Жесткие разгоны акций протеста, уголовные дела против их участников — это показатель страха власти перед массовым недовольством, уверен зампредседателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко. В интервью yabloko.ru он рассказал о том, почему протесты пока не будут массовыми, каковы реальные требования участников митингов в столице и как миллион человек способен изменить систему в стране.
Опросы, которые проводили перед началом избирательной кампании в Мосгордуму, показывали, что москвичи не интересуются выборами в столичный парламент и тем более не знают, для чего нужна МГД. За короткое время ситуация кардинально изменилась: тысячи человек приняли участие в акциях протеста против произвола на выборах, а их действия поддержало множество москвичей. На Ваш взгляд, это связано именно с выборами в Мосгордуму, или есть более масштабные причины всеобщего недовольства?
Это косвенно связано с выборами. Вопросы о том, каковы функции парламента и чем занимаются депутаты именно Мосгордумы, оказались на втором плане. Протест сегодня — это начальный этап протеста против системы, выстроенной Путиным в стране в целом, не только в Москве. По сути, это протест против мафиозного государства, олигархического капитализма, понижения уровня жизни. Именно это лежит в основе настроений людей, которые выходят на улицы в связи с выборами в Мосгордуму.
Вторая особенность этого протеста состоит в том, что это лишь начало. Это протест группы людей, которые связывают ухудшение качества своей жизни с тем, что у власти уже 20 лет находится одна и та же группировка — «банда патриотов», как о ней говорят на государственных телеканалах. Этих людей немного, предел их численности был достигнут 10 августа на проспекте Сахарова. В 1991 году таких людей было, может быть, 100 тысяч. Это те, кто митинговал у Белого Дома.
Говорить о том, что скоро будут миллионные демонстрации, массовые беспорядки, к чему призывают некоторые странные политики, — это все иллюзии, этого не будет. По крайней мере, в ближайшие годы. Когда речь идет о действительно массовых протестах, то это связано с очень долговременными тенденциями и с настроениями людей, которые политикой не занимаются вообще. Так было в конце 80-х годов в Советском Союзе, когда за демократию выступали 90% людей, которые довольно спокойно отнеслись к тому, что демократию потом свернули. Это не совсем та ситуация, и когда она случится, я не знаю.
Сегодня мы имеем дело с настроениями интеллигенции в широком смысле слова. Не случайно преподаватели и студенты участвуют. Не знаю, что будет непосредственно на выборах, потому что явка большой не будет. Интеллигенция, конечно, поддержит своих кандидатов. Но, как ни парадоксально, низкая явка при таком концентрированном участии интеллигентов может привести к действительно серьезным результатам.
Выиграть могут кандидаты, которых выставило «Яблоко». Нынешние опросы показывают, что сочетание нескольких факторов: низкая явка, высокая явка среди политически активных людей и их настроения в пользу оппозиции приводят к тому, что все четверо наших кандидатов имеют шансы выиграть выборы. Хотя, конечно, скорее всего включат систему махинаций и фальсификаций. Уже сейчас это происходит с Бунимовичем, против которого ведут грязную кампанию. То, как агрессивно с ним стараются разобраться, демонстрирует страх перед его победой.
Вы сказали, что градус протестной активности в обществе невысок. Однако власти жестко подавляли протестные акции в столице. Силовики избивали демонстрантов, сотни человек были задержаны. Теперь фабрикуют уголовное дело против нескольких участников, и это даже коснулось «Яблока». Зачем такая жестокость?
Это внешне кажется глупостью, но такова логика системы. Они делают так, чтобы неповадно было. Есть разные группы общества по степени политической активности. Есть, например, члены партий, они активны. Больший слой — политические активисты, которые редко выходят на митинги, хотя тоже имеют свою позицию. А есть миллионы, которые выражают свою политическую позицию при определенных обстоятельствах, когда серьезно ухудшаются условия жизни, когда появляется объединяющая идея. Тогда никакая власть не может удержаться. Если миллион человек выйдет на улицу, власть, которая сидит в Кремле, уйдет.
