца после его смерти. Список можно продолжать. Это самые яркие примеры.

И, наверное, еще более поразителен ответ из Сочи, где тоже вам опять же в таком лекторском немного тоне говорят чиновники…

Н. Рыбаков: Для российских чиновников это…

В. Кара-Мурза: Ну, бог с ним, в конце концов. Говорим сейчас про суть даже, а не про тон. Из Сочи вам отвечают, что «отсутствуют в вашем обращении, Николай Игоревич, конкретные сведения о заслугах лица, память о котором испрашивается к увековечению». И приводится ссылка на закон, что увековечить можно память людей, у которых есть особые заслуги в сферах и, в частности, в сферах государственного строительства и государственной службы и награжденных орденами Российской Федерации.

Достаточно 5 секунд, чтобы открыть статью в Википедии, чтобы прочитать, какие были заслуги у Бориса Немцова в области государственного строительства и государственной службы как на федеральном, так и на региональном уровне. Ну, например, он был кавалером ордена «За заслуги перед Отечеством» Российской Федерации и так далее. В общем, опять же случай так называемого вранья.

Вопрос к Вам. Во-первых, будете ли вы продолжать эти инициативы? И что Вы будете отвечать тем, кто вам дал бюрократические отписки, что обратились не туда, обращайтесь сюда? И что Вы ответите, в частности, в Москву и в Сочи, где вам просто наврали?

Н. Рыбаков: Во-первых, мы ответим именно это. О том, что в Москве есть огромный опыт еще и Андрея Карлова, и многих других наименований топонимических объектов до истечения 10-летнего срока. Безусловно, об этом укажем. В Сочи, я чуть-чуть еще продолжу, еще интересней ситуация. Они в конце письма пишут, что «Вы знаете…». Надо сказать, что письма, я вот здесь не соглашусь, обычно, я думаю, какая-то просто машина отсылает письма. Здесь все-таки какая-то нестандартная для них ситуация, поэтому ответы все-таки достаточно оригинальные. Вот здесь я не соглашусь, Владимир.

И в Сочи, если посмотреть на их ответ, они пишут: «Вы знаете, было подробное обсуждение Вашего письма на заседании топонимической комиссии. И, вообще, мы решили, в Сочи больше никогда ничего мемориальным образом не называть. То есть, Ваше обращение партии «Яблоко» привело к тому, что мы вообще в Сочи больше ничего не будем называть именами людей».

В. Кара-Мурза: Только чтобы не назвать что-то именем Бориса Немцова. Это из серии «нарочно не придумаешь».

Н. Рыбаков: Причем мы же не просто обращались «назовите что-нибудь», мы же с нашими региональными отделениями конкретные примеры приводили. Например, вот в Сочи – это улица Войкова. Я прошу прощения, Войков к Сочи насколько больше имел отношение, чем Борис Немцов?

В. Кара-Мурза: Войков, который убийца?

Н. Рыбаков: Да, естественно. Там же конкретный объект был, который мы предлагали переименовать, – человека, который принял решение о расстреле царской семьи. Почему они нам все описывают, что вот какие должны быть заслуги перед Сочи или Краснодарским краем (вот в случае Войкова)? Или в Перми наше региональное отделение предложило сквер Розалии Землячки – тоже более чем сомнительный персонаж советской истории с очень сложной, мягко скажем, биографией. Вот, кстати, по Ярославлю еще нет ответа, потому что там тяжелее всего, я думаю, для региональной власти объяснить, когда их же депутата во время исполнения полномочий убили.

Вы знаете, Владимир, я хочу сказать, что точно в российских городах будут объекты, названные именем Бориса Немцова. Это безусловно. Сейчас, конечно, в Москве есть Немцов мост. И так его все и называют. И сколько бы власть не хотела, а все равно его так называют. И придет время, безусловно, когда это все будет официально. А наша с вами задача – чтобы это время приближать. Вот это мы будем обязательно делать. Оно обязательно наступит. Конечно, хотелось бы, чтобы быстрее было. Оно все равно наступит.

