В Париже 11 ноября прошла торжественная церемония, посвященная столетию окончания Первой мировой войны. Церемония эта началась после того, как десятки глав государств дождались опоздавшего на 20 минут президента России Владимира Путина. У нас в студии глава политкомитета партии "Яблоко" Григорий Явлинский, из чьей статьи я беру цитату Эммануила Макрона: "Я поражен схожестью между временем, в котором живем мы, и тем, что было между мировыми войнами. В Европе, разделенной страхами, возвращением национализма, последствиями экономического кризиса, можно увидеть почти последовательно все то, что характеризовало Европу между окончанием Первой мировой войны и экономическим кризисом 1929 года".
Почему же и вы тоже пишете о том, что сегодняшний наш день похож на мир перед августом 1914 года? Объясните, откуда все-таки такие страхи?
Видеоверсия программы
Григорий Явлинский: Это не страхи – это просто констатация того, что сегодня происходит. Происходят как раз те явления, которые привели к большой войне, к Первой мировой, а именно всплеск национализма, всплеск популизма. До сих пор никто не может объяснить, почему началась Первая мировая война, что там были за механизмы. Самый даже такой непредвзятый анализ говорит о том, что рост национализма, националистической истерии являются непосредственными предпосылками таких столкновений. И сегодня мы это можем увидеть.
Владимир Путин говорит, что он националист, правда, он говорит, что он правильный националист. Они всегда все считают, что они правильные националисты. Трамп, выступая, говорит, что Америка превыше всего, нас все обижают. Это их все обижают. Мы пойдем вспять и сделаем опять Америку великой. Выбирают Балсанару в Бразилии, опять все то же самое – национализм в популистской форме.
Я должен сказать вам, что то, что я наблюдал сам, случайное совпадение, в Польше 11 ноября – это крупная манифестация, тоже построенная на базе национализма. Она серьезная правая с элементами сжигания флагов Евросоюза, с фашистами настоящими в колонне. Это в Варшаве, которая пострадала от фашизма так, как мало какой другой город. Возглавляло все это правительство, поэтому такое большое и было это событие. Ни один иностранный гость не приехал. Такое тревожное очень чувство.
Как вы можете еще назвать пропаганду, которую можно каждую минуту видеть на российском телевидении, ненависти и войны с Украиной. Каждую минуту происходит, не то что одна какая-то программа.
Михаил Соколов: Про Украину они не забывают. Про Россию забывают, а про Украину нет.
Григорий Явлинский: По всем программам, везде и всюду. Это и есть серьезные предпосылки. А если заглянуть вглубь, я признателен вам, что вы сосредоточились на этой теме, потому что эта тема России вообще очень специфически разворачивается. Она рассматривается: досадно, Константинополь все-таки взять не успели, и проливы не успели. Эх, прекратили участие в войне, союзников не поддержали, а то бы и мы были у раздела пирога, и нам бы тоже что-то досталось. А тема того, для чего была нужна война, тема того, что это было предательство патриотизма.
Михаил Соколов: А почему предательство? Люди пошли на вторую отечественную войну.
Григорий Явлинский: Потому что людей послали на совершенно бессмысленную бойню гигантских размеров, я имею в виду Первую мировую войну. Многие люди пошли туда из чувства патриотизма, потому что они считали, что они защищают интересы родины. Им так сказали, что они защищают Отечество. Это было предательство патриотизма матросов, солдат, казаков, медсестер, офицеров, огромного количества людей. Миллионы жертв принесла Россия, три миллиона в плену оказались.
Это говорит о том, как вы справляетесь с прошлым, по этому можно судить о том, что ожидает вас в будущем.
Михаил Соколов: Давайте к народу обратимся, что народ знает об этой войне.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, что скажете? Крайне плохо стыкуются друг с другом?
Григорий Явлинский: Есть разные точки зрения. Официальная позиция, которая сегодня существует в части истории нашей страны, она закрывает путь в будущее вообще. Вот это действительно очень серьезно. Кстати, то, что сейчас говорили люди, – это тоже следствие, они смотрят телевизор.
Обратите внимание, для нынешних властей гораздо более важным событием является столетие ЧК, или комсомола, или разведки, чем, например, судьба царской семьи или разгон Учредительного собрания. Не говоря уже о том, что обсуждать тему столетия падения монархии вообще нынешняя власть не в состоянии, она приводит нынешнюю власть в такой вид, в котором она ничего говорить и обсуждать не хочет.