Поэтому власть, которая хочет сохранить себя, пытается как минимум запугать политически аморфное большинство. Пытается создать атмосферу, когда складывается установка: лучше никуда не ходить, а то получишь дубинкой по голове. Параллельно решается задача запугать небольшое количество активистов. Создать атмосферу страха. На это все рассчитано.
Конечно, никакой полицейский режим не выдержит миллионных демонстраций. А против десятков тысяч — вполне.
То есть, сейчас какой-то момент слабости власти?
Это не признак слабости власти. Она пока еще не слаба. Это признак страха. У них страх заполняет мозг, поэтому они делают много глупостей. Но страх — это главное. Они боятся действительно массового протеста. Они считают, что с активистами можно разбираться репрессиями, а для остальных — устрашение на улицах. Опыт и нашей, и любой другой страны показывает, что, когда массы выходят на улицы, полицейские с улиц просто исчезают.
10 августа на проспекте Сахарова состоялся самый масштабный за последние годы митинг. С учетом того, что истинные причины, как Вы сказали, связаны не столько с выборами, сколько с долгосрочной политической и экономической перспективой, почему там не прозвучали слова о необходимости смены системы, реформ? Почему все ограничилось только повесткой Мосгордумы?
Это вещь неизбежная… Есть разные сферы деятельности — протест, связанный с политикой, и политика как род деятельности. Они не всегда совпадают. Даже Ленин говорил, что рабочее движение не способно выработать политические требования. Поэтому люди, которые наиболее активны, политические формулы выработать не могут. Думаю, что если бы вы один на один спросили у любого, кто пришел на Сахарова, в чем главная проблема, он бы ответил, что это система, экономика, несменяемость власти. Почти все это скажут. Но, когда речь идет о больших массах людей, они очень редко это формулируют, что называется, хором.
Наверное, организаторы и спикеры должны были это сделать.
Значит, не тот у них пока уровень, чтобы такое формулировать. Это задача политиков. Они должны почувствовать настроения людей. Причем, требования должны быть конкретными.
Если говорить о требованиях, прозвучавших на Сахарова, то они звучали так: допускай и отпускай. Вот это и есть политические требования на данный момент. Нынешняя система не будет этого делать, так как продемонстрирует свою слабость.
И так уже продемонстрировала. Взять хотя бы пример, который напрямую к нам относится. Одного кандидата все-таки зарегистрировали — нашего Митрохина. Это уже проявление слабости. Насколько мне известно, во власти шли оживленные споры. Это и публично было видно. Это говорит о том, что во власти есть какие-то трещины.
У Вас нет ощущения, что активисты противопоставляют себя политикам?
Они так понимают политику. Это проявление подросткового возраста в политике. Они считают, что политика - это то, что они делают. А это совсем не так. Тем более, была история 2011 года, когда люди сказали: «Политики нам не нужны, мы сами по себе». Тем самым они сделали себя политиками, но политиками плохими.
Спустя семь лет это повторяется…
Да, и они опять пытаются сделать себя политиками, но не очень профессиональными и эффективными. Большинству еще далеко до того, чтобы понять системные проблемы. Они пока видят только одно — что несменяемо сидит Путин. Ведь до 2009 года подавляющее большинство в обществе поддерживало Путина, я это хорошо знаю. Потому что росла экономика, потому что уровень жизни вырос вдвое и так далее. Довести до них продвинутую повестку тяжело. Поэтому сегодня она звучит так: давайте уберем Путина и поставим на его место кого-то другого. Любого. Оттуда же возникла тема «умного голосования» — любой, кроме него.
Мы же предлагаем другую стратегию. Надо начинать создавать по-настоящему массовую, миллионную, гражданскую партию с четко сформулированными задачами и целями.
К теме «умного голосования», которое предлагает Навальный. В СМИ появился список кандидатов, которых он призовет поддержать. Большинство из них — представители КПРФ. Это предложение схоже с тактикой, которую он предлагал на выборах в Госдуму 2011 года: голосуйте за любую партию, кроме «Единой России». Можно ли назвать такую тактику эффективной?