В. Кара-Мурза: Я напомню нашим слушателям, что площади и скверы, носящие имя Бориса Немцова, уже есть на картах Вашингтона, Вильнюса, Киева и Праги. И это огромная честь для нашей страны, что такие решения принимаются. Но это и позор тоже, что эти решения принимаются прежде всего не в нашей стране, а за рубежом.

Вопрос Юлии Галяминой. Хотел бы вернуться к теме нашей программы сегодня. Вот на этой неделе состоялся первый – по крайней мере, на моей памяти первый – онлайн-митинг. Сейчас всё мы делаем в режиме видеосвязи, видеоконференции, как вот сейчас и наша программа в таком же режиме проводим. Онлайн-митинг «За жизнь». Участвовали оппозиционные политики, кстати, многие оппозиционные депутаты региональных парламентов (например, Лев Шлосберг, Михаил Тимонов, Максим Резник, Максим Шевченко). Юлия, расскажите, как прошел этот митинг, о чем говорили, какие были основные требования? Кстати, по данным Ютуба, около 20 000 просмотров уже на данный момент.

Ю. Галямина: Митинг прошел замечательно. Он был довольно длинный, потому что очень много людей согласились выступить даже неожиданно для нас. И мне даже пришлось пожертвовать своим местом в выступлении, чтобы больше людей других выступило. И говорили прежде всего о том, о чем мы говорили с вами сегодня. То есть о том, что помощь государства сейчас оказывается недостаточная, и что государство, наши власти сейчас больше интересуются поправками в Конституцию, чем собственными гражданами.

Потому что проводила этот митинг кампания «Нет», которую мы организовали сразу же после того, как было объявлено о поправках в Конституцию, об изменении Конституции. И сейчас, конечно, мы не можем остаться в стороне и сказать, что мы занимаемся только поправками, потому что необходимо говорить, и чем больше людей будут говорить об этом, что сейчас очень многим гражданам России очень плохо и им надо помогать. Мы говорили и о гражданах, которые потеряли работу, и о медиках, и о заключенных, конечно же. Ну, в общем, о всех, кому сейчас нужна помощь.

И я еще раз призываю, с одной стороны, наше государство эту помощь оказать. С другой стороны, я призываю оппозицию объединяться в этом вопросе и вместе это требовать, что сейчас, вообще-то, так и происходит, что очень хорошо, и общество в целом не ждать, конечно, помощи от государства, потому что мы не знаем, как оно себя поведет, а пытаться помогать друг другу самостоятельно.

В. Кара-Мурза: Мы начали эту программу с обсуждения разных цифр прямых выплат гражданам, которые в разных странах делаются во время кризиса. Вот несколько недель назад здесь в нашей программе участвовал известный экономист Игорь Николаев, который сказал, что корректнее сравнивать все-таки не абсолютные цифры, а долю, процент от ВВП, который выделяется на поддержку. И вот я приведу просто несколько цифр. В Германии 45% ВВП выделено государством на поддержку экономики и граждан во время кризиса, в Великобритании – 16%, во Франции – 13%, в Испании – 10%, в России сейчас – меньше 3% ВВП (2,8%).

Вопрос в блиц-режиме, поскольку наше время в эфире подходит к концу, Николаю Рыбакову. На Ваш взгляд, какой процент ВВП адекватен был бы в нынешней ситуации поддержки государством граждан и экономики?

Н. Рыбаков: Ответ короткий. Я думаю, надо говорить не о проценте, Владимир, а о принципе. Сейчас принцип у государства – это следить за людьми и запугивать, всех принуждать, пугать, штрафовать. А на мой взгляд, государство должно именно помогать и быть союзником, сотрудником здесь и помощником. Поэтому, безусловно, нужно выходить на те проценты, о которых вы говорили – это 20-30%. Сейчас это минимально, это никому не помогает.

В. Кара-Мурза: Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Наталья Самойлова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Александр Смирнов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.

Оригинал