Идеи президента по поправкам в Конституцию и его реакцию на предложения рабочей группы обсудили в прямом эфире программы «Лицом к событию» с ведущей Еленой Рыковцевой председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков и политолог Глеб Павловский.
Елена Рыковцева: Вы видите, сколько доброго сделал Владимир Владимирович для тех людей, которых включили в состав рабочей группы по изменению Конституции. Елена Исинбаева наконец-то ознакомилась с этим документом. Я считаю, что это событие в жизни российского государства. С нами Глеб Павловский, политолог, Николай Рыбаков, лидер партии «Яблоко». Мы попробуем сегодня обсудить это замечательное собрание людей, которые представляют, как они говорят, все срезы российского общества, они все объединены в рабочую группу по внесению поправок. Они представили сегодня Владимиру Путину свои мысли о том, какими видят поправки. Все начиналось с каких-то четких семи поправок, который Владимир Путин предложил в своем послании, которое мы сто раз уже обсудили. Как получилось, что все это переросло в 500, что теперь Конституцию предлагают менять во все стороны? В какой момент была дана отмашка – меняем всё?
Николай Рыбаков: Во-первых, он предложил не четкие поправки. Потому что он предложил поправки, сам не понимая, что он предложил. Когда ему наконец объяснили, что есть такая Конституция, вы предложили поправки, которые противоречат этой Конституции, теперь они выкручиваются, не знают, что делать ни с Госсоветом, ни с всенародным голосованием, которое они придумали. Поэтому поправки были более чем нечеткие. С ликвидацией местного самоуправления не знают, что делать. В итоге они открыли ящик Пандоры.
Елена Рыковцева: Мы по крайней мере могли перечислить эти пункты, а сейчас мы не можем, потому что их 500.
Николай Рыбаков: Я, честно говоря, думаю, что таким образом развивались дальше события, что создали такую комическую группу, они сами смеются над тем, что они там говорят. Это действительно смешно, если бы не было так трагично. Потом эта группа пару дней поработала, выдала гигантский законопроект, и решили вроде как не позорить уважаемых людей, пусть еще поработают. Вот в итоге получите то, что получилось.
Елена Рыковцева: Как вы видите схему этих событий? Мне казалось, что Владимир Путин хочет действительно что-то от себя внести в Конституцию. Зачем вокруг этого наворотили ком?
Глеб Павловский: Владимир Владимирович Путин никогда не предупреждает, что именно он хочет сделать. Он вышел совершенно не с тем, что он собирался сделать. Он человек хитрый, лукавый, считает, что в этом его идентичность национальная, что все вы такие тут. Конечно же, он выходил не с тем, что собирался сделать. Я совершенно согласен с коллегой Рыбаковым, там не было никакой ясности. Вот эти фрагменты, которые помимо всего прочего уже тогда противоречили и основным защищенным разделам Конституции, но они действительно не показывали, они камуфлировали то, что собирались делать. Если вы думаете, что сейчас уже знаете, вы ошибаетесь. Как в одном неприличном анекдоте: все, что вы ожидаете, будет сделано тоже. Но сначала будет сделано еще кое-что. Вот это "еще кое-что", оно уже может быть на столе, вы просто его не видите. Не для того выходной день устраивают, чтобы внести поправку про муниципальное управление. Здесь главный сюрприз готовится, он впереди.
Николай Рыбаков: Вопрос не только в том, что будет в бумажечках, за которые пойдут голосовать, а то, как эти бумажечки потом будут реализовываться. Очевидно, задача всех этих бумажечек – это переход к личному правлению Путина. Как это сделать через эти бумажечки, еще не придумано, там многих ответов нет еще.
Елена Рыковцева: Кстати, я вам должна сообщить, когда Владимиру Путину объясняли технологию разработки бумажечек и процедуру голосования, он сказал следующую фразу: «Здесь без полбанки не разберешься». Меня это поразило, я забила в Гугл несколько сочетаний, оказалось, что у сочетания «без полбанки не разберешься» всего 16 тысяч упоминаний в Гугле. На первом месте, естественно, «без бутылки не разберешься» – 406 тысяч, «без ста граммов не разберешься» – 108 тысяч, на третьем месте «без поллитра не разберешься» – 94 тысячи, на четвертом «без поллитрЫ не разберешься» – 72 тысячи. И только на пятом "банка". Он не с народом, Владимир Путин.
Глеб Павловский: "Полбанки" – это поколенческое, это из ранних 70-х. Нет, это не переход к личному правлению, мы уже там внутри.
Елена Рыковцева: Чего еще закреплять, куда крепче уже?
Николай Рыбаков: Мы живем все-таки в потемкинской деревне: должен быть многопартийный парламент, на самом деле там одна партия. Вроде как надо что-то приличное придумать после 2024 года. Думают, что. Другое дело, что совершенно нельзя тут согласиться, что ему очень просто в эфире можно объяснить про полбанки, совершенно просто без полбанки, все есть в законе 1998 года, где написано, как вносятся поправки в Конституцию.
Елена Рыковцева: На эту минуту они говорят так: в этом листе, который вы получите в день голосования, будут все поправки. Вы подписываетесь под всеми поправками, и потом в одном законе будут и поправки, и процедура этих поправок закреплена.