Михаил Соколов: Говорят, что удар в спину, и непонятно, кто ударил в спину. Похоже на Веймарскую республику.
Григорий Явлинский: Речь идет о том, что не то что уроки не извлекаются, но осмысление причин развала страны, развала государственности, как буквально все заметили, причин государственного переворота кровавого, последствия которого Россия испытывала 70 лет формально, а я думаю, что испытывает до сегодняшнего дня, включая данную минуту. Мы как раз с вами находимся в студии, которая очень интересно расположена – напротив вашей студии специально для вас поставили памятник автомату Калашникова. Еще в 300 метрах от вас тоже специально для вас поставили памятник, посвященный политическим репрессиям, гибели сотен тысяч, может миллионов людей, чтобы вы вели свои передачи осмысленно.
Михаил Соколов: На памятнике есть такая надпись, печальная на мой взгляд, "Простить". Я так понимаю, намек простить тех, кто совершал репресии. А кого еще простить, жертв простить, что ли?
Григорий Явлинский: Бог с ним, с тем, что написали на памятнике, главное понять причины, понять истоки, почему случаются бессмысленные такие, война сама по себе является бессмысленной. Кстати, вы обратили внимание, хорошие, правильные слова говорил Макрон, а закончил он свою речь словами: да здравствует Франция.
Михаил Соколов: А без этого никак.
Григорий Явлинский: Все слова правильные, вы же собрались вместе все. Это же лозунг, с чего началась Первая мировая война. А британцы не приехали в Париж, потому что они всегда отмечают этот день на собственной земле. Туда послали президента Германии, а Меркель приехала в Париж. Я не знаю, что было в Будапеште, Австро-Венгрия же там. Это говорит о том, что даже те, кто понимает гораздо больше других, даже они не готовы к полному, глубокому, серьезному принципиальному переживанию и переосмыслению того, что случилось.
Михаил Соколов: Идти против потока очень трудно. У вас это часто получается. Я из вашей статьи запомнил очень хорошо цитату из Леонида Андреева: "Воскрес как Лазарь в августе 1914 года. Была бы печаль, если бы окончилась война". Здесь вы проводите параллели между его настроениями и настроениями российской публики в 2014 году в связи с Крымом, а потом и в связи с Донбассом, в связи с войной, агрессией и так далее.
У вас какое ощущение сейчас, вот этот пыл, жар псевдопатриотизма, который был в связи с этой агрессией против Украины, он сходит на нет или власти удается подогревать это все с помощью телевизора, Скабеевых, Соловьевых, Киселевых и прочей нечисти?
Григорий Явлинский: Сходит на нет, невозможно все время поддерживать в такой точке. Кстати, опять же есть о чем поговорить. Вы же помните демонстрацию в августе-сентябре 1914 года, вы как историк не раз читали об этом, знаете эти события. Вспомните, какая тогда была волна за славян, спасать надо было славян, потом уничтожать магазины, где есть немецкие вывески, громить посольства, разрешить солдатам это делать, не препятствовать, переименовать город Петербург, который основал основатель Российской империи, в угоду популизму. И что произошло через 2–3 года? Произошло все прямо наоборот, что явилось непосредственной предпосылкой отречения Николая II.
Михаил Соколов: Для вас действительно Трамп и Путин – это люди, которые толкают мир к третьей мировой войне? Здесь нет какого-то перебора? Война в значительной степени пиаровская.
Григорий Явлинский: Это мы посмотрим, есть перебор или нет.
Михаил Соколов: Один пожелал врагам мучительной смерти, а нам место в раю, а другой про ракеты что-то пообещал.
Григорий Явлинский: Это всегда начинается с таких действий, с разговоров, а потом достаточно будет, как говорят, одной таблетки. Достаточно будет одного эпизода, как в Сербии, и все, могут случиться самые разные события. На самом деле физически сегодня отношения между Россией и Соединенными Штатами таковы, что любой инцидент может привести к любому развитию событий.
Кроме того, как вы прекрасно понимаете, отказ от договора по ракетам средней и малой дальности или размещение этих ракет в соответствии с новой конфигурацией вокруг России, то есть размещение их в Прибалтике, может даже в Украине или в Грузии, означает крах всей оборонной доктрины в принципе. Там просто минуты, ничего сделать будет невозможно. Именно поэтому Владимир Путин так метафизически высказался о перспективах.
Ни один, ни другой не делает ничего, чтобы этого не случилось. Вы меня спрашиваете: действительно ли Трамп и Путин двигают мир к войне? Я вам отвечаю: Трамп и Путин не делают ничего, чтобы война не случилась, хотя от них многое зависит.
