О.Бычкова― Программа «2016». У микрофона Ольга Бычкова. Я сегодня в студии «Эха Москвы» в Москве. В Санкт-Петербурге мой коллега Виталий Дымарский. Виталий…
В.Дымарский― Вот видите как: гоняют за Явлинским, только я в Петербург – а он в Москве.
О.Бычкова― Да, потому что Григорий Явлинский у нас сейчас ровно в московской студии, и мы вот там между Москвой и Питером сейчас будем обсуждать все, что можно в течение эфирного часа обсудить с Григорием Явлинским. Вопросов, конечно, у нас к нему много. Здравствуйте, Григорий Алексеевич!
Г.Явлинский― Здравствуйте, спасибо за приглашение.
О.Бычкова― На самом деле, конечно, все вопросы, которые сегодня мы хотели задать вам в самом начале, они все отходят на второй план по сравнению с тем, что произошло с нашим коллегой Павлом Шереметом, погибшем в Киеве. Вы были с ним знакомы…
Г.Явлинский― Да, я знал Павла.
О.Бычкова― Мы, конечно, тоже. Мы совершенно потрясены, Виталий, скажи, безусловно этой новостью…
В.Дымарский― Я сегодня уже несколько раз выступал…
О.Бычкова― И невозможно в это поверить абсолютно. Мы, конечно, приносим наши соболезнования и семье Павла Шеремета, его близким и его коллегами, и в общем, и себе тоже, потому что это очень большая потеря.
Г.Явлинский― Я присоединяюсь. Я хочу рассказать вот что. Я не был близко знаком с Павлом, я не был его товарищем и другом. Но хочу сказать, что в 2000-м году, когда я вел президентскую кампанию, «Первый канал» — тогда он назывался ОРТ — в новостях под конец кампании начал показывать откровенную ложь, заказуху и прочие вещи. И Павел взял и ушел с работы, с такой работы. Он работал в новостях программы «Время» 1-го канала. Если я не ошибаюсь, он был руководителем отдела спецпроектов. И в знак протеста против того, что вытворял 1-й канала, показывая откровенную ложь и различные постановочные гадкие материалы, он просто уволился и написал потом об этом.
Это был человек, который был не просто высокого класса журналистом, но еще и был человеком. И вот сочетание совести и профессии создало такого, я бы сказал, для сегодняшней российской журналистики редкого, если не уникального человека. И это колоссальная потеря для всей русскоязычной журналистики – убийство Павла Шеремета.
В.Дымарский― Григорий Алексеевич очень многие в эти дни – я видел комментарии МИДа нашего, который сказал, что Украина стала братской могилой для журналистов – ну, это такие, политические оценки, — но были и такие патриотические или лжепатриотические: а вот он предал Россию, вот он уехал на Украину…
Г.Явлинский― Ну, это не стоит комментировать. Глупость какая-то. Мало ли что пишут.
О.Бычкова― Слушайте, если мы не будем комментировать глупости сейчас…
В.Дымарский― То глупости останутся без комментариев…
Г.Явлинский― Будет очень хорошо.
О.Бычкова― Это, во-первых, а во-вторых, у нас вообще не останется… нечего нам будет комментировать.
Г.Явлинский― Да. Поэтому мы сегодня сделаем исключение: мы не будем говорить о глупостях и не будем комментировать глупости. А во всех о стальных программах – сколько влезет. Мы сегодня сделаем исключительный час с такими замечательными ведущими. Мы не будем говорить о глупостях.
О.Бычкова― Нет, мы попробуем, но нам это не удастся.
В.Дымарский― Можно ли говорить о выборах без глупостей?
Г.Явлинский― Можно. Нужно. Иначе события, которые вы сейчас обсуждали в отношении Павла Шеремета будут только развиваться и нарастать. Это, кстати говоря, вполне повод говорить о выборах, потому что выборы, не смотря на то, что речь идет о выборах в России, они напрямую связаны с такими событиями. А разве убийство Немцова не связано с такого рода событиями? А разве происшествия, которые мы наблюдаем здесь вокруг – бесконечные акты насилия, аресты генералов, которых только что назначали: вот 1 мая его назначили, а сейчас его уже взяли со взяткой миллион – разве это не вопрос выборов? А как вы еще хотите это все исправить, каким способом? Нет же другого способа. Это же все иллюзии, что можно как-то по-другому: переждать, посидеть…
О.Бычкова― А выборы – это не иллюзии?
Г.Явлинский― Нет, это не иллюзии?
О.Бычкова― Потому что уже выбирали-выбирали… Сколько раз выбирали, а ситуация с генералами, со взятками и со всем прочим только ухудшается.
Г.Явлинский― Плохо выбирали. Попробуйте выбрать как следует.
О.Бычкова― Так пробовали уже.
Г.Явлинский― Не пробовали. Мало задумывались. Все думали, что это у нас такая прогулочка: можно пошутить, проголосовать за кого угодно, кроме… Побежали все голосовать за «Справедливую Россию» — вот получили такую Государственную думу. Примерно так же голосовали, еще хуже того, на президентских выборах. Взяли и вместо того, чтобы решать вопрос, кто будет кандидатом в президенты, решили проводить просто такие массовые мероприятия под руководством медийных персон: с шариками белыми ходить по бульварам, хороводы вокруг Бульварного кольца, кричать: «Нам политики не нужны!» — ну вот и имеем. Это же такая вещь: если не понимаешь связи между выборами и тем, как ты живешь, то всегда будет оказываться в таком положении.
