Эмилия Слабунова о санкциях, национальной идее и ситуации на Украине

В. КАРПОВ: В эфире программа «Пиджаки», у микрофона Владимир Карпов. И мы ждём в нашей студии председателя партии «Яблоко» Эмилию Слабунову, которая задерживается, но обещала быть в ближайшие минуты. Поэтому начнём программу «Пиджаки» без «пиджака» буквально. И сейчас уже есть возможность вам, нашим радиослушателям, до Эмилии Слабуновой высказать свою позицию по тем вопросам, скажем так, по тому вопросу, с которого мы начнём с ней эфир. А вопрос очень простой, мы с ним уже как-то свыклись — это очередное продление санкций, контрсанкций и всего этого дела.

Я напомню, что страны «Большой семёрки» договорились продлевать санкционное давление в отношении Российской Федерации. В ответ на это сегодня премьер-министр Российской Федерации Дмитрий Медведев поручил разработать план действий по продлению контрсанкций со стороны Российской Федерации до конца 2017 года. Здесь есть определённые как минусы, так и плюсы. Минусы очевидны: доступ наших финансовых институтов на финансовые рынки Европы по-прежнему будет ограничен; по-прежнему наши предприятия будут испытывать проблемы во взаимодействии с европейскими партнёрами (и не только с европейскими); по-прежнему у нас будут возникать определённые проблемы для политических кругов, прямого контакта практически не будет, кроме как на высшем уровне или на уровне министерств иностранных дел. В общем, этот «букет» проблем остаётся.

С другой стороны, наши производители молили наше правительство дать хоть какую-то перспективу. В смысле: если вы заявляете о некотором импортозамещении, то дайте время импортозаместиться. Временной горизонт в год — вообще ни о чём. Два года — тоже сложно реализовать. А здесь уже вырисовывается — ну, сколько? — как минимум три полновесных года, за которые наши производители могут что-то где-то импортозаместить. Какие-то локальные успехи есть, прежде всего в сельском хозяйстве, но, конечно, этого пока недостаточно. Конечно, наши сыры по-прежнему ещё не те сыры, которые мы едали до введения контрсанкций. Но, так или иначе, какой-то процесс идёт, движется.

Поэтому — ваше отношение к взаимному продлению санкций и контрсанкций. Пожалуйста, 73-73-948. И потом я запущу голосование. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

В. КАРПОВ: Вы в эфире. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я даже не знаю, как сказать. Стыдно, что мы «бензоколонка». Так, наверное, и есть.

В. КАРПОВ: Подождите. Стыдно за что? Сейчас не очень внятно прозвучало.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: За то, что наша страна… Как нас называют за глаза «бензоколонкой», такими мы и являемся.

В. КАРПОВ: Ну, как поговаривают, санкции и контрсанкции — это возможность как раз как-то быть не только «бензоколонкой», но и начать уже что-то делать руками.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну да, я согласен. Только непонятно, почему наши золотовалютные резервы лежат в Америке под 2 процента, а чтобы нам стать конкурентоспособными, наши производители вынуждены в России брать деньги под 15, под 20 процентов.

В. КАРПОВ: Вы намекаете на то, что мы по-прежнему из-за своего финансового рынка не можем нормально обеспечить наших производителей финансовыми ресурсами, и вот эта вечная борьба монетаристов за то, чтобы снизить уровень инфляции? Я всё это прекрасно понимаю. Но вы рады за наших производителей, что эти контрсанкции продлятся? Или как?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Наверное, да, есть какая-то польза. Во всяком случае, хоть какой-то шанс. Я думаю, что пока «Единая Россия» у нас у власти, ничего нам не поможет. Вот так. Это моё личное мнение.

В. КАРПОВ: Спасибо, принимается.

Я запущу голосование. Опять заговорили о продлении санкций и контрсанкций. Вы скорее это приветствуете, ну, какая-то ясность для наших производителей появилась — 134-21-35. Вы сокрушаетесь по этому поводу, потому что вам неудобно как потребителю, — 134-21-36. Да и как производителю тоже, может быть, кстати, очень неудобно. 134-21-35 — вам скорее нравится то, что всё это продлевается. И 134-21-36 — скорее не нравится. Всё, голосование началось.

73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Святослав из Кологрива. Знаете, здесь очень интересно посмотреть с точки зрения, где люди находятся. Например, я сейчас в Костромской области, в провинции. Это, конечно, страшно далеко. В своё время классик говорил: «Страшно далеки они от народа». И эти санкции… Кстати, и не было бы этих санкций — всё равно, как предыдущий правильно сказал, любому предпринимателю, коммерсанту необходимо было бы брать под огромные проценты кредиты. И при этом, как он правильно заметил, вырученные деньги от продажи нефти, газа и других сырьевых ресурсов — для «хозяев России», скажем так, отгружаются туда. Здесь какой-то когнитивный диссонанс наблюдается: деньги туда отгружаются под 1 процент, под 0,5 процента, а здесь предприниматели, честные труженики должны…

В. КАРПОВ: Мы эту позицию уже выслушали. Вы можете сейчас о чём-то ином заявить, например? Зачем вы повторяете предыдущего слушателя?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А потому что невозможно заниматься бизнесом под 15–20 процентов!