Я думаю, то, о чем говорили в Париже, даже как это событие протекало в части отношений между Германией и Францией – это шаги в этом направлении. Я думаю, что Германия очень многое делает, чтобы это не повторилось. Старается гораздо больше других и гораздо глубже проникает. Понятно, по какой причине. Но сегодня мы говорим, как это фактически работает. То, как складываются сейчас отношения между Германией и Францией, – это шаг в сторону недопущения войны. Как и весь Евросоюз.
Почему я утверждаю, что именно ориентир для будущего России, если Россия хочет сохраниться, – это Евросоюз в смысле евроинтеграции. Потому что это единственная существующая в реальности форма преодоления национализма.
Почему так спокойно разошлись Чехия и Словакия? Именно по этой причине, потому что в рамках общей европейской системы. Отсутствие границ и создание такой конструкции политической, в которой права человека, его достоинство, его жизнь выше, чем национальные границы, – это и есть движение в сторону недопущения большой войны.
Михаил Соколов: С одной стороны есть много стран, которые вошли в Евросоюз или хотят войти в Евросоюз, даже Сербия та же самая, которая была агрессором какое-то время, которая туда теперь пробивается, а с другой стороны есть Брекзит.
Григорий Явлинский: Брекзит тот же результат. И позиция Польши, например, по многим вопросам, позиция Венгрии. Брекзит – это результат популизма.
Я, кстати, готовясь к нашей встрече, посмотрел последний опрос: 55% британцев настаивают на новом референдуме. Это была грубая ошибка политиков-популистов, которые привели страну в такой тупик.
Михаил Соколов: Люди трезвеют, значит.
Григорий Явлинский: Они видят, что даже договор невозможно заключить. Для британского бизнеса это же абсолютная неопределенность. Эту ситуацию я бы назвал потерей будущего. Британский бизнес совершенно не понимает, как он будет работать, как он будет действовать, будет ли в Лондоне финансовый Сити, что будет с этим всем происходить, сколько будет стоить переезд в Европу, никто понятия не имеет. Никто не может ничего предсказать.
Или возьмем Соединенные Штаты. Трамп отменяет целую кучу социальных программ, которые вводил Обама. Не буду обсуждать, надо это или не надо. Но это опять для людей потеря будущего, они не понимают, как они будут теперь жить.
Михаил Соколов: С другой стороны, многие бизнесмены радуются, что отменяются многие ограничения и у них бизнес пошел.
Григорий Явлинский: Всегда кто-нибудь чему-нибудь радуется. В Британии тоже есть националистическая партия, которая тоже радуется тому, что произошел Брекзит. Но нужно немножко смотреть вперед, какая перспектива.
Вот вы мне должны сказать, вы много знаете, во многом разбираетесь. В России вдруг внезапно после выборов президента продлили пенсионный возраст на пять лет, "никто не ожидал". Теперь людям пять лет больше работать. У них могли быть совсем другие планы, у них были другие планы. Кто этому может радоваться?
Михаил Соколов: Я знаю группу экономистов, которые радуются. Они сюда приходили и рассказывали, что будет хорошо, а люди станут о здоровье заботиться.
Григорий Явлинский: Им, конечно, хорошо, не надо совершенствовать экономику. У нас сегодня в 4–5 раз ниже производительность труда, ну и пусть так будет. Уходит 42 миллиарда долларов за границу, отток капитала вместо 14 миллиардов, которые были в прошлом году, не надо ничего с этим делать. Санкции все время нарастают, не надо проводить политику, которая не допускала бы эти санкции.
Правда, кого-то не пустили в Давос, а что им в Давосе делать? Зелен виноград. Когда ваше рукопожатие заканчивается тем, что кому-то заблокируют счета. Никто не хочет.
Михаил Соколов: Я не знаю, видели вы или нет интервью Анатолия Чубайса, в котором он говорит, что экономическими способами ускорить развитие невозможно в нынешней геополитической ситуации. Так мягонько покритиковал, хотя почти на госслужбе.
Григорий Явлинский: Он там еще, правда, сказал, что свобода не нужна для развития.
Михаил Соколов: Шарашки тоже ведь развитие.
Григорий Явлинский: Вот шарашки — прекрасно. Это к вопросу о пониманию прошлого. Шарашки, можно всего посадить и там заставить их делать ракеты, тогда никто не будет сверлить дырку, так думают, по крайней мере.
Михаил Соколов: А стимул такой: сделаете ракету — мы вас выпустим.