И вот, кстати, события совсем недавние, обращающие на себя внимание события, как в Турции, они что показали? А нет других решений. У нас есть такие «герои» – в кавычках – которые вдруг написали в первые часы путча: «А давайте, как у них, а давайте…». Ну вот, глядите, как у них. Сейчас там будет диктатура в полном объеме. Вот и результат…
В.Дымарский― Григорий Алексеевич, но бывают же и другие методы. Есть украинский Майдан, скажем.
Г.Явлинский― Вы знаете, эта тема специальная и очень важная, но должен сказать, что результат не показал особо высоких результатов. Посмотрите теперь рейтинги украинского руководства и тогда будет понятно, куда ведут акции, во главе которых стоят радикалы. Там же проблема в чем была – не в Майдане самом, а в том, что всю инициативу захватили сторонники силовых методов и радикалы. Ну вот, и мы имеем.
А потом эти радикалы имели решающее влияние на всю политику Украины, решающее. Можно даже сказать, что руководство просто опасалось этого влияния очень сильно. Потому что радикалы, тем более, радикалы с оружием, которые там были… и вообще, эта радикальная часть, она сводит серьезную политику к очень примитивной, и потом начинаются серьезные проблемы. Я, например, считаю, что, конечно, абсолютно важно, когда люди выражают свое отношение, в том числе публичными акциями. Нужно просто понимать их роль, место, формат и какую задачу они решают, и какие задачи, если говорить о смене власти, они не могут решить в принципе.
Поэтому нравится вам, не нравится, это единственный способ двигаться к смене системы в России, политики в России – это через выборы и не через одни, сначала через думские, потом через президентские. Президентские выборы у нас будут чуть ли не завтра, они будут через полтора года, ими уже надо заниматься в полном объеме. Иначе так все и будут вот так сидеть и страдать: у нас ничего не получается, мы ничего не можем, мы ничего не знаем – какие мы несчастные!
В.Дымарский― Григорий Алексеевич, раз уж вы заговорили по президентский выборах, нельзя вас не спросить о том, подтверждаете ли вы уже сейчас свое участие в них?
Г.Явлинский― Да, я подтверждаю. Я считаю это одной из важнейших задач. И в этой связи исключительно существенно важным шагом является участие и победа на думских выборах – это пролог.
В.Дымарский― А каким кандидатом вы себя видите: единым кандидатом оппозиционных сил?
Г.Явлинский― Я вижу себя просто кандидатом в президенты. И думаю, что это очень важно…
В.Дымарский― Но вы готовы объединиться?
Г.Явлинский― Да, я готов со всеми объединиться и всех объединить. Более того, я на сегодняшний день являюсь кандидатом от Российской объединенной демократической партии «Яблоко». К тому времени, когда будет номинироваться кандидат в президенты, у всех будет возможность выдвинуть своих кандидатов, мы проведем дебаты, мы посмотрим, кто будет более подходящим. Но просто начинать это надо уже сейчас. Я сказал об этом год назад и за год ничего не изменилось.
О.Бычкова― Ничего не изменилось где?
Г.Явлинский― Нигде. Никто не появился.
О.Бычкова― Нет, подождите, а кто виноват, что ничего не получилось?
Г.Явлинский― А я не знаю. Я никого не виню. Я просто говорю, что не было больше никаких кандидатов.
В.Дымарский― А кого вы ждете?
Г.Явлинский― Кого я жду? От «Эха Москвы».
О.Бычкова― Кандидата в президенты?
Г.Явлинский― Конечно. Вы же у нас теперь тут как целая партия. Ну, от «Газпрома».
О.Бычкова― Если только я выдвинусь. Больше некого.
Г.Явлинский― Вот, прекрасно! Это в тренде сейчас вы будете.
О.Бычкова― Хорошо. А давайте еще про кого-нибудь поговорим, кроме меня. Потому что, на самом деле, ну, что значит, ничего не произошло?
Г.Явлинский― Я предлагаю говорить сегодня про думские выборы. Они у нас уже сейчас будут. А про президентские – просто, чтобы завершить эту часть темы – я хочу поблагодарить вас, что вы поставили этот вопрос, и хочу моим избирателям и слушателям сказать: друзья, это чрезвычайно важный вопрос, кто от людей, которые не принимают сегодняшний курс Владимира Путина в принципе; кто из людей, которые считают, что эту систему надо изменить в принципе; кто из тех, кто понимает, что закон должен быть одинаковым для всех и что Конституция, действительно, должна быть работающей Конституцией – кто будет выставлять себя на президентских выборах, именно на президентских. Иначе это будет последний раз, когда у нас будет возможность как-то изменить направление развития страны в нужную сторону
О.Бычкова― Григорий Алексеевич, вот вопрос: ну, хорошо, который раз по счету вы уже будете выдвигаться на президентских выборах, подскажите мне? И там тоже будет ветеран движения Геннадий Андреевич и ветеран движения Владимир Вольфович.
Г.Явлинский― Да, Оля.
О.Бычкова― И вот опять.