В. КАРПОВ: Всё, принимается. Но это, ещё раз напомню, уже прозвучало.

Эмилия Слабунова, председатель партии «Яблоко», к нам присоединяется. Эмилия Эдгардовна, здравствуйте.

Э. СЛАБУНОВА: Здравствуйте.

В. КАРПОВ: Знаете, с чего мы начали? С санкций и контрсанкций. G7 говорит: «Давайте продлим и усилим давление на Россию». Россия в лице премьер-министра говорит: «Давайте разрабатывать свои контрсанкции до конца 2017 года». Мы во всём это варимся, голосуем. И вот результат нашего голосования: 61 процент наших слушателей скорее приветствует продление этих санкций и контрсанкций, а 39 процентов по этому поводу негодуют. А позиция Эмилии Слабуновой и партии «Яблоко»? Пожалуйста.

Э. СЛАБУНОВА: Общение между государствами на уровне санкций, антисанкций — это крайне неэффективно, непродуктивно и сказывается не самым лучшим образом на экономиках обеих сторон. Наша позиция заключается в том, что мы в условиях обостряющейся конкурентной борьбы, в условиях, когда основными экономическими единицами являются не национальные экономики, а макрорегионы, должны консолидированно сейчас заботиться о том, чтобы Европа вместе с Россией выглядели достойно на международном конкурентном рынке и были конкурентоспособными, если мы хотим в будущем занимать достойное место и обеспечить достойное будущее нашим детям.

В. КАРПОВ: Это как? Любовь — это такой обоюдный процесс. Невозможно же всё время стучаться, напрашиваться, уговаривать. Путин тоже в греческом издании опубликовал свою статью, где опять предлагает задуматься о строительстве «единого пространства от Лиссабона до Владивостока». И вы, наверное, это приветствуете.

Э. СЛАБУНОВА: Безусловно.

В. КАРПОВ: Но невозможно же в одну калитку играть.

Э. СЛАБУНОВА: Дело в том, что когда речь идёт об игре в одну калитку или в одни ворота, то это уже не игра. Философия игры, логика игры, есть теперь целая наука об играх, которая говорит, что всякое нарушение правил разрушает игру. Поэтому здесь ключевые слова — «правила» и «договорённости». Все те, кто вступают в игру, они тем самым подписываются под тем, что они будут соблюдать правила игры. Поэтому здесь ключевые слова — «диалог» и «правила», которые принимают обе стороны.

В. КАРПОВ: Так санкции и контрсанкции — это тоже такая форма диалога. Я просто на это обращаю внимание. И требования России тоже…

Э. СЛАБУНОВА: Это не диалог, а это конфронтация. Здесь не видно, что стороны слышат друг друга. Диалог — это умение слышать, слушать и находить консенсус. А конфронтационный режим в данном случае, когда речь идёт о санкционных действиях в отношении друг друга, как мы видим, никакого консенсуса на данный момент не предлагает.

В. КАРПОВ: Отстаивание своей позиции — что в бизнесе, что в политике — очень часто приводит к определённой конфронтации. Поэтому, если говорить о России, что конкретно сейчас не нравится в том, что делают наши политики?

Э. СЛАБУНОВА: То, что мы настаиваем на антисанкциях. То, что мы зачастую используем где-то и манипуляции. То, что у нас разговоры о диалоге часто остаются разговорами, декларациями и не подкрепляются реальными действиями.

В. КАРПОВ: То есть вы бы были за то, чтобы Российская Федерация отказалась уже от контрсанкций в одностороннем порядке?

Э. СЛАБУНОВА: Это был бы очень сильный шаг.

В. КАРПОВ: Но это могло бы восприняться и как слабость России — мол, сдаёт позиции старушка.

Э. СЛАБУНОВА: Ни в коем случае. Это очень сильные вещи, которые были бы актом доброй воли. Это была бы как раз демонстрация силы. Когда всё это случилось в первый раз… Я неоднократно об этом говорила в разных эфирах. Например, что я бы сделала в качестве ответного шага на санкции? Например, упростила бы сразу визовый режим или отказалась бы от виз по отношению к тем государствам, о которых идёт речь, тем самым продемонстрировав: «Пожалуйста, приезжайте, посмотрите, как живёт Россия. Мы со всей душой к вам. Мы готовы сотрудничать, взаимодействовать, слушать и слышать». Вот это — сильная позиция. А когда мы в ответ на какие-то предпринимаемые действия совершаем подобные контрдействия, то это похоже на маленьких детей в песочнице.