Григорий Явлинский: Начальник один сказал, что надо сажать в ракету на первый запуск. Из чего следует, что есть такая презумпция, что все враги, они специально как-то не так делают ракеты. Это же совсем недавняя история. Отношение к сталинизму и отношение как Первой мировой войне, так и ко Второй обещают нам очень непростое будущее, мягко говоря.
Михаил Соколов: Кстати говоря, об актуальном сюжете, он уже на слуху, что вроде как после Сингапура почти договорился Путин с Японией, что, возможно, на условиях 1956 года будут переданы два острова Курильской гряды под мирный договор, а возможно, и под какие-то инвестиции, фактически выход Японии из режима общих санкций. У меня даже вопрос есть, Виктор пишет: «Каким видит Явлинский правильное решение территориального вопроса с Японией?».
Григорий Явлинский: Сейчас я не вижу никаких. Во-вторых, я хотел сказать следующее: если вы внимательно посмотрите, что было сказано, то вы увидите, что там было сказано, что этот договор 1956 года был несовершенный, японцы сами от него отказались, надо все поправить, все изменить. Это говорит Владимир Путин, что ничего этого не будет. Один говорит одно, другой другое и ничего не будет. Я думаю, что базой для переговоров с Японией должен быть мирный договор середины XIX века, 1856 года, подтвержденный потом в Санкт-Петербурге в 1875 году. Потому что это единственный договор, заключенный в мирное время, там, где все интересы того времени, по крайней мере, были взвешены и договоренностей достигли мирным путем. Вот он является базой для разговора или обсуждения. А так наскоком, как это было сделано во Владивостоке, давайте сейчас все подпишем без предварительных условий. Это ключевой вопрос внешней политики Японии, как это без предварительных условий. Понятно, что российский президент сейчас очень заинтересован в том, чтобы достичь такого договора, но думаю японский премьер не хочет, чтобы заставили его сделать харакири или просто превратили в суши. Поэтому это будет длительный и очень сложный процесс.
Михаил Соколов: Я про санкции хотел спросить. Тут я читал одного коллегу, который утверждает, что санкции серьезно укрепили режим Владимира Путина. Он говорит своим собеседникам, что «если ваша страна хотела поддержать российского авторитарного лидера, то она своего добилась. Теперь есть ощущение осажденной крепости. Пропаганда использует эти санкции». Смысл такой, что не нужно никаких санкций.
Григорий Явлинский: Я, кстати, хотел на секунду вернуться к предыдущей теме. Я благодарен за вопрос, который задал слушатель, хочу порекомендовать ему, пусть он посмотрит, как был решен вопрос с Даманским, где есть могила наших воинов, наших офицеров, которые погибли во время масштабного пограничного конфликта с Китаем. Без всяких обсуждений, без всяких голосований взяли и отдали и установили границу по Амуру. Вот так иногда это делается.
Михаил Соколов: При Путине, а не при Ельцине.
Григорий Явлинский: Это он сделал, отправив в командировку или в отпуск губернатора Хабаровского края, взял и как великий царь решил проблему территориальную, между прочим.
Михаил Соколов: И конституционную.
Григорий Явлинский: Не то слово, насколько конституционную.
Я понимаю, почему санкции появились, я понимаю, как они устроены, я понимаю огромный вред, который наносят эти санкции нашей стране.
Михаил Соколов: А нам же говорят — импортозамещение, саморазвитие.
Григорий Явлинский: Это все несерьезно. Я не могу оценивать и не буду оценивать, надо или не надо — это не мой вопрос, я политик России. Но я знаю, что санкции, так, как они выглядят сегодня, а тем более, как они планируются — это удавка. Я очень сожалению, что политика нашей страны привела к тому, что против нашей страны применяют такие санкции. Я искренне говорю, это тормозит развитие нашей экономики критическим образом. Правда, нужно сказать, что ее развитие остановилось ровно в 2013 году, там уже был почти ноль.
Михаил Соколов: То есть до Крыма?
Григорий Явлинский: Да, по собственным внутренним причинам. Кроме того сегодня узнать что-либо трудно, потому что сегодня Росстат включен в Министерство экономического развития.
Михаил Соколов: То есть опять лукавые цифры?
Григорий Явлинский: Не то слово. Я должен сказать, что я лично думаю, что одна из проблем Улюкаева была в том, что он сделал прогноз про 20 лет стагнации накануне президентских выборов, между прочим. Я помню реакцию Пескова, какая она была на этот прогноз — это же официальный прогноз Министерства экономики. А вы понимаете, что такое 20 лет стагнации — это практически необратимое отставание. Через несколько недель буквально он получил чемодан с колбасками. И все, теперь мы можем читать только, как там дела в колонии.