Г.Явлинский― Оля, я вам расскажу. Например, президент Миттеран баллотировался в президенты трижды. А вот чрезвычайно успешный президент Кин Дэ Чжун – 5 раз. Поэтому это только такое детское представление, что все можно делать только один раз. А на самом деле это и есть политическая борьба. Даже такие люди, как Уинстон Черчилль проигрывали выборы в 20-х годах. Мало того, Черчилль проиграл выборы – «Дилетант» знает – в 45-м году. Он как премьер-министр выиграл войну — и проиграл одномандатный округ. Поэтому вопрос этот гораздо более серьезный, чем такие разговоры…
Я — третий раз, ну и что? Вот столько, сколько надо, столько и надо баллотироваться. А что там Геннадий Андреевич – это не по моей кафедре.
О.Бычкова― А почему вы говорите, что это уже последний раз, когда есть какой-то шанс?
Г.Явлинский― Потому что, я думаю, изменения в стране происходят такие, которые делают ситуацию в стране необратимой, с точки зрения ее отставания, с точки зрения выпадения ее из возможности быть в числе наиболее развитых стран. Это, действительно, серьезная вещь. Вот, если вы посмотрите, что сейчас в мире происходит, то вы увидите, что отчетливо формируется группа развитых стран и огромное количество стран, которые скоро нельзя будет даже назвать развивающимися. Это страны, которые не имеют шанса преодолеть разрыв продолжительности жизни, в качестве жизни, в уровне здоровья, в уровне образования, в технологиях – во всем. Вот все процессы, которые сейчас происходят в смысле ИГИЛ, которые происходят в смысле мигрантов в Европе, то, что происходит сейчас в Турции и другие аналогичные процессы – это всё связано с тем, что две трети, а, может быть, населения земли остаются просто за бортом того, куда уходит развитая часть стран.
И для России, которая стоит между тем и этим – это главный вопрос, и он будет решаться вот сейчас на думских выборах и на президентских выборах. Для России это выбор окончательный. Больше шанса выбирать у нее не будет. Будет всякая другая штука, но такого выбора – остаться ли среди наиболее развитых стран или свалиться в число стран, которые не смогут догнать -никогда, потому что разрыв большой, это очень большая несправедливость… Мне она, как человеку, очень болезненна и не по душе, но это реальность, здесь не надо строить никаких иллюзий, и никаких шансов здесь других не будет. И мы уже видим проявление этих процессов. Вот, если мы когда-нибудь с вами встретимся и проговорим турецкие события подробно, то вы увидите, что именно эти процессы там и происходят. Там Эрдоган хочет вернуться в 20-й, а то и в 19-й век…
О.Бычкова― Не в 20-й точно, пораньше.
Г.Явлинский – В 20―й, а то и в 19-й век. А там есть влиятельные группы в обществе, которые понимают, что вместо европейского пути им предлагают путь в никуда, то есть предлагают путь, просто которого не существует, путь, который приведет Турцию к распаду. И люди это видят и происходят такие события, как там. Россия в этом смысле похожа. Товарищу из Петербурга говорю, что очень похожа.
В.Дымарский― Григорий Алексеевич, наши люди видят или не видят?
Г.Явлинский― Ну, как видят…
В.Дымарский― Кроме Явлинского.
Г.Явлинский― Есть люди, которые видят. Вот, кстати, я вам должен сообщить, что даже на таких выборах, как у нас, на прошлых выборах больше 2-х миллионов человек голосовали за «Яблоко». Это люди, которые это видят, да. А 2 миллиона – это большое число людей. Они видят это и понимают, поэтому за «Яблоко» и голосуют. Много таких людей.
В.Дымарский― Григорий Алексеевич, кстати, давайте по поводу выборов пару вопросов. Все-таки, что вы ждете, я имею в виду, во-первых, с точки зрения их организации? Насколько приход Эллы Памфиловой, на ваш взгляд, может изменить всю эту обстановку на выбора и вокруг выборов? Это первый вопрос. Ну, и потом еще хотел у вас спросить, кого вы видите своими основными соперниками на выборах?
Г.Явлинский― Приход Эллы Александровны – это хорошая положительная вещь. Насколько она повлияет, я не могу сказать, я не знаю. Кроме того, не от нее зависит. Она что делает? Он считает. Скорей всего, у нее два плюс два будет четыре.
О.Бычкова― Уже хорошо.
Г.Явлинский― Тоже неплохо.
В.Дымарский― Это уже прогресс.
Г.Явлинский― Складываться эти дважды два будут не у нее. Они будут складываться в регионах у губернаторов. Поэтому вот если бы Эллу Памфилову сделали губернатором сразу всех регионов – ну, вот тогда мы бы что-нибудь с вами обсудили. А в таких условиях, при прежних губернаторах – ну, что вы! — она то получит, что сложит. Но вот, что она получит? Это первое. В регионах там будет своя песня. Не думаю, что будет сильно отличаться от того, что обычно.
Теперь второе – что выборы состоят не только из подсчета голосов, тем более, в Москве, я имею в виду в ЦИКе. Как в последние годы работали СМИ? Они складываются из того, есть возможность независимого финансирования и как это все организовано. Они складываются из того, а есть ли независимая судебная система, чтобы они были честными?
О.Бычкова― И на все эти вопросы мы отвечаем – нет.
Г.Явлинский― И на все эти вопросы можно сказать: нет, этого нет. Поэтому это выборы тяжелые будут, в которых тяжелее участвовать.
О.Бычкова― Они будут тяжелее, чем предыдущие?
