Российский оппозиционный политик, правозащитник и журналист Лев Шлосберг давно и последовательно критикует агрессивно-диктаторскую политику Кремля, ратуя за демократические ценности.
Именно Шлосберг является одним из немногих политических деятелей своей страны, который изначально открыто говорил о присутствии российских войск на Донбассе. Вероятно, за это в свое время он чуть не поплатился здоровьем: 29 августа 2014 года, через 4 дня после рассказа о погибших псковских десантниках, Шлосберга избили неизвестные, нанеся ему черепно-мозговую травму.
Несмотря на постоянную занятость, политик нашел получасовое "окно" в расписании, чтобы пообщаться с "Обозревателем". Шлосберг рассказал о критических настроениях в России и о том, к чему они могут привести, прояснил позицию своей партии "ЯБЛОКО" по Крыму и поведал о перспективах пересмотра санкций.
- Я беседовала с несколькими российскими бизнесменами. Они говорят, что им становится все тяжелее работать. По их мнению, средства, которые недополучает казна из-за низких цен на нефть, пытаются выжать именно из среднего и малого бизнеса. По вашим наблюдениям, насколько критична ситуация?
- Малый и средний бизнес в России никогда не находился в благоприятной ситуации: ни в 1990-е годы, ни сейчас. Он всегда был крайне зависим от монополистов, покрываемых государством. По сути, малый и в меньшей степени средний бизнес - это так называемые "ракушки", которые возникают вокруг крупных производств индустриального или постиндустриального типа.
Наиболее крупные производства в России - это сырьевые монополисты: нефтяные и газовые. Они тоже формируют вокруг себя определенную среду аутсорсинга с использованием малого и среднего бизнеса. Но доступ к этим финансовым потокам очень коррумпирован и фактически криминализирован.
Если говорить о цивилизованном малом и среднем бизнесе, то он всегда в России был источником пополнения бюджета и никогда не был предметом заботы. Сейчас в валовом внутреннем продукте России доходы от малого бизнеса составляют всего около 12%. В нормальной развитой стране минимальная планка поступлений от малого и среднего бизнеса находится на уровне 40% ВВП. А в странах с хорошо диверсифицированной экономикой доходит до 60-66%, то есть составляет две трети ВВП.
Большая часть российских избирателей - это бюджетозависимые люди, благосостояние которых зависит в первую очередь от власти, а не от них самих. И в этом заключается одна из причин лояльности многих избирателей правящему большинству.
Причины неблагоприятных условий для развития малого и среднего бизнеса не случайны. Это те люди, которых можно назвать самостоятельным сословием. Не только состоятельным, но и самодостаточным. Это политически самостоятельные граждане, которые, безусловно, заинтересованы в демократической власти.
Чем выше уровень благосостояния, тем большая доля людей претендует на то, чтобы власть, представляющая их интересы, защищала собственность, гарантировала справедливое правосудие и понятное, прозрачное, стабильное законодательство.
А российское налоговое и бюджетное законодательство меняется фактически ежемесячно. Я не могу вспомнить такого года, чтобы не происходили значительные изменения. Причем, как правило, это перемены в худшую сторону для малого и среднего бизнеса. Как только обнаруживается, что действует налогообложение, которое позволяет бизнесу относительно комфортно работать и стоять на ногах, власть тут же пытается поменять условия и собрать больше денег. Из-за этого бизнес либо уходит в тень, либо закрывается.
Именно поэтому большая часть российских избирателей - это бюджетозависимые люди, благосостояние которых зависит в первую очередь от власти, а не от них самих. И в этом заключается одна из причин лояльности многих избирателей правящему большинству.
Одной из первых задач демократического правительства России, которое, надеюсь, появится в XXI веке, должна стать реформа отношения к малому и среднему собственнику. Это создает возможность для перелома и в политическом развитии страны.
- Ввиду экономического кризиса критические настроения в России нарастают? По вашим оценкам, может ли недовольство людей перерасти в политический кризис?
- Из-за любого экономического кризиса в любой стране нарастают критические, оппозиционные настроения. Но ни в одном учебнике не написано, что эти настроения будут демократическими. То есть недовольство властью далеко не всегда конвертируется в демократические политические взгляды и оценки.
Более того - это происходит нечасто. Если говорить о конце 1980-х и начале 1990-х годов в России, то ситуация была именно такой. После почти 80 лет диктатуры доминирующим в обществе настроением стала необходимость демократических перемен. И тогда действительно больше половины россиян хотели демократии, свободных выборов, свободы слова - условий общественной жизни нормального человека, гражданина.
Но ход событий в 1990-е годы и последующий период значительную часть людей в демократии разочаровал, в первую очередь по причине очень больших ошибок, которые допустили и президент, и правительство в социально-экономической политике. Люди отшатнулись от понятия "демократия", решив, что это она и была. Но демократии в России не было никогда, демократические политики Россией никогда не руководили.
Ни одно российское правительство не было правительством либералов и демократов: ни Егора Гайдара, ни Виктора Черномырдина, ни Сергея Кириенко, ни Владимира Путина, ни Дмитрия Медведева. Но по телевизору людям говорили, что у власти демократы. Люди и решили, что это и есть демократия. Люди поверили, что воровство, жульничество, выход из любых кризисов ценой снижения благосостояния населения - это демократический подход к политике и людям. Теперь только идеологически грамотные и преданные идеалам люди понимают, что демократии в России еще не было, и за нее нужно бороться.
А оппозиционные, критические настроения в стране могут вылиться во всплеск национализма, шовинизма и всевозможных левых идей, близких к революционным настроениям, вплоть до погромов. Для многих людей в России революция - это разного рода погромы. Ожидания и внутри, и вне России, что социально-экономический кризис породит новую волну демократических избирателей, абсолютно безосновательны. История это опровергает. За такого избирателя нужно вести борьбу.