Николай Рыбаков: Этим категорически нарушают саму Конституцию. Мы Путину про это написали, что, внося поправки в Конституцию, нарушают Конституцию.
Елена Рыковцева: Ой, как они испугались вашего письма!
Николай Рыбаков: Дело не в том, что они испугались. Вопрос в том, что в любой момент ситуация может измениться, такие поправки могут быть признаны незаконными или нелегитимными, сформированные на их основе органы будут признаны незаконными. Он еще чуть-чуть забывает, что его в этой процедуре вообще нет, потому что Путин не подписывает итоговый закон.
Елена Рыковцева: Он объяснил, почему они нужны сейчас и почему невозможно было их когда-то принять, в 1993 году, почему не могла быть такой Конституция, какой она может быть сейчас. Я не знаю, чем Конституция отличается от пятилетнего плана социалистического. Он говорит: раньше нельзя было, теперь мы напишем про индексацию. И может быть, мало один раз в год, может быть, два понадобится. Это все действительно нужно вносить в Основной закон, чтобы люди это поддержали?
Глеб Павловский: Давайте не будем лицемерить, это очевидно, что это будет делаться или не делаться вне всякой связи с Конституцией. Тем более Конституции, которую так потрошат, взъерошивают, стригут, потом что-то еще рисуют на голом черепе. Деньги будут – будет индексация. Будет возможность не заплатить – мы это видели во время пенсионной реформы – не заплатят, опять-таки вне зависимости от Конституции. Найдутся конституционные судьи, которые скажут, что это правильно. Это оригинальная система расправы с Конституцией. С одной стороны, конечно, это насилие над Конституцией. А с другой стороны – оно такое множественное, многостороннее. Бывшая теща в Одессе мне рассказывала, она прокурор, рассказывала случай: несчастную девушку чуть было не изнасиловал какой-то гопник, но тут подошел серьезный рабочий с завода, набил морду гопнику и ее изнасиловал-таки. Она, естественно, очень расстроилась, сидит, плачет. Тут подходят дружинники, она уже обреченно стала опять раздеваться. Нет, это оказались настоящие дружинники. У нас ситуация, где в принципе никто не может сказать, какой закон будет изнасилован на следующем этапе, а это размывает возможность сопротивления. Вы можете сказать: конечно, очень хороший документ написало, например, «Яблоко», но просто невозможно политически сфокусироваться на этом. Получается, ты, вроде, против поправки про два срока подряд, ты хочешь, может быть, вечно. Размыт фокус. А дальше можно в этом направлении идти бесконечно. То есть, в каком-то смысле эта ситуация хуже, чем если бы была новая Конституция.
Елена Рыковцева: Получается, что мы забиваем в этот перечень индексацию пенсий, пособий и так далее, а дальше можно подписывать, что угодно, потому что человек – как он может против денег высказаться?
Николай Рыбаков: Это одна из технологий обмана. Мне очень грустно слушать то, что говорит президент Путин, потому что у меня совершенно другие представления о политике. В том числе я считаю, что нехорошо обманывать людей, так просто нельзя делать. То, что он говорит сейчас, – это обман и фактически, и идеологически. Во-первых, у нас очень давно записаны нормы, которые сейчас предлагается внести в Конституцию, в Трудовом кодексе. Не надо ничего писать в Конституцию – это все уже действует. Для людей, которые элементарно понимают математику, ясно, что индексация бывает как положительная, так и отрицательная. На 0,9 сокращение пенсий – это тоже индексация. Индексация на одну сотую процента – это тоже будет индексация. Если вы не соблюдаете дух Конституции, то вы так же не будете написанные собой поправки соблюдать. Понятно, что это есть желание придать как бы образ социальных прав. В 1998 году, когда принимали закон о поправках к Конституции, там специально записали, что нельзя сводить разные темы поправок в один закон, а именно это и делается. Мы свои поправки внесли по правильной процедуре раздельными пакетами. Мы своими поправками хотим защитить дух Конституции, потому что за последние 30 лет там есть действительно, что по практике выполнения – вернуть выборность Совета Федерации, вернуть сроки президента. Когда это вносится в нашу Конституцию, он, видимо, не понимает, что это для всего мира опасно. Потому что, когда он называет, что мы не могли в 90-е принять Конституцию с суверенитетом – это он намекает на международное право.
Елена Рыковцева: Я хотела этот анекдот в конце передачи показать, но я сейчас покажу, по поводу значения этих поправок для всего мира.
class="text-align-center">
Елена Рыковцева: Вот вам ответ. Вносится в мировую историю.
Николай Рыбаков: Она забыла сказать, что вносится, как не надо делать. Потому что, если вы в Конституции пишете, что международное право – это не приоритет, вы тем самым другим странам говорите, что и вы тоже, и все остальные страны. Сейчас все посмотрят на Россию, скажут: так давайте и мы так сделаем. В международных нормах всегда записываются стандарты выше, чем те, которые национальные, вы подтягиваете тем самым.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать Владимира Путина ровно в той части, где он декларирует свое намерение и желание того, чтобы каждый, кто придет 22 апреля, в среду, в рабочий день на участок, подписался под тем, что это он автор этих поправок, это не какой-нибудь Владимир Путин, не рабочая группа.