Г.Явлинский― Может так сложиться. Кроме того, их же не зря сделали в сентябре, чтобы кампанию проводили в августе, когда все на дачах. Просто выборы эти состоят из многих… а в конце, как вишенку на торте, пригласить Эллу Александровну, сказать: «А вот вы в конце тут будете складывать все, что вы за эти годы сделали, и вы вот тут нам всё упакуете и нам подарите!» Я ей желаю большого успеха. У нее очень трудная работа. Я отношусь к ней с симпатией, но я не могу не рассказать суть дела. Но проблема, сколько бы не иронизировать над этим и сколько бы не выражать скепсис, проблема в том, что другого решения нет. Его нет. Ну, что хотите говорите – улыбайтесь, не улыбайтесь, как хотите – нет другого решения.
В.Дымарский― Второй вопрос хотел повторить просто: Кого вы считаете основным соперником, кто будет отбирать голоса у «Яблока»?
Г.Явлинский― Путин. А у меня нет больше соперников вообще.
В.Дымарский― Ну, «Партия Роста» там…
Г.Явлинский― Да ничего это… никакая… Это всё Путин. Какая «Партия Роста»?
О.Бычкова― А «Партия Роста» в том смысле, что…
Г.Явлинский― Во всех смыслах.
О.Бычкова― Что вы не воспринимаете всерьез или они не будут с вами бороться, а вы с ними?
Г.Явлинский― Я же вежливый человек. Я всех своих оппонентов воспринимаю всерьез, всем желаю удачи. Меня спрашивают, кто у меня главный оппонент? Я отвечаю: мой главный оппонент – президент России Владимир Путин, потому что «Яблоко» выступает с другой политической линией, с другой политикой, с другим представлением о будущем России, с другими представлениями о том, какая должна быть экономика в России; с другими представлениями о том, что такое безопасность в России; с другими представлениями о том, как нужно относиться к людям – вот это и есть другая политическая линия или альтернатива. А все составные части курса нынешнего, в том числе, и те партии, которые вы называли – ну вот, они на этой стороне. А мы — на другой.
О.Бычкова― А вообще все на другой стороне?
Г.Явлинский― Ну да. А что, вы не видите, как дума голосует, что ли? Что же, вы не видите, как они голосуют? Они все там.
В.Дымарский― В этот раз-то партий много.
Г.Явлинский― Это для вас много, для меня не много.
О.Бычкова― Почему это?
Г.Явлинский― Потому. Я же объяснил, почему. Потому что у них всё одно и то же. Есть какие— то, наверное, партии, про которые я не успел прочитать, может быть, у них что-то есть новое. Я еще раз говорю: я ко всем отношусь с исключительным почтением, но я просто о них мало что знаю. А вот из тех, кого я знаю, я говорю: они все одно и то же.
В.Дымарский― Извините, уж надо тогда упомянуть ПАРНАС. Я бы не сказал, что это партия Путина.
Г.Явлинский― Да что вы говорите… Ну, я не знаю подробностей, не могу ничего объяснить вам. Вы мне сами расскажете, как они сформировали тройку, кто там первый, кто третий, почему там такой второй при таком третьем и таком первом. Но это не моя задача – анализировать эту партию. Пускай избиратели ее анализируют.
О.Бычкова― А можно как-нибудь сделать, чтобы вы, например, боролись с Путиным и со всеми остальными, с «Единой Россией», а не боролись, например, с людьми, которые, как ПАРНАС, ближе к вам по взглядам? А пока получается…
Г.Явлинский― Вы бывали когда-нибудь на стадионе?
О.Бычкова― Да, конечно.
Г.Явлинский― Вы видели, как бегут бегуны?
О.Бычкова― Ну…
Г.Явлинский― Как вы себе представляете? Вот бегуны 10 человек. Они бегут стометровку. Только вы можете предложить одному из бегунов дружить с кем-нибудь другим и бежать с ним так, чтобы не стараться прибежать первым. Это только ваше очарование может подвинуть этого бегуна согласиться с такой концепцией. Вот. Мы же договаривались, что мы сегодня ничего такого не обсуждаем.
О.Бычкова― Нет, подождите, вот мы об этом не договаривались.
Г.Явлинский― Мы договаривались именно об этом.
О.Бычкова― Про стадион мы не договаривались. Скажите мне. Я просто думала, что вы не в забеге участвуете, где каждый, действительно, за себя и хочет получить золотую медаль.
Г.Явлинский― Так устроены выборы.
О.Бычкова― А я думала, что как-то люди прибегают в Государственную думу для того, чтобы защищать, например, мои интересы, предположим.
Г.Явлинский― Да. Но это потом, когда они туда прибегут.
О.Бычкова― То есть они для меня должны работать, а не для себя и своих медалей.
Г.Явлинский― Ну вот, правильно.
О.Бычкова― Я наивная, да?
Г.Явлинский― Нет, вы не наивная… Но вы просто… замечательная. Реализовать ваши мечты – мы реализуем, когда будем в Государственной думе, специально займемся реализацией ваших мечтаний. А если говорить серьезно, то я с удовольствием вам расскажу.
О.Бычкова― А в Государственной думе есть ваши люди, которые занимаются реализацией своих мечтаний.
Г.Явлинский― Это кто такие?
О.Бычкова― Ну, звёзды Государственной думы…
Г.Явлинский― Это какие – мои?