В. КАРПОВ: Это называется во внешней политике «симметричный ответ».

Э. СЛАБУНОВА: Я считаю, что XXI век, в котором мы живём, — это цивилизация диалога и сотрудничества, когда нужно просто уже осуществлять принудительную или, по-другому скажу, операцию по принуждению своего сознания к диалогу.

В. КАРПОВ: То есть себя нужно заставлять, через боль?

Э. СЛАБУНОВА: Да, нужно.

В. КАРПОВ: «Нам делают больно? Хорошо, мы стерпим и пойдём сами в диалог вступать, даже если вы этого не хотите»?

Э. СЛАБУНОВА: Мы должны научиться мотивировать друг друга и показывать друг другу, что именно диалог — это эффективно и это самая сильная и цивилизованная позиция. На сегодняшний день, к сожалению, мы этого не видим.

В. КАРПОВ: Давайте поставим вашу позицию на голосование, а именно: даже если санкции в отношении Российской Федерации будут продлены, Российская Федерация ни в коем случае не должна отвечать своими контрсанкциями, о которых заговорил сегодня премьер-министр Дмитрий Медведев. Вы согласны с Эмилией Слабуновой, председателем партии «Яблоко»? Да, нельзя отвечать на санкции контрсанкциями, продлевать не нужно контрсанкции — 134-21-35. И 134-21-36 — нет, вы скорее не согласны с Эмилией Слабуновой. Ещё раз напомню. Если вы солидарны с председателем партии «Яблоко», а она говорит о том, что нельзя уже отвечать на санкции контрсанкциями, — это 134-21-35. Если вам эта позиция не близка, то вы голосуете — 134-21-36.

Сейчас вам пригодятся наушники, мы примем аргументы наших слушателей. Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня Михаил зовут, Москва.

В. КАРПОВ: Да, Михаил, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я категорически не согласен с мнением гостьи по одной простой причине. Смотрите, допустим, у меня есть небольшое производство, и решили расширять сферу деятельности, уходить в другой какой-то бизнес — например, ресторан открыть, допустим. Открыть нереально. Почему? Потому что кредиты никто не даёт, денег нет. При этом сетевые американские рестораны продолжают зарабатывать здесь миллиарды долларов каждый год. Понимаете, они этими санкциями в том числе и свой бизнес защищают, который находится здесь. Они миллиарды долларов зарабатывают здесь — на газировке, на смартфонах, на айфонах и так далее. А мы ничего сделать не можем, потому что нет денег, банки их просто не дают, их просто нет, понимаете. И здесь они убивают двух зайцев. Они убивают нашу экономику — и с одной стороны, и с другой. И поэтому единственный способ сделать им больно на самом деле, действительно ответить так, чтобы это было чувствительно, — это как раз бить туда, где у них здесь самый большой бизнес.

В. КАРПОВ: То есть вы бы усилили ещё контрсанкции?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я их не вижу.

В. КАРПОВ: Позвольте я уточню. То есть вы бы усилили контрсанкции?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Конечно, усилил бы. Причём надо усиливать именно в правильных, нужных направлениях. Грубо говоря, полностью запретить ввоз сюда продукции компании Apple, например, а компании Samsung отменить таможенные пошлины, сказать: «Ребята, вот так!»

В. КАРПОВ: Спасибо, отлично, принимается. Пожалуйста, Эмилия Эдгардовна.

Э. СЛАБУНОВА: Во-первых, я предлагаю задаться вопросом: а почему у вас такие сложности с получением кредитов? Именно потому, что мы потеряли существенно позиции на мировых финансовых рынках и доступ вообще к дешёвым кредитам. Это первая причина тех сложностей, которые вы испытываете. И это всё — как раз те самые санкции, которые и вызвали у вас эти сложности. Если бы не они, то возможность доступных кредитов бы сохранялась. Это во-первых.

Во-вторых, я хотела бы обратить внимание на то, что нашему бизнесу надо в первую очередь в этой конкуренции выигрывать какими-то своими интересными предложениями, какими-то «фишками», как молодёжь сейчас говорит, более высоким качеством обслуживания. И я могу массу примеров привести, где у нас огромное количество упущенных возможностей. И поэтому рестораторам здесь достаточно широкое поле деятельности для того, чтобы… Ну, даже привести в качестве примера Финляндию. Каким образом она заняла свою нишу после вступления в ВТО? Только за счёт очень высокого качества своей продукции. Вот оно, конкурентное преимущество. Используйте и обеспечивайте его себе.

В. КАРПОВ: То есть этот протекционизм вы никак приветствовать не можете — протекционизм под видом санкций?

Э. СЛАБУНОВА: Протекционистские меры должны быть, но они должны быть очень адресными и очень точечными. А в такой сфере, например, как общественное питание, в условиях жёсткой, здоровой и честной конкуренции очень много возможностей для того, чтобы проявить себя — при наличии воли, желания и способностей.