Михаил Соколов: Я хотел к такому сюжету обратиться, который сейчас обсуждается, у нас было обсуждение отчасти, даже официальная пропаганда тоже к нему обратилась. Группа участников радикального оппозиционного мероприятия Форума свободной России сейчас находится в Вашингтоне и ведет лоббистскую кампанию по усилению санкций против режима Владимира Путина. Я поговорил с одним из участников этой экспедиции Иваном Тютриным.
Иван, в «списке Путина» разные персоны, от самого Путина до Валерия Гергиева. Понятны ваши претензии к президенту, а почему под санкции должен попасть музыкант?
Иван Тютрин: Нужно здесь зафиксировать, что «список Путина» в том виде, в котором он существует, это не просто желание отдельных участников Форума, его руководства включить тех или иных людей. У нас велась достаточно обширная дискуссия среди участников Форума, были выработаны 12 критериев людей, которые с точки зрения Форума свободной России ответственны за происходящее в стране. Естественно, там есть политическое руководство страны, естественно, там есть люди, несущие прямую ответственность, за военную интервенцию в Украине, но есть и люди, режим обслуживающие, есть экономический блок, который поддерживает экономическую жизнеспособность режима, есть люди, которые обеспечивают его идеологическую составляющую. Гергиев и люди, которые находятся в том разделе списка Путина — это, безусловно, люди, которые обеспечивают идеологическую составляющую путинского режима.
Михаил Соколов: Например, Андрей Муров, сын генерала Мурова, бывшего начальника ФСО. Получается, сын за отца отвечает?
Иван Тютрин: Нет, не сын за отца отвечает. Безусловно, дети крупных чиновников оказались в том возрасте и в том положении, когда им руководство передается крупными госкомпаними, часть компаний, которые принадлежат детям, являются «отмывочными». Там люди оказываются не по факту своего рождения — это люди, которые так или иначе взаимодействуют с их родственниками высокопоставленными, реализуют определенные схемы.
Михаил Соколов: Что вы хотите, чтобы Соединенные Штаты сделали с фигурантами «списка Путина» и с их деньгами?
Иван Тютрин: Не то, чтобы мы хотим, чтобы сделали Соединенные Штаты, мы в данном случае представляем Форум, представляем список, делимся нашим видением на происходящие процессы, мы даем оценку эффективности санкций. Уже есть законопроекты, предполагающие усиление санкционного давления. С нашей точки зрения, санкционное давление — это один из немногих способов воздействия на режим, которое в том числе способствует сдерживанию внутриполитической агрессии путинской.
Михаил Соколов: Скорее всего новые санкции будут не только персональные, но и секторальные, например, против госбанков. Скажут, что если вы это поддерживаете, действуете против России и ее населения. Каков ваш ответ?
Иван Тютрин: У нас велась дискуссия по этому поводу, у нас даже было негласное голосование в нашем постоянном комитете. При том, что Форум свободной России имеет репутацию самой радикальной оппозиционной площадки, были те, кто секторальные санкции не поддержали ровно по тем причинам, которые вы указали. В то же время, что касается лично меня, я считаю, что любые санкции, любое секторальное давление полезно. В условиях работы пропаганды, я думаю, любой тезис приживется. Даже продвижение персонального списка санкций трактуется точно так же. Можете посмотреть выступления Скабеевой или Соловьева вчерашние, которые таким образом это и трактуют. В данном случае я считаю, что нецелесообразно оглядываться на мнения пропаганды, каких-то людей, а нужно делать то, что нужно, то, что реально эффективно и то, что работает.
Михаил Соколов: Скажут, что негоже жаловаться оппозиционерам Вашингтону, надо бороться за перемены в России. Ваш ответ?
Иван Тютрин: Наш ответ, что нужно делать и то, и то. Здесь речь не идет ни о какой жалобе, мы просто делимся своей позицией. Был продукт, было решение участников Форума свободной России о создании такого списка. И мы как группа членов постоянного комитета заинтересованы в том, чтобы «список Путина» максимально расходился. Мы сейчас планируем схожие мероприятия в Британии и в странах Евросоюза. Это совершенно нормальная работа, просто сейчас приехали в США, потому что сейчас там эта тема актуальна и санкционные законы будут приниматься.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, как вы думаете, стоит бороться за то, чтобы эти списки тех, кто попадает под персональные санкции и в Европе, и в Соединенных Штатах, расширялись? Грубо говоря, чтобы господин Соловьев не ездил на свою виллу к озеру Комо после того, как он недельку будет пропагандировать очередную войну с Украиной?