О.Бычкова― Мизулина, Яровая – выходцы из «Яблока».
Г.Явлинский― Боже мой! Так это же вы за них голосовали-то.
О.Бычкова― Нет.
Г.Явлинский― Как же нет? А вы за кого голосовали на прошлых выборах?
О.Бычкова― Ну, точно не за них…
Г.Явлинский― Но скажите, за кого? А-а, стыдно. Вот, чтобы вам не было стыдно, вы теперь и это… Не мы их привели в Государственную думу, не мы. Не наша партия. Это, во-первых…
О.Бычкова― Как так получилось, что они… Скажите, как получилось…
Г.Явлинский― Не скажу.
О.Бычкова―…что это бывшие ваши люди?
Г.Явлинский― А так. А все люди наши. Мы 25 лет существуем. Все люди наши. Мы открытая партия. Вот мы открытая партия. Вы лучше скажите, за кого голосовали. Вы стесняетесь. Я вас понимаю. Вот я думаю, так, что человек, которые стесняется за кого он голосовал прошлый раз, он должен больше спрашивать…
О.Бычкова― Нет, я не стесняюсь…
В.Дымарский― Вот я не стесняюсь.
О.Бычкова― У меня профессиональный долг заставляет вести себя таким образом, извините.
Г.Явлинский― Я не буду с вами спорить. Я еще раз предлагаю из уважения к нашим слушателям перестать этот междусобойчик споров… Я просто скажу, что профессиональный долг всех журналистов мира отстаивать то, что необходимо для свободы и демократии. Например, если вы понимаете, что, скажем, журналисты таких изданий как «New York Times» или «Washington Post» — я, например, считаю, что они в своей профессии разбираются – так вот они занимают абсолютно внятную позицию на выборах всегда, особенно на выборах президента. Всегда. Но наши еще, так сказать, не доросли до этого, они еще таким, советским подходом пользуются, что они там где-то, над схваткой и так далее… Это первое обстоятельство.
О.Бычкова― У них есть, из кого выбирать. А у нас с этим проблемы, Григорий Алексеевич.
Г.Явлинский― Это не у нас проблемы, это у вас проблемы. Вот лично у вас. Не у всех. У меня два с половиной миллиона избирателей. Поэтому лично у вас такая проблема. Я очень сожалею. Вот, кстати, я не ответил до конца относительно тех, кто вообще не голосует. Ладно, Дымарский историю знает, поэтому сам знает, куда ведут те, кто вообще не голосует. Но я должен вам сказать, что ваша позиция абсолютно внятная. Каждый день социологические агентства сообщают нам о том, что люди не интересуются выборами. Партия и правительство, я имею в виду «Единая Россия», назначили выборы на сентябрь, чтобы у людей была абсолютно апатия, чтобы они не шли на выборы. Поэтому ваша позиция вполне является пропагандистской позицией сегодняшнего курса политики. И это понятно, это правильно.
О.Бычкова― А у меня какая позиция?
Г.Явлинский― Вот эта позиция.
О.Бычкова― Не ходить на выборы?
Г.Явлинский― Да, делать так, чтобы людям неинтересно было участвовать в выборах.
О.Бычкова― Нет, у меня нет такой позиции.
Г.Явлинский― Так вы же только что так сказали.
О.Бычкова― Нет, подождите…
Г.Явлинский – А―а другая?
О.Бычкова― Конечно.
Г.Явлинский― Давайте по делу.
О.Бычкова― Давайте, да. На несколько минут нам надо прерваться, а по том продолжим программу «2016».
Г.Явлинский― Прерываемся.
НОВОСТИ
О.Бычкова― И мы продолжаем программу «2016». Ольга Бычкова, я в студии «Эха Москвы» в Москве. Виталий Дымарский, который находится в студии гостиницы «Гельвеция» в Санкт-Петербурге. И здесь, в Москве лидер фракции «Яблоко» Григорий Явлинский. Мы продолжаем обсуждать… в общем, все текущие события мы продолжаем обсуждать.
В.Дымарский― В основном выборы.
О.Бычкова― Ну, да. Про Турция все равно мы еще вас спросим, успеем.
В.Дымарский― Я про выборы еще хотел вас спросить. Вы сформировали «тройку», насколько я знаю. К вам пришли – в кавычках – «посторонние», я имею в виду не члены «Яблока», симпатизанты: Гудков, Рыжков. На ваш взгляд, это как-то обогащает вашу предвыборную кампанию? Насколько эффективней становится ваша кампания и ваше участие в выборах?
Г.Явлинский― Это очень хорошо. Мы рады. Люди это яркие, серьезные. Это очень важно и правильно, потому что спектр голосования будет шире. И спектр всех, кого мы приглашаем к участию в выборах, будет разнообразным. И там много людей очень серьезных, кто к нам пришел, кого мы приглашали. Мы рады, что к нам пришел Владимир Александрович Рыжков. Мы рады, что пришел к нам отважный – я это серьезно говорю – Дмитрий Гудков. Мы очень рады, что к нам пришел Александр Николаевич Сокуров. Мы очень ценим, что к нам пришла Светлана Алексеевна Ганнушкина.