В. КАРПОВ: 314-й пишет: «Так диалога со стороны Запада нет, а есть только диктат».

Э. СЛАБУНОВА: А что мешает нам сделать предложение для этого диалога?

В. КАРПОВ: Снятие контрсанкций, вы полагаете, будет предложением диалога?

Э. СЛАБУНОВА: Это будет очень сильным предложением.

В. КАРПОВ: Но они же нас не выпустят сразу на свои финансовые рынки. Это мы впустим обратно их товары.

Э. СЛАБУНОВА: Нужно садиться за круглый стол и договариваться. Мы почему-то очень агрессивно не хотим этого делать.

В. КАРПОВ: Я напомню, что наше голосование продолжается, ещё будет секунд тридцать. Если вам близка позиция Эмилии Слабуновой, председателя партии «Яблоко», которая настаивает на том, что на санкции контрсанкциями сегодня уже отвечать нельзя, вы голосуете — 134-21-35. Если вам не близка эта позиция, то вы голосуете — 134-21-36.

Ещё один звонок примем. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. А я соглашусь с гостьей вашей. По какой причине? Дело в том, что если мы реально могли бы чем-то ответить, то это теоретически можно было бы сделать. А здесь это надувание щёк. И СМИ эту чушь пускают, что мы кому-то что-то там… А там все смеются. Понимаете, наш объём настолько минимален! Контрсанкции Россия ввела против самих себя, то есть потребителя. Люди страдают от этих контрсанкций, а не западный производитель. Им по фигу. Там такие обороты, там такие бабки! Им этот наш нищенский… он вообще не интересен никому. То есть мы просто бьём сами по себе, но с флагами, что мы кому-то насолим. А это — бред.

В. КАРПОВ: Спасибо, принимается. И теперь можно подвести итоги голосования по этой теме. Результат следующий: 31 процент наших слушателей на стороне Эмилии Слабуновой, председателя партии «Яблоко», а 69 процентов не поддерживают вашу позицию, Эмилия Эдгардовна. Сейчас новости, а после них вернёмся и продолжим.

 

В. КАРПОВ: В эфире программа «Пиджаки», у микрофона Владимир Карпов. С нами сегодня Эмилия Слабунова, председатель партии «Яблоко».

Ещё одна тема, которую мы намеревались обсудить, — это предложение председателя Следственного комитета России Александра Бастрыкина, который, выступая на международной научно-практической конференции «Преступление и наказание: грех и искупление», призвал «выработать национальную идею России» — раз, и «закрепить её в законодательстве» — два. Речь идёт фактически об изменении Конституции Российской Федерации, поскольку национальная идея — это фактически равно идеологии, а если это идеология, то нужно менять Конституцию. Ваше отношение?

Э. СЛАБУНОВА: Вы уже фактически в своём вопросе на него и дали ответ. Это нарушение Конституции. Согласно нашей Конституции, господствующей идеологии у нас быть не может — это во-первых. А во-вторых, хотелось бы, наверное, такой образный пример привести. Невозможно приказать огурцу усолеть. Для того чтобы это случилось, нужен рассол. Национальную идею, идеологию невозможно вживить, как имплант. Национальной идеей является та, которая овладевает умами. А такие идеи по административной указке сверху или законодательным путём не появляются.

В. КАРПОВ: Так же, как и идеи, о которых вы говорите, что они должны сами где-то в этом «рассоле» вызреть — ну, это тоже не очень. Если, например, взять европейскую идею — «свобода, равенство, братство», — то это порождение Французской революции, а это — насилие. И через насилие эта идея была внедрена в массы, по сути.

Э. СЛАБУНОВА: Как я уже сказала, национальная идея — та, которая овладевает массами, их умами. А такая идея появляется, наверное, только в договоре государства с обществом. Если государство очень внимательно к надеждам и чаяниям людей, если общество доверяет государству, потому что видит, что оно слышит и понимает эти чаяния людей, то тогда на этом пересечении и появляется та самая национальная идея.

Соответственно, к вопросу о чаяниях. Каждый человек хочет жить достойно, хочет, чтобы его уважали, хочет, чтобы у него была возможность для самореализации. Это, наверное, такие базовые потребности. Ну, даже элементарно — по «пирамиде потребностей» Маслоу пройтись: от базовых потребностей, чтобы было что-то на столе, обеспечена безопасность, и заканчивая потребностями в самореализации. Если государство уважает человека, рассматривает его не как средство для самосохранения, для реализации каких-то своих амбиций, которые уже оторвались от народных чаяний, то тогда идея будет именно такая. Именно такую идею предлагает и наша партия — уважение к человеку.