Григорий Явлинский: Я не знаю, это не мой вопрос, он мне неинтересен. Я знаю, что совсем недавно, когда американцы решили принять персональные санкции, то там вошли сотни людей, весь телефонный справочник. Тем не менее, после этого в Вашингтон прибыли руководители российских спецслужб сразу все, руководитель ФСБ, руководитель ГРУ, руководитель внешней разведки, все они были на приеме у руководства ЦРУ. Сейчас там Дмитрий Рогозин находится с визитом. Даже несерьезно все это обсуждать.
Михаил Соколов: Смотрите, а санкции по «Русалу», по Дерипаске.
Григорий Явлинский: Что по «Русалу», что по Дерипаске? Это вообще на другую тему. Проблема в самом Дерипаске, он фигура, которая влияет на русскую политику?
Михаил Соколов: Знаете, какая отдача? Сегодня правительство выделит два миллиарда рублей на закупку бронетехники у структур Дерипаски. Вот его спасать будут за счет налогоплательщиков.
Григорий Явлинский: Тема попытаться расколоть здесь элиту, не будет этого.
Михаил Соколов: Они все вместе?
Григорий Явлинский: Они все вместе. Это особая тема.
Но не моя задача обсуждать, как можно интереснее применить санкции. Учтите одну важную вещь: Россия при всех особенностях нынешней жизни открытая страна, это вам не КНДР и даже не СССР. Всякий, кто хочет знать, кто здесь чем занят, кто что делает, может просто включить компьютер и все увидеть. А если на этом сидят службы, это изучается элементарно. Поэтому никаких советов никому давать не надо, они сами ничего не хотят слушать, им ничего не надо говорить, вообще не надо этим заниматься.
Михаил Соколов: А чем надо заниматься, например, партии «Яблоко» после, извините, не очень удачных для вас выборов, целой серии?
Григорий Явлинский: Выборы были неудачными не для меня. Для меня они были драматическими, а неудачными они были для нашей страны. Потому что, кто победил на этих выборах? На этих выборах победило подавляющее меньшинство. На этих выборах победила маленькая группа людей, окружающая президент, которая кормится от этой системы, от этого режима. Все, кто голосовал за Владимира Путина, они тут же получили повышение пенсионного возраста. Все, кто голосовал за коммунистов, проиграли, все, кто за Путина голосовал, проиграли, все, кто не голосовал, проиграли, все, кто дома сидел, все, кто бойкотировал. Все проиграли, а вы говорите для меня неудачные. Для меня они драматические, потому что с моей страной такое происходит, а не потому, что со мной что-то произошло, с моими процентами.
Михаил Соколов: А делать-то что?
Григорий Явлинский: Всем хорошо известно, для чего нужно было участвовать в тех самых так называемых президентских выборах или плебисците, который устроил Путин. Кстати говоря, 35 миллионов человек голосовали через электронные системы, к 2020 какому-то году все будут голосовать. Такое есть только в Венесуэле и еще где-то, все голосуют бюллетенями, чтобы можно было посчитать.
Михаил Соколов: Вы нас не пугайте, в Венесуэле туалетной бумаги не хватает.
Григорий Явлинский: Ждите, готовьтесь к этому. Была возможность рассказать программу: прекратить войну с Украиной, решить проблему Крыма, прекратить абсолютное безобразие и преступления в Донбассе, вывести войска из Сирии, наладить нормальные отношения с миром. В экономической части обеспечить гарантии частной собственности, принять целый ряд программ для повышения эффективности экономики. Я не буду подробно вдаваться. Вернуться к теме справедливого и независимого суда. Это все необходимо делать. Это программа моя и моей партии. Вступайте в «Яблоко». Вы хотите в протесте участвовать? Само вступление в «Яблоко» является протестом. Поддерживаете такую программу — вступайте. Если в партию вступит в течение полугода миллион человек, у нас будет совсем другой разговор.
Михаил Соколов: А если сто тысяч?
Григорий Явлинский: Мало. Миллион, больше миллиона.