Голосование, конечно, должно быть умным. Но то, что предлагается — это другое. Во-первых, это уже повтор. История, как известно, повторяется два раза. Точно такая же линия, что и в 2011 году. Каков результат? В Думу прошли коммунисты, Жириновский и Миронов. Вот, что это значит. И эта Госдума, которая абсолютно монолитна по всем ключевым вопросам, привела нас к «Крым наш», к шовинизму, к превращению России в мирового изгоя. Это политический результат. Сейчас предлагается то же самое, один в один.
Во-вторых, предложение Навального — это просто прямая реклама коммунистов. Реклама политической структуры, которая находится на втором плане у Путина, выполняет определенные функции. Политических разногласий у них нет. Не говоря уже о том, что КПРФ — сталинисты.
То есть, Навальный — агент коммунистов?
Фактически, он просто пропагандирует Зюганова. Вот что это значит. Когда люди будут выбирать между жириновцами и коммунистами, они при прочих равных скажут, что это меньшее из зол. Но на самом деле не факт. Нынешние коммунисты только формально левые. По сути, это политика Путина один в один. Но главное, что это националистическая, крайне реакционная структура. Их программа — это никакой не Маркс и не Ленин. Там граф Уваров: православие, самодержавие, народность. Это такие древности… Вот, что нам предлагают.
Как тогда людям голосовать в Мосгордуму?
Могу сказать, как я буду голосовать. В моем округе нет кандидата от «Яблока». Так что лично я приду и испорчу бюллетень. Но это особого значения не имеет. Вообще же нужно всеми силами поддерживать четверых зарегистрированных кандидатов от нашей партии — Евгения Бунимовича, Сергея Митрохина, Максима Круглова и Дарью Беседину.
Кандидаты «Яблока» — разные, и округа у них разные. Есть что-то, что их объединяет?
А как же. Их общая платформа отражена в Меморандуме политической альтернативы, который подписывает каждый кандидат от «Яблока» на выборах любого уровня. Из него понятно, какая будет политическая линия у наших депутатов. Есть базовая система ценностей, которыми руководствуется все члены «Яблока». Это определенная гарантия. Но, конечно, мы не можем сказать, как человек будет вести себя спустя годы. Опыт показал, что у нас было много членов партии, которые с нами расстались. Даже нынешние функционеры.
Какие-то задачи, которые депутатам Мосгордумы от «Яблока» придется выполнять в приоритетном порядке, можете назвать?
Думаю, что они лучше меня разбираются в этих вопросах. Все наши кандидаты очень хорошо знают о проблемах Москвы, и у меня нет морального права давать им советы. Они не только политики, но и специалисты.
Вернемся к стратегии «Яблока» — созданию массового политического движения, целью которого должен стать мирный демонтаж текущей системы власти. «Яблоко» предлагается сделать основой такого движения. Что наша партия может предложить, чего нет у других политических сил?
Это как у Станиславского — это наша сверхзадача. Как только у нас будет миллион человек в любой форме — члены партии или сторонники, активисты — власть в России изменится. Это точно, 100%. Даже если мы выполним программу минимум — попадем в Мосгордуму, Госдуму, ситуация там будет совсем другая. Когда «Яблоко» было в Госдуме, в стране была другая атмосфера. Но есть и сверхзадача. Наша стратегия — это ответ на вопрос о том, как демонтировать мафиозное государство Путина, не прибегая к насилию. В этом смысл кампании «Громче голос».
Наверное, важно еще и участие в выборах? Не только местных, но и высокого уровня.
Конечно. Это, кстати, связано с психологией. Люди интересуются политикой в момент выборов, это происходит автоматически. Если нет выборов, люди политикой не интересуются, у них хватает своих забот. А во время выборов они начинают спрашивать друзей, что-то читать. Поэтому нужно обязательно участвовать во всех выборах. Хотя мы и понимаем, что в России эта процедура — имитация. Манипуляции и фальсификации сказываются на результатах.