И я здесь еще раз хочу подчеркнуть, что это люди первого класса, это люди очень умные, очень грамотные, очень содержательные. И это означает, что они придают выборам огромное значение, так же как и мы. Я должен сказать, что у нас в этих списках появились люди из регионах очень серьезные, такие, как Лев Шлосберг, например. У нас есть Галина Ширшина. У нас есть совсем молодые наши люди, которых мы вырастили, на который партия надеется и гордится. Это и Рыбаков и Гнездилов – совсем молодые. У нас в списках на втором месте стоит председатель нашей партии, человек, который 30 лет занимается в России в самых разные регионах педагогической деятельностью, заслуженный учитель России.
Мы считаем, что это очень всё серьезно, потому что мы тем самым – тем, как мы выстроили список и тем, как мы построили свою программу – мы всем говорим: Дорогие друзья, вы голосуете не за нас, вы голосуете за себя. Сейчас такая ситуация. Это не голосование о том, чтобы кто-то из нас получал корочки или мандаты. Рыжков долго работал в Государственной думе, я работал очень долго в Государственной думе, многие другие наши, кто идет сейчас, работали в Государственной думе. Не об этом речь. Речь идет о том, что если вы сейчас за себя не проголосуете, то, уверяю вас, после выборов ситуация с теми, кому важна свобода, независимость, открытость, возможность быть креативными людьми, возможность образования для детей такого, как хотелось бы в 21-м веке, возможность для всех, кто хочет заниматься творчеством сузится до предела. Это, правда, вопрос выбора судьбы для десятком миллионов людей. И оттого, как вы проголосуете, это во многом будет зависеть. Можно объяснить механизм, почему это так. Это не просто агитация. Поэтому, дорогие друзья, это голосование ваше, за вас самих. И это редкий случай, когда вы можете оторваться от насиженного места, прийти в выходной день проголосовать и этим изменить свою судьбу, своих детей, своей страны. Это вам предоставлен такой шанс.
В.Дымарский― Григорий Алексеевич, с вами трудно не согласиться насчет отставания страны. Правильно ли я вас понял, что вы считаете 2018-й год той точкой возможного невозврата, когда это отставание, действительно, нарастающее невозможно будет компенсировать ничем?
Г.Явлинский― Я не хотел бы драматизировать все это дело, но хочу сказать, что для очень многих людей, для нескольких поколений, начиная с моего и последующих поколений, и для тех, кому сейчас 25-30 – да. Вот, начиная с тех, кому сейчас 25 и приближаясь к поколению, которое мое, еще 50-х годов прошлого века – да, это последний шанс. Если политика такая, как сейчас продолжится дальше, если движение по пути, которого не существует, продолжится дальше, это приведет к необратимому отставанию страны. И здесь я должен подчеркнуть, что Россия – это такая страна, у которой такие протяженные границы и которая такая сложносоставная – она состоит из очень многих разных регионах, что имея слабую экономику, имея слабое коррумпированное, полукриминальное государство, Россия не сможет сохранить себя как национальное государство.
О.Бычкова― А вот здесь какие сценарии или сценарий такого худшего развития событий, но вероятного вы видите, например?
Г.Явлинский― Я не Хичкок. Мне это рассказывать неинтересно, извините. Вы пригласите кого-нибудь, кто снимает страшные мультфильмы. Мне достаточно…
О.Бычкова― Вы сказали, что не сможет сохранить себя как национальное государство. Это что значит?
Г.Явлинский― Сейчас объясняю. Значит, Россия в течение сто лет дважды утрачивала государственность. В 1917-м году государство развалилось дотла, и потом – в 1991. Как вы понимаете, один раз это произошло прямо на моих глазах. Я убежден и считаю, что национальное государство – это огромная ценность, и потерять его в третий раз за сто 100 лет или там за 110 лет – это страшная вещь, необратимая. Вот, что я хочу сказать. Я не знаю, в каких формах это будет протекать. Да какое это имеет значение? В 17-м году это было в одних формах, в 91-м году – в других формах. И, кстати говоря, многие кровоточащие раны остаются до сих пор именно как следствие того, что произошло тогда.
Вот какой мы сейчас период переживаем? Мы переживаем период, в котором стало абсолютно ясно, что произошел абсолютный срыв постсоветской модернизации. Все надежды, которые были у людей в 91-м, допустим, они сейчас развеялись окончательно, потому что стало совершенно ясно, что постсоветская модернизация не получилась. И дальше выбор: либо страна станет на путь, который приведет ее в число наиболее развитых стран – такая возможность еще есть, либо она продолжит двигаться туда, когда они двигается последние 20 лет и это закончится крахом. Вот так мы и миллионы людей вместе с нами видим ситуацию. Это серьезная вещь, это серьезная альтернатива. И первый случай, когда будет возможность выбора, такого именно выбора — это 18 сентября.
В.Дымарский― Григорий Алексеевич, банальный вопрос, который обычно всегда задают перед выборами, но не могу его вам не задать: Вот этой сменой направления движения, сменой пути… С чего бы вы начали, если бы вам была предоставлена такая возможность? Где, вы считаете, должны быть сделаны первые шаги?
Г.Явлинский― Вот смотрите, первый шаг – как мы обуславливались с вами, мы говорим по существу – вот первый шаг — это выборы в Государственную думу. Вот на этих выборах в Государственную думу мы обязаны сделать все необходимое, и такие возможности есть, для того, чтобы максимально большое число людей, во-первых, поняло, во-вторых, поверило в необходимость коренных, глубоких и принципиальных перемен. Тогда это будет первый шаг к построению альтернативы, которая должна победить на президентских выборах. И это будет смена президента и это будет смена системы. Это произойдет обязательно, если мы сформируем такую альтернативу, которая будет понятна десяткам миллионов людей в нашей стране. Мы уже такую вещь видели.