Все, кто не согласны с этой политикой. Это проще, чем выбирать на выборах, там все с трудом выбирают, не знают, кого выбрать. Здесь ничего выбирать не надо, нравится программа — приди. Это необязательно делать в воскресенье, в воскресенье можно полежать, можно побыть на даче, можно прийти в любой день, все возможно сделать с 10 утра до 6 вечера каждый день в 78 из 82 регионов России. Если будет массовое протестное вступление в такую партию, как «Яблоко» - это будет мощный сигнал о том, как люди относятся к проводимой политике. Если не хотите этого делать, значит тогда терпите и ждите.
Михаил Соколов: Все-таки история с четырьмя вторыми турами, не за «Яблоко», конечно, проголосовали, там другие партии, но тем не менее, кандидаты «Единой России» провалились. В двух регионах поменяли шило на мыло, в одном тоже поменяли на коммуниста после трудной и продолжительной борьбы, а в одном все зависло, в Приморье. Для вас это какой-то сигнал все-таки?
Григорий Явлинский: Это сигнал, если люди голосуют за коммунистов и за ЛДПР в протест «Единой России», допустим, это просто сигнал деградации, больше ничего. Это опасный сигнал. Это сигнал, который был, вы прекрасно помните, в 1993 году, когда ЛДПР получила 24%. И не надо здесь никаких иллюзий, не надо надеяться на это. Кроме того, все же знают и понимают, что верно служить президенту будет хоть представитель ЛДПР, хоть представитель КПРФ, хоть кто. Это еще один шаг.
Михаил Соколов: Миллионная партия будет выдвигать своих кандидатов на каких-то выборах?
Григорий Явлинский: Миллионная партия будет что делать, выборы сейчас не являются политическим процессом, но являются важным этапом подготовки молодых политиков, которые в ходе выборов, даже таких, какие они есть, учатся разговаривать с людьми, учатся объяснять, доказывать, учатся не бояться людей, учатся возможности пройти по подъездам, пожать руки, разговаривать. Учатся понимать суть политического процесса, понимать, что такое экономические реформы, понимать, что нужно делать в России. Это очень важная школа для подготовки нового поколения политиков. Поэтому «Яблоко» раньше всегда участвовало в выборах и сейчас будет участвовать.
Михаил Соколов: В Мосгордуму будут выборы. Ваши потенциальные партнеры жалуются, говорят: что-то мы с «Яблоком» никак ни о чем не договоримся, а можно было бы округа разделить, создать коалиции, вообще за все хорошее побороться с властями.
Григорий Явлинский: Мы с округами разберемся, мы всегда разбирались, сейчас разберемся. А что действительно надо делать — мы готовим большие выборы в Петербурге муниципальные, похожие на те муниципальные выборы, как мы сделали в Москве. Я бы призвал всех: друзья, вы можете реально поддержать, меньше чем через год будут эти выборы, реально поддержите нас. Это важнейшая задача получить хороший результат на петербургских выборах. Что касается Московской городской Думы, там вообще все надо переделывать. В Москве нет на сегодняшний день никакого парламента. 46 человек для 12-миллионного города, о чем речь? Причем еще и не на постоянной основе, а это значит, что бюджет Москвы никак не контролируется. Поэтому не надо использовать это как обманку, просто надо понимать, что это полезная вещь для того, чтобы молодые люди учились участвовать в политическом процессе, в таком, который есть сегодня у нас.
Михаил Соколов: Вы на мэра не смогли выдвинуть своего человека. Василий спрашивает: «У вас конфликт с Митрохиным или у Митрохина конфликт с вами? Вообще, что происходит?».
Григорий Явлинский: Когда нужно выдвигать на мэра человека для того, чтобы ему Собянин лично выдал разрешение на участие в выборах, эта процедура мало кого может заинтересовать.
Михаил Соколов: То есть лучше не участвовать?
Григорий Явлинский: Мы участвовали в ряде случаев. Вон Шлосберг сколько сделал всего. Не допустили же его кандидата, напугали его. Ройзман как боролся.
Кстати, вы не представляете, какое криминальное давление оказывается на наших муниципальных депутатов, уголовно-криминальное давление. Мы это видим, и мы будем с этим категорически бороться. Потому что мы находимся в мафиозной стране. Эта система государственная мафиозная, это государство-мафия. Цель наша заключается в том, чтобы освободиться от мафии и сохранить страну, сохранить российское демократическое государство, создать его. Вот в чем цель, это очень сложная задача.
Михаил Соколов: Хорошо бы еще освободить страну от этих демонов национализма, которые гонят людей поддерживать войну в Украине и прочие авантюры путинские.