В. КАРПОВ: Хорошо, тогда ещё один пример приведу. Василий Осипович Ключевский, наш историк, который ещё в начале XX века, рассуждая о российской истории и о тех ошибках, которые мы в своё время совершали, с назиданием, с наставлением к последующим поколениям обращался примерно следующим образом в своей лекции, он говорил: «У вас есть своя идея. У меня есть своя идея. Но то поколение, у которого не будет идеи, — вот это поколение жалко», — по Василию Осиповичу Ключевскому. Так, может быть, нам нужно что-то сформулировать? Потому что то, что вы воспроизводите, тоже претендует на роль какой-то идеи — уважение к человеку.

Э. СЛАБУНОВА: Совершенно верно. Мы её и формулировали, эту идею. И мы считаем, что именно она сегодня созвучна всем чувствам, настроениям и потребностям людей. Потому что всё то, что происходит сейчас и в экономике, и в социальной сфере, и в политической сфере, работает, к сожалению, против человека и не свидетельствует об уважении к нему. И примеров можно привести огромное количество.

В. КАРПОВ: По сути, вы не противоречите Бастрыкину тогда. Просто Бастрыкин предлагает это как-то сформулировать, а вы уже сформулировали, но против того, чтобы это было закреплено, например, в Конституции.

Э. СЛАБУНОВА: Мы-то предлагаем совершенно другой путь — путь конкурентный политически, путь предложения этой идеи в общественном сознании и в ходе общественной дискуссии; и как отклик на все те проблемы, которые сегодня демонстрирует каждый российский житель в диалоге со своими друзьями, коллегами и соседями или в опросах общественного мнения. Это же очень легко…

В. КАРПОВ: А если Александр Бастрыкин вас поддержит и скажет: «А давайте мы эту идею будем реализовывать», — вы воспротивитесь сразу?

Э. СЛАБУНОВА: Законодательным путём такие вещи не делаются, потому что это предполагает сразу механизмы правового контроля и, соответственно, механизмы наказания. Такие вещи не работают. Это имитация в данном случае, если мы говорим об этой идее. Имитация заботы о человеке — такая идея никогда не станет национальной, потому что приказать любить или уважать невозможно.

В. КАРПОВ: Запретить не уважать.

Э. СЛАБУНОВА: Нужно, чтобы это было в системе ценностей — и отдельного человека, и общества, и государства также.

В. КАРПОВ: То есть законодательно это закрепить невозможно, по-вашему?

Э. СЛАБУНОВА: Невозможно.

В. КАРПОВ: Соответственно, прописывать в Конституции бессмысленно?

Э. СЛАБУНОВА: Невозможно. Точно так же, как вы не можете приказать или сказать жене: «Ты должна меня любить!» Потому что слова «должен» и «любовь», «должен» и «уважение» — они разрушают сразу и любовь, и уважение. Поэтому никакого императива и долженствования здесь быть по определению не может.

В. КАРПОВ: Хорошо. Есть ещё граждане Российской Федерации, есть меньшинство, большинство. Мы не знаем, что там будет в перспективе. Но если будет референдум и процентов 75 скажут: «Да, мы хотим национальную идею»? Более того, там будут какие-то формулировки, и эти 75 процентов с этими формулировками согласятся. То тогда что скажет партия «Яблоко»?

Э. СЛАБУНОВА: Замечательно. Если это будет действительно потребностью людей, именно таким образом сформулировано, значит, как результат договора и согласия между обществом и государством может быть и это. Но самое главное ведь заключается не в том, чтобы продекларировать, закрепить законодательно эту идею. А самое главное, чтобы вся государственная политика, все взаимоотношения в обществе на межличностном, межгрупповом уровнях осуществлялись, исходя из этой идеи. А пока она остаётся исключительно выхолощенной или пусть даже просто задекларированной какой-то нормой на бумаге, это не даёт никакой гарантии, что жизнь будет выстраиваться на этом. Очень важно, чтобы это стало ценностью на всех уровнях.

В. КАРПОВ: Насильничать, насильничать и насильничать — а после это станет уже и идеей для всех.

Э. СЛАБУНОВА: Такого не бывает.

В. КАРПОВ: С нами Эмилия Слабунова, председатель партии «Яблоко». Я этот вопрос тоже поставлю на голосование, будем принимать аргументы и контраргументы нашей аудитории. Если вам близка позиция Эмилии Слабуновой, председателя партии «Яблоко», которая категорически против предложения Александра Бастрыкина выступает, то вы голосуете — 134-21-35. Если вы не согласны с Эмилией Эдгардовной, то вы голосуете — 134-21-36. Префиксы в том и в другом случае — 8-495. Ещё раз. За Эмилию Слабунову, председателя партии «Яблоко», — 134-21-35. Против Эмилии Слабуновой, председателя партии «Яблоко», — 134-21-36. Наше голосование началось. Сейчас будут телефонные звонки. Поехали!

Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день.