В.Дымарский― Системы целиком. А пошагово?
Г.Явлинский― Появится новый президент. Будет проводиться иная политика. Принципиальные элементы этой политики я вам расскажу. Принципиальным элементом этой политики является, например, прекращение войны с украинской. Принципиальным элементом этой политики является проведение такой политики, при которой закон одинаков для всех. Принципиальным направлением этой политики является проведение таких мероприятий, при которых частная собственность неприкосновенна наконец. А главным в этой политике является уважение к людям и принятие всех решений с учетом интересов всех тех, кто живет в России. Такую политику в России не проводили никогда. Поэтому люди не верят ни в какие программы, ни в какие обещания, ни в какие слова и имеют на это все основания.
Так вот, мы хотим предложить политику, при которой людей уважают – уважают их достоинство, уважают их будущее, уважают их детей, уважают историю своей страны. Такая политика является принципиальной. Это другой класс политики, которая в нашей России не была столетиями, и из-за этого мы все время попадали в те ситуации, когда теряли государственность. Потому что люди просто отворачивались. Ну вы представьте, в 91-м году ни один человек не вышел защитить свое государство. Вы представьте, в 17-м году государь император отрекся – все надели красные банты и бегали по улицам со счастливыми физиономиями: как все хорошо! Потом пришла группа террористов – захватила власть и сто лет ее держит!
Вот серьезность. Надо научиться в конце концов уже всерьез разговаривать с людьми. Правда, ситуация не позволяет заниматься просто шутками и смехом. Она очень серьезная и в мире , и вокруг России, и в самой России.
О.Бычкова― Нельзя ведь сказать, например, что нынешний курс с этим всем взрывом этого так называемого патриотизма и всего прочего с «Крымнашим», с вставанием с колен и показыванием разных фигур Обаме – в кавычках — Обаме, он имеет большую поддержку? Точно так же, как, например, все, что происходит в Турции и политика Эрдогана имеет большую поддержку внутри. Но это факт. Вот что вы с этим сделаете?
Г.Явлинский― Да, можно так сказать. Это результаты пропаганды, результаты монополии на СМИ. Это трудная, тяжелая ситуация, но ее надо менять серьезным разговором с гражданами там, где это возможно, именно поэтому надо участвовать в выборах для того, чтобы объяснять людям, что происходит. И Россия в этом отношении – вы совершенно верно подчеркнули – Россия в этом отношении совершенно не уникальна. Вот, например, вы просто вспомните, что в нацистской Германии нацисты, пришедшие к власти, за два-три года без телевизора с помощью радио и газет абсолютно изменили всю ситуацию: превратили один из самых образованных народов в Европе в чудовище, просто в чудовище. Потом все задавались и до сих пор задаются вопросом: Как же это могло быть, как же это стало возможным? Как же это стало возможным, как вот в журнале «Дилетант» показывают, как в гамбургской верфи все люди зигуют, а один человек положил вот так руки и стоит? Вот как это стало возможным в центре Европы в таком образованном обществе? Вот так. А это такая особенность, такая болезнь.
Значит все, кто против этого, сегодня имеют шанс выйти и проголосовать против псевдопатриотизма, за любимую страну по-настоящему, за ее будущее по-настоящему, за профессиональную экономику; за то, что никто не имеет права из нашей страны делать мишень для санкций. Нельзя проводить такую политику, когда весь мир упражняется в том, что все время нам санкции назначает.
О.Бычкова― По всем направлениям.
Г.Явлинский― По всем направлениям. Уже даже до спорта дело дошло.
О.Бычкова― Не только с едой.
Г.Явлинский― С какой там едой! Это же трагедия – то, что у нас сейчас со спортом случилось. Вот мне, например, лично просто больной физически от того что случилось.
О.Бычкова― Это позорище неимоверное.
В.Дымарский― А кто виноват: спортсмены или государство?
Г.Явлинский― Ну, как вы думаете, кто виноват? Кто мог дать команду, чтобы ФСБ помогало Министерству спорта, извините, носить эти пробирки, ну кто мог дать такую команду?
В.Дымарский― И наполнять их мочой.
Г.Явлинский― Да, это вы лучше знаете. В данной конкретной теме вы, может быть, лучше разбираетесь… Ну это шучу я… Но суть-то дела в чем – вы представляете себе, кто может отдавать такие команды Федеральной службе безопасности? Помогите там Мутко перенести эти пробирки, но так, чтобы никто не заметил, и потом – что? – орден за это. Я не могу это даже обсуждать. Это очевидные вещи. Но это ведь трагедия народа, что нас ставят в такое положение. Вот. И это еще не конец. Еще посмотрим, что со всем этим будет. Вот сегодня передачу делаем, мы не знаем еще, что будет. Мы еще увидим.
О.Бычкова― И, как правильно написал, по-моему, Костя Эггер, если я не ошибаюсь, что это же везде так, и мы не знаем на какой еще такой позор мы нарвемся в любом другом случае.
Г.Явлинский― Значит, смотрите, ложь лежит в фундаменте всего этого устройства, всей этой системы. Она появилась прямо с конца 17-18 года, и с тех пор она является просто фундаментом. Поэтому реформы же невозможно провести. Потому что, если прекращается ложь, то происходит то, что произошло в 89, 90, 90 годах сразу, само. Там ведь никакого заговора не было.