Григорий Явлинский: Не могу с вами не согласиться. Но это же контрапункт, целевой пункт пропаганды, она же именно на это направлена. Разжигание национализма популистскими методами — это главная стержневая задача всей современной пропагандистской машины.
Михаил Соколов: Как вы восприняли историю с журналом «Нью Таймс», которому смогли собрать сумму гигантскую действительно на штраф за несколько буквально дней, 25 миллионов, и деньги до сих пор идут?
Григорий Явлинский: Я вообще считаю, что чем больше разных журналов, тем лучше. Вот о чем я думаю: а завтра 50 миллионов будет штраф, потом 150 миллионов. Вот эти все истории только начинаются.
Михаил Соколов: Вот и вопрос, говорят, репрессии есть, они, конечно, отличаются от сталинского террора. Кстати, сегодня ФСБ проводит массовые обыски и задержания «Свидетелей Иеговы». Как обществу противостоять этим репрессиям?
Григорий Явлинский: Вы знаете, они отличаются для наблюдателя как бы по масштабам, но люди, которые попадают в это положение, для них они ничем не отличаются. Не расстреливают разве что, умирают собственной смертью.
Михаил Соколов: Магнитский погиб 9 лет назад как раз.
Григорий Явлинский: И не только, там есть целый ряд. Это ученые, которых сейчас сажают за так называемый шпионах, эксперта арестовали по ЧВК, а другого эксперта, который первым написал о событиях, которые произошли в феврале текущего года в Сирии, когда сотни людей были расстреляны, он почему-то вдруг выпал из окна в Екатеринбурге.
Михаил Соколов: И журналистов в Центральной Африке убили, которые полезли изучать ЧВК.
Григорий Явлинский: Гибридные формы репрессий для конкретного человека ничем не отличаются. Поэтому я смотрю на это именно так, я считаю, что сталинизм в новой форме продолжается, и большевизм в современной форме является крайним выражением поведения сегодняшней власти, они прямые наследники большевизма и сталинизма. Они поэтому так бережно и охраняют все это наследие. Здесь не надо удивляться тому, что это наследие проявляется в судьбе каждого человека, может проявиться в любой момент в отношении любого человека. В этом есть особенность сегодняшней жизни.
Михаил Соколов: Получается, что перспектива нерадостная — репрессии, потеря будущего, о чем вы писали недавно, это все реальность. И какой выбор будут люди делать? Они будут бежать из России. Деньги бегут, люди бегут.
Григорий Явлинский: Правда, я должен сказать, что нигде никто никого не ждет. Бежать можно, но только не ждет никто, будете сидеть на приставном стульчике. У всех свои проблемы, у всех свои дела. Главной проблемой Европы являются мигранты. Если думать, что сейчас будут принимать из России людей так, как их принимали в начале 1990-х, это большая наивная ошибка. Жизнь гораздо сложнее. Нужно бороться за свою страну и за свое будущее, но просто это надо делать, я каждый раз говорю — как. Можно было 18 марта. Теперь есть другие формы, совсем не сложные, если вы действительно против происходящего, если вы действительно за другую программу, что очень важно, пожалуйста, приходите.
Михаил Соколов: Вас не удивило, что такой болезненный пенсионный вопрос, а все-таки масштаб протестов оказался не тем, на который многие рассчитывали, хотя эта тема задевала практически все население страны?
Григорий Явлинский: Нет, меня не удивило. Я видел, как прошли выборы 18 марта, было примерно понятно, как все это будет. Каждый начинает думать: я для себя как-то этот вопрос решу, так решу или иначе. Нет того общества, которое может бороться за свой общий интерес. И это целенаправленная политика, которая приводит к фрагментации и к сталкиванию, а отсюда к национализму, когда разные группы сталкиваются между собой, а потом разные страны сталкиваются, а потом народы сталкиваются. Вот это то, с чего мы начали с вами сегодняшний разговор.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вы критически смотрите и на мир, и на Европу, и на Россию, печально довольно, кстати говоря. Вы критически на себя можете в конце нашей передаче взглянуть? Вы какую-то ошибку за последнее время допустили?
Григорий Явлинский: Да. Я слишком часто носил галстук красного цвета.
Михаил Соколов: И это все?
Григорий Явлинский: И это все.
Михаил Соколов: Вы никогда не ошибаетесь?
Григорий Явлинский: Более, чем кто-либо еще. Но мы об этом поговорим, когда я уйду на пенсию.
Михаил Соколов: А когда вы уйдете на пенсию?
Григорий Явлинский: Не скоро, не ждите.