Глеб Павловский: У нас нет такого закона. То же самое можно сказать и об опросе общественного мнения.
Елена Рыковцева: Если опрос показывает, что доверия нет, убираем премьера.
Глеб Павловский: Это не просто неправовое мышление, а демонстративно неправовое. Владимир Владимирович, естественно, понимает, что это народное голосование не является народным. Народ – согласно Конституции этой же, эта формула, думаю, останется – является суверенным, он определяет, что в стране является законом, через демократически выбранные власти, которых нет. Вот тут и возникает эта история, что такое это голосование. Безусловно, это вторжение в правовой порядок даже в том ограниченном виде, в котором он был.
Елена Рыковцева: Почему ему так важно сказать, что вы авторы?
Глеб Павловский: Он же сказал – плебисцит. У нас нет ни в Конституции, ни в законах никакого плебисцита.
Николай Рыбаков: Потому что это мировая традиция, что диктатору важно создать видимость поддержки людей.
Елена Рыковцева: Он хочет сказать, что это вообще была народная инициатива.
Николай Рыбаков: На самом деле то, что мы сейчас слышали, – это просто грубое публичное разрушение правовой основы государства. Что сейчас сказал, если перевести на простой язык, президент: такого в законе нет, в законе поправки вносятся по-другому, неважно, как вы напишете, но, чтобы было так, как я скажу. Плюс это еще преподносится как популизм, что как воля народа. Не может воля народа отображаться через такое голосование, когда вы все сводите в кашу, в кучу одной поправкой, когда вы сейчас начинаете править процедуры задним числом, потому что иначе вы не можете. В законе конкретно написано, что этот закон вступит в силу после одобрения двумя третями субъектов Федерации, а не после голосования, причем непонятно, каким образом проводящегося. И та спешка, с которой это делается, та небрежность, там очень много нарушений сделано. Для страны это очень плохо, для государственности, потому что они вносят в неизменные статьи Конституции поправки, они их пишут в другие главы, но внося содержательные поправки туда.
Елена Рыковцева: Мы даже спорить не будем о том, что он мысли не допускает, что этот процент.
Глеб Павловский: Этого нет, потому что нет оппозиции, которая может поставить эту задачу и добиться ее. Оппозиция разрознена, у нее совершенно полярные точки зрения на процесс. Им всем не нравится Путин, но по поводу того, что он делает, они не могут выработать никакой общей позиции.
Николай Рыбаков: Во-первых, я не могу сказать, что это невозможно никогда. Совершенно возможно. Чтобы не было какого-то недопонимания, «Яблоко» категорически против поправок Путина. И то, что мы разрабатываем, оно против поправок. Очень много людей против. Именно поэтому до сих пор не придумано, что это за голосование. Ведь это не происходит через систему избирательных комиссий, никто еще не придумал, что это такое будет.
Елена Рыковцева: Хорошо, давайте исходить из того, что, конечно, у «Яблока» есть замечательные, умные поправки, но мы, давайте, смотреть реальности в глаза, что эти люди, которые сидели сегодня в рабочей группе, у них есть шанс со своими поправками попасть в историю или в бюллетень. У вас такого шанса нет. Поэтому мы будем ориентироваться на то, что они говорят.
Николай Рыбаков: Когда-то это точно будет востребовано, когда-то это точно произойдет и быстрее, чем кажется.
Елена Рыковцева: Пока они сегодня диктуют, чего хотят.
Николай Рыбаков: Они не диктуют, они кивают.
Елена Рыковцева: Они кивают, но они еще и вносят.
Глеб Павловский: Давайте вот этой ошибки не будем делать. Ни одна поправка, которая учитывается, не по инициативе членов группы. Тоже Валерий Фадеев прекрасно сказал. Он очень искренне, честно сказал, что вот поправки переданы в комиссию, а что там – я не знаю. А почему совет по правам человека не видел этих поправок, он сказал: «Яне знаю». Это очень честное заявление. То есть, он даже не передатчик.
Елена Рыковцева: Но мы сегодня 2 часа слушали, что они предлагают. Они предлагают то, что хочет услышать Владимир Путин. Идея закрепить в Конституции статус державы-победителя. Вы как считаете, есть перспективы у этого предложения Александра Пушкова?
Николай Рыбаков: Вы знаете, Елена, у меня несколько другое ко всей этой истории отношение. На мой взгляд, использование великой победы в таких политических целях в качестве сведения счетов на международной арене – это неуважительно к памяти о победе. Поэтому не надо этого делать. Вы кому хотите это доказать? Себе, что ли? Не надо ничего себе доказывать. Может быть, просто нужно помнить о ветеранах? Может, наконец обеспечить им достойную жизнь, достойные условия тем, которые остались, единицам уже. По-моему, это настолько искусственно раздуваемая тема, что это просто неуважительно к памяти об этой победе. И на самом деле в этой преамбуле, которая сейчас, все исключительно гармонично и примиряюще записано.