О.Бычкова― В смысле все рассыпалось.
Г.Явлинский― Конечно. Люди стали говорить правду друг другу, перестали говорить неправду.
О.Бычкова― И все короли – голенькие.
Г.Явлинский― И всё, и вся система рухнула. Больше ничего не было сделано. Все что было тогда сделано – разрешить людям говорить, что они думают. Это уже еще один вопрос, правда это… Просто то, что они думают, они стали говорить. Этого хватило, чтобы вся система рухнула. Это и есть фундамент этой системы.
О.Бычкова― Но это тоже не помогло.
Г.Явлинский― А она восстановила себя, потому что те же самые люди из тех же самых структур снова пришли к власти и все продолжили в том же объеме, только в цифровом теперь виде: в виде sms, которые хотят все собрать – вот все, что вы своим знакомым людям, близким будете посылать, теперь все это будут складировать, чтобы потом изучать нашу цивилизацию…
О.Бычкова― Всех моих котиков.
Г.Явлинский― Да, все, что вы там будете писать. Ну и на здоровье, пускай, если делать нечего… Если спецслужбы вместо того, чтобы заниматься защитой страны от будущих рисков – а рисков реально много, к счастью нас это пока не затронуло вот в последние месяца, но это не значит, что этих рисков нет – а мы создаем Национальную гвардию, которая должна защищать одного человека. Это как понимать?
Вот все это составные части курса, который нужно менять – менять фундаментально вместе с системой. И первые шаги я вам сказал. Первые шаги –это победа на выборах у Государственную думу, прохождение барьера, получение 8-10 процентов, такая возможность есть, особенно если придет много людей. Не слушайте эту пропаганду. Не слушайте ее, она очень опасна – о том, что не надо ничем заниматься, отдайте всю власть нынешней группе. Вам не только такое устроят со спортом. Я вам гарантирую, завтра, если начать расковыривать, как устроены СМИ – будет то же самое. Если послезавтра начать расковыривать экономику – будет то же самое. Это в каждой клеточке всего этого организма так сделано. Надо менять последовательно, профессионально, мирно и по закону – тогда это получится.
В.Дымарский― Расковыряли офшоры – многих это взволновало?
О.Бычкова― И заковыряли обратно.
Г.Явлинский― А извините, какая людям разница, где те, кто держит деньги в офшорах, держат их под кроватью, в ячейках на Калининском проспекте или в офшорах – какая им разница? Они откупились… У нас самым большим офшором является наш бюджет, в котором 30% расходов…
О.Бычкова― Там расковыряли не кто, где, чего держит. Это ладно, это второе дело. Расковыряли механизмы.
В.Дымарский― Расковыряли связи.
О.Бычкова― Что, как, куда пересылается, переводится…
Г.Явлинский― Дорогие друзья, за последнее время по миом оценкам прозрачность российского бюджета за последние 10 лет снизилось более, чем в 10 раз.
О.Бычкова― Это что значит?
Г.Явлинский― А это значит, что вы не знаете, куда уходят деньги.
В.Дымарский― Все в тумане.
Г.Явлинский― Вот, видите, знающий человек говорит. Вот, который знает про ежика в тумане, у него сразу аналогии появляются, правильно я говорю? Я вам количество закрытых статей в бюджете, способы расходования.
О.Бычкова― А их стало больше?
Г.Явлинский― Их стало огромное количество. Кроме того, что 30% бюджета сейчас расходуются на спецслужбы, на правоохранительную деятельность и на оборону. А на образование, культуру и здравоохранение, знаете сколько все месте, все три направления? Все три направления – около 7%. Ну так вот же офшор, который вам неподвластен, и вы ничего сделать с этим не можете. И еще вам создают хранилище ваших котиков, как вы говорите, грандиозное, для которого еще оборудования в мире не придумано. Разве не видите, что это признаки серьезные, что точно нужно все это менять? Но менять это можно только так, как я вам сказал, только конституционным и мирным путем, тогда будет результат, а иначе результата не будет, будет еще хуже чем сейчас.
О.Бычкова― Виталий…
Г.Явлинский― Да он решился дара речи просто…
В.Дымарский― Абсолютно да, я как в тумане здесь сижу в петербуржском и думаю: Денег нет, но надо держаться…
Г.Явлинский― Хорошего вам настроения, Виталий! Как говорят наши вожди, не только держитесь – я не знаю, что вы там держитесь – но хорошего вам настроения.
В.Дымарский― И вам, Григорий Алексеевич.
Г.Явлинский― Спасибо вам большое.
О.Бычкова― Ну, что тогда? Можно просто заканчивать на этом. Отлично! Всем хорошего настроения.
В.Дымарский― Будем заканчивать. Вы бы почаще приходили, Григорий Алексеевич, больше бы людей…
Г.Явлинский― Друзья, я, правда, благодарен вам за серьезный разговор, потому что я твердо говорю и убежден – ситуация серьезная и все это должны понимать. Теперь думать, что она как-то сама по себе рассосется – это крайняя безответственность к детям и к стране.
О.Бычкова― Спасибо вам большое! Григорий Явлинский в программе «2016». Ольга Бычкова, Виталий Дымарский. Счастливо!