В. КАРПОВ: Вы в эфире. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня Максим зовут. У меня своя IT-компания в Москве. Я хочу сказать, что наши политики, в том числе и Эмилия, очень бесконечно далеки от того, как работает реальный бизнес. И всё то же самое можно спроецировать на социальную сферу. Посмотрите, Эмилия 10 минут назад сказала, что у нас до санкций всё было хорошо с кредитами, предприниматели могли их брать. Так вот, до санкций ставка была 15 процентов, сейчас — 25. В Японии, в Испании, в США эта ставка — примерно 2–4 процента. Это для предпринимателей, которые делают какие-то свои новые проекты. Поэтому говорить о том, что санкции или контрсанкции…

В. КАРПОВ: Мы проехали уже эту тему. Что касается идеи?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Так вот, отсюда и вытекает идея. Понимаете, наша главная идея, как я её вижу, с точки зрения предпринимательства — это рост производства внутри России. Дать работу людям здесь, чтобы они могли обеспечить своё благосостояние. Всё, больше вообще ничего не надо придумывать.

В. КАРПОВ: Спасибо, принимается. Эмилия Эдгардовна?

Э. СЛАБУНОВА: Во-первых, я хотела бы сказать, что я не говорила о том, что до санкций с кредитами было всё хорошо. Я сказала, что санкции только усугубили, осложнили доступ к кредитам. Это во-первых.

Во-вторых, я не вижу противоречия во второй части вашего высказывания. Уважение к человеку и заключается в том, чтобы создать условия для его труда, и для бизнеса в том числе; чтобы собственность была защищена; чтобы суды работали не по звонку, а были независимыми и принимали решения, исходя из требований закона; чтобы мелкому бизнесу и микробизнесу были созданы самые простые и доступные условия для ведения своей деятельности. Это всё как раз в русле идеи уважения к человеку.

Уважение к человеку — это в первую очередь увидеть, что необходимо для того, чтобы у него было доступное здравоохранение, хорошие условия для работы, достойное образование, доступ к культурным ценностям и многие-многие другие абсолютно простые вещи. Мы можем на словах говорить об уважении к человеку, а на деле применять по отношению к этому самому человеку (я не побоюсь такого жёсткого определения, может быть) такое оружие массового поражения, называемое «оптимизацией», в результате которого происходит просто удушающая интенсификация труда наших медсестёр, врачей, учителей, работников культуры, когда закрываются библиотеки, фельдшерско-акушерские пункты, школы в сельских территориях и много-много других вещей происходит.

И когда мы говорим об уважении к человеку, а вместо этого против человека разворачиваем такую «оптимизацию», которая оборачивается ухудшением качества услуг, доступностью этих услуг, то мы понимаем, что здесь-то как раз те расхождения слова и дела. И вот здесь возникает это тотальное недоверие человека к государству, которое не понимает, что творит в условиях, когда даже его контрольные органы (например, как Счётная палата Российской Федерации) говорят о том, что оптимизация разрушает все эти сферы. Нет, государство делает вид, что ничего не видит и не слышит. «У нас денег просто нет. А вы тут держитесь».

В. КАРПОВ: Эмилия Эдгардовна, вас послушать — так вы бы запретили и с предприятий увольнять людей. Ну, если оптимизация — это так плохо.

Э. СЛАБУНОВА: Ни в коем случае.

В. КАРПОВ: Почему?

Э. СЛАБУНОВА: Увольнения людей имеют разные причины. Оптимизация — это приведение системы к её наилучшему состоянию.

В. КАРПОВ: Создание эффективного…

Э. СЛАБУНОВА: Если увольнение людей происходит в результате модернизации производства — это один процесс.

В. КАРПОВ: А когда в результате оптимизации?

Э. СЛАБУНОВА: А что такое «оптимизация»?

В. КАРПОВ: Это когда ты уже не можешь себе позволить содержать такое количество людей и вынужден сокращать штат.

Э. СЛАБУНОВА: В данном случае оптимизация происходит только потому, что снижается финансирование школам, больницам, при этом объёмы задач у них остаются те же самые. Значит, решение этих задач падает на тех же самых людей, которые вынуждены работать, что называется, «и за того парня» и выполнять тот же самый объём работ. Им меняют нормы труда. Когда на приём пациента 12 минут отводится, и всё это к тому же сопровождается непрекращающейся бюрократизацией этого процесса, и все эти 12 минут врач должен заполнять всевозможные данные в компьютере вместо того, чтобы общаться с больным, то это уже совершенно другой процесс.

В. КАРПОВ: Голосование продолжается пока, ещё оставим его на минуту. Напомню, мы задали вопрос относительно национальной идеи, на которой настаивает Александр Бастрыкин. Эмилия Слабунова категорически против того, чтобы национальную идею прописывать где-то в Конституции или вообще в каких-то актах в Российской Федерации. Вам близка позиция Эмилии Слабуновой, которая категорически против этой национальной идеи, чтобы её где-то прописывать, — 134-21-35. Если вам не близка позиция Эмилии Слабуновой, вы голосуете — 134-21-36. Наше голосование продолжается. Пока ни одна из позиций не побеждает.

Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста… Просто время заканчивается, вдруг не успеете эту тему задать. Вы затронули тему — муж и жена. «Яблоко» с Навальным может «пожениться» или «подружиться»? Спасибо большое.

В. КАРПОВ: Пожалуйста.

Э. СЛАБУНОВА: Мы неоднократно говорили о том, на каких принципах строится наша коалиционная политика. Мы готовы вести переговоры со всеми либо отдельными персонами, либо политическими силами, которые совпадают с нами по нашим принципам и поддерживают наш политический меморандум. Соответственно, с Навальным на тех же принципах переговоры и проводятся. Мы готовы разводить округа, мы готовы договариваться о поддержке в других формах. И для этого нет никаких препятствий.

В. КАРПОВ: То есть эти переговоры сейчас идут?

Э. СЛАБУНОВА: Да, эти переговоры идут.

В. КАРПОВ: Ещё один звонок. 73-73-948. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня Роман зовут. У нас же, по-моему есть национальная идея, и её президент озвучил — патриотизм. По-моему, Бастрыкин плагиатничает.

В. КАРПОВ: Так пропишем его в Конституции или нет? Подождите. Самый важный мой вопрос…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Что вы говорите?

В. КАРПОВ: Прописать его в Конституции или нет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет конечно. По-моему, это вообще бред. И слушать про национальную идею от людей, которые тебе просто отвратны, — все эти Чайки, Бастрыкины, которые замешаны в каких-то скандалах… В нормальных странах их бы — как пробку из-под шампанского! И они говорят про национальную идею? Это просто смешно, на мой взгляд.

В. КАРПОВ: Хорошо. А если национальную идею воспроизведёт Эмилия Слабунова, вы её поддержите мгновенно?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Эмилия Слабунова может победить на выборах и сделать, например, что природные ресурсы… Ну, смешно — 146 миллионов человек в стране, которую за 9 часов можно на самолёте вдоль пролететь, а люди нищие. Это просто смешно. Мне кажется, даже больной, слабоумный человек, если он придёт к власти и захочет сделать для людей, он это сделает, достойную жизнь. Вот мне кажется так. Я в этом уверен на сто процентов.

В. КАРПОВ: Сейчас я не понял. То есть, если Эмилия Слабунова выйдет с программой, в которой будет прописано «Даёшь национальную идею: достойная жизнь — каждому!», и предложит…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ой, я прошу прощения. Я сбился и не договорил. Если придёт к власти и сделает достойную жизнь, скажет, что это стало благодаря уважению, то люди потянутся, люди пойдут всеми руками и ногами «за», и это будет для них этой идеей. Когда люди вздохнут, пенсионеры будут получать…

В. КАРПОВ: Прописывать это нужно или нет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да нет, конечно. Национальная идея в голове должна быть. Она сама родится. Вот как и «Крым наш». Люди стали патриотично относиться — «Крым наш». Вот у них появилась какая-то национальная идея.

В. КАРПОВ: Понимаю. Всё, принимается, хорошо. Будете как-то комментировать?

Э. СЛАБУНОВА: Я совершенно согласна (опять же повторю свою позицию), что национальная идея никогда не прописывается в документах, а она должна быть в голове, в сознании людей, овладевать умами. А то, что касается патриотизма. Заставить любить Родину невозможно, но вся наша жизнь должна быть организована и всё воспитание должно выстроено быть так, чтобы каждый человек любил Родину. У нас есть очень хорошая песня: «С чего начинается Родина? С картинки в моём букваре».

Кстати, я хочу сказать, что где-то месяц назад я зашла в Детский мир на Лубянке, и я вышла оттуда просто в состоянии гнева, смешанного с чувством какой-то подавленности. Я понимаю после посещения отдела игрушек, в котором я провела около часа, пытаясь выбрать игрушку для ребёнка, почему у нас столько проблем сейчас появляется в развитии детей. Потому что на таких игрушках развивать детей нельзя. Если мы не можем сделать даже игрушки своим детям — достойные, качественные, с точки зрения эстетики, с точки зрения их развивающегося потенциала, — то о чём мы говорим?

А когда о патриотизме говорят люди, которые уводят деньги в офшоры, которые их воруют и у которых есть своя национальная идея «воруй, пока можно, и урви всё, что можно», то кощунственно даже, когда из уст таких людей звучат слова о патриотизме. Очень хорошо сказал, кстати, наш русский философ Владимир Соловьёв: «Настоящий патриот тот, кто говорит о том, что стране нужно жить лучше, и как это делать. Фальшивый патриот — это тот, который кричит: “А у нас всё прекрасно, и мы лучше всех!”». У нас сегодня этот псевдопатриотизм как раз зиждется на этой второй позиции.

В. КАРПОВ: Это Эмилия Слабунова. Я останавливаю голосование. В итоге ваша позиция победила. Долго конкурировали эти две позиции, но в итоге 57 процентов за вас, и 43 процента выступили против.

У нас не так много времени остаётся, но есть ещё несколько небольших тем, о которых хотелось бы спросить Эмилию Эдгардовну. Например, сегодня наш источник в Крыму сообщил такую тревожную новость: какая-то активизация и бронетехники, и авиации на границе с полуостровом. И это вызывает у некоторых кругов определённые опасения, по крайней мере в Крыму. Если вдруг что-то произойдёт, какова будет реакция партии «Яблоко»?

Э. СЛАБУНОВА: Вы задаёте вопрос с огромным количеством неопределённостей: «если что-то произойдёт?». Могу сказать, что любое передвижение вооружённых сил, какое бы оно ни было, сегодня вызывает обеспокоенность абсолютно у всех. И тот градус тревоги, который возникает в связи с этим, говорит о том, насколько сейчас все почувствовали хрупкость мира, и насколько важно этот мир защитить.

Я хочу сказать, что у партии «Яблоко» есть два ключевых слова — «мир» и «диалог». К счастью для нашей партии и к сожалению вообще для нашей политической ситуации сегодня, только у одной партии — у нашей партии «Яблоко» — эти слова являются сегодня ключевыми. К сожалению, для других политических партий таковыми они не являются. Поэтому мы при любом раскладе событий всегда придерживаемся этого вектора: нужно сделать всё (и есть все возможности у нашей страны) для того, чтобы обеспечить мир. А обеспечить его сегодня можно только через диалог. Мы должны и сами себя посадить, и всех посадить за круглый стол, убедить и мотивировать, и все вопросы решать именно за круглым столом для того, чтобы обеспечить прочность этого мира. Для этого было приложено огромное количество усилий после Второй мировой войны, после Ялтинской конференции. Сколько решался вопрос о границах послевоенных! Нельзя перечёркивать все усилий десятилетий дипломатии и ставить под удар результаты труда всех народов и всех государств.

В. КАРПОВ: Я понимаю. Но наверняка вы помните и то, как называлась операция в 2008 году, когда Дмитрий Медведев наши войска отправил.

Э. СЛАБУНОВА: «Операция по принуждению к миру».

В. КАРПОВ: Да.

Э. СЛАБУНОВА: Почему я сегодня даже и использовала этот термин, только немножко с другим содержанием — «операция по принуждению к договору и к диалогу», самих себя в первую очередь.

В. КАРПОВ: Хорошо. Ещё одна тема — это Надежда Савченко, которая сейчас будет, видимо, активно заниматься политикой на Украине. Вы очень много повторяли, что нужен диалог. Вот, пожалуйста, у вас появляется политик, с которым теоретически нужно вести диалог. Тем более, если вы, например, побеждаете на выборах и проходите в Государственную Думу Российской Федерации, она становится вашей коллегой, но только в украинском парламенте. Поэтому, внимание, вопрос: вы представляете себе диалог с Надеждой Савченко?

Э. СЛАБУНОВА: Мой жизненный опыт позволяет мне делать вывод о том, что диалог возможен всегда и со всеми. Я понимаю где-то подоплёку вашего вопроса. Может быть, те громкие заявления, которые она делала сейчас… Понятно, её эмоциональное состояние — это какая-то жажда мести, реванша или чего-либо ещё. Я хочу сказать, что всё то, что случилось, вот этот акт помилования — это очень важный шаг к миру и к урегулированию ситуации с Украиной.

Я хочу воспользоваться этим случаем и сказать слова просто огромной благодарности, просто поклон двум женщинам — Марианне Волошиной и Екатерине Корнелюк. Это те женщины, которые всё личное завязали в узелок, вот такое мужество проявили, обратившись к президенту с предложением о помиловании Надежды Савченко. Просто хочется сказать слова огромной благодарности, что они эту личную боль смогли так мудро перевести в плоскость общественного очень важного шага к миру, согласию и восстановлению добрососедских отношений с Украиной. Это говорит, конечно, о том, насколько женщины мудры, насколько нам не хватает вообще женщин в политике. Потому что они в гораздо меньшей степени склонны к тому, чтобы меряться своими амбициями, они всегда настроены на то, чтобы обезопасить вообще среду существования всех, кто рядом с ними.

В. КАРПОВ: Может, их попросили? Просто уточню.

Э. СЛАБУНОВА: Даже если их и попросили (я допускаю), то это ничего не меняет. Это говорит о том, что даже ещё больше мужества они здесь проявили, чтобы сделать этот шаг. Это тогда ещё более сильное решение с их стороны.

В. КАРПОВ: Я напомню, с нами сегодня была Эмилия Слабунова, председатель партии «Яблоко». Спасибо, Эмилия Эдгардовна. Приходите ещё.

Э. СЛАБУНОВА: Спасибо большое. С удовольствием!