- На ваш взгляд, агрессия Кремля в Украине была спонтанным решением, вызванным Майданом, или план разработали уже давно и его просто вытащили из ящика стола в подходящий момент?
- Всю правду об этих событиях мы не узнаем еще долго, потому что на высшем уровне в России, по сути, сейчас нет документально подтвержденной системы принятия решений. Это очень большая проблема.
У нас есть представление о том, как принимались решения советскими правительствами Ленина, Сталина, Хрущева и Брежнева. Есть секретные и совершенно секретные протоколы политбюро, включая решения о репрессиях и казнях. Но я не исключаю, что никогда не увидят свет протоколы ночных тайных совещаний у Путина. Их просто может не существовать в природе.
Поэтому сказать, когда эта идея родилась, очень сложно. Но то, что она является выношенной, очевидно. То есть захват Крыма и поход на Донбасс - это конкретный сценарий. А политическая и моральная готовность к аннексии - это общая атмосфера принятия судьбоносных решений.
Я уверен, что еще во время третьего тура президентских выборов в 2004 году, когда ваша страна впервые политически отошла от России, вопрос контроля над Украиной стоял в Москве настолько остро, что в Кремле уже тогда могли рассматривать агрессивные сценарии. Проще говоря, либо в Киеве будет сидеть наш человек, либо надо уничтожить Украину как полноценное государство.
Полагаю, что Виктор Янукович был тем персональным условием, с которым для Путина был связан политический контроль над Украиной. Из него уже вытекали глобальные экономические проекты и блокирование движения Украины в Европу.
Потом стало понятно, что украинское общество уже не согласно на тот во многом вынужденный компромисс, которым какое-то время являлся Янукович. Ведь на момент своей кампании на президентских выборах он избрал довольно грамотную тактику. Он вел неагрессивную избирательную кампанию. Он осторожно, но говорил о европейских перспективах. Люди подумали: ну, ладно, пусть пока будет Янукович, может быть, потом придет кто-то получше. Народ - не весь, но большая его часть - согласился на этот компромисс.
Когда в 2013 году начал разгораться кризис после отказа Януковича от своих публичных проевропейских обещаний, Путин понял, что теряет контроль над политическим развитием ситуации в Украине, не имея при этом никакой запасной фигуры. То есть, "Януковича-2" у Путина не было.
У меня есть еще одно предположение. Когда начался кризис и стало понятно, что даже если президентские выборы пройдут в срок, ни Янукович, ни любой другой пророссийский кандидат их не выиграет, тогда-то всерьез и начал рассматриваться сценарий мести Украине. И в этой ситуации искушение территориального приращения и жажда мести взяли верх над соображениями законности, целесообразности, безопасности, в том числе над пониманием, что последует жесткая реакция внешнего мира на эти действия.
У Путина и его окружения возникло очень сильное искушение. Ведь споры по поводу Крыма продолжались и после распада Советского Союза. Вспомните постановление Верховного совета РСФСР о Крыме и Севастополе. В документах территориального распада СССР Севастополь был вообще забыт, просто не упоминался. Известны правовые разборы ситуации, которые показывают, что уход Крыма под юрисдикцию Украины был легально оформлен, но переход Севастополя так оформлен не был. И на этом основывалось постановление Верховного Совета РСФСР, объявлявшее его частью России.
Это было как раз перед политическим кризисом 1993 года. Ситуация возникла не на ровном месте. Ей предшествовала долгая и болезненная история. И ни Будапештские соглашения 1994 года, ни Договор о дружбе и сотрудничестве между Россией и Украиной 1997 года эту ситуацию, как теперь ясно, не разрешили, несмотря на гарантии, данные Украине не только Россией, но также США и Великобританией. Политически оба договора, как казалось, поставили точку в трудном споре, но юридически вопрос не был закрыт бесспорно. У России осталась своя аргументация, к которой в течение 15 лет никто из руководителей не прибегал. Тот же Путин публично отрицал саму возможность возвращения Крыма в Россию.
В феврале 2014 года, кроме политического напряжения между странами, сыграла большую роль общая социально-экономическая слабость Украины. Стало понятно, что обеспечить свою армию государство не сможет. К тому же, тогда фактически царило безвластие. В этом контексте я считаю вполне обоснованным экспертное предположение о том, что бегство Януковича на самом деле было не бегством, а плановым изъятием его из Украины по решению Путина, чтобы появился повод объявить Украину страной безвластия и беззакония. И это уже стало поводом для военного вторжения в Крым.
Мы не можем сказать сейчас, действительно ли жизнь Януковича была под угрозой. Риски, безусловно, были. Но есть предположение, что на тот момент, когда Владимир Лукин получил от Путина приказ не подписывать протокол в Киеве с представителями Украины и Евросоюза, уже был готов силовой сценарий. А мирный вариант стал, в принципе, не нужен.
Хотя очевидно, что если бы под протоколом появилась подпись России, то в скорой перспективе прошли бы досрочные выборы, которые разрешили бы политический кризис. Урегулирование ситуации мирным путем было абсолютно реально. Но украинским президентом стал бы заведомо не человек России, не человек Путина. Кстати, не факт, что тогда им стал бы даже Петр Порошенко. Ситуация могла развернуться иначе.
Так что бегство Януковича выглядит как вполне сознательная провокация Кремля с целью создания условий для дальнейших волюнтаристских действий.
- Вы можете прояснить позицию вашей партии "ЯБЛОКО" по Крыму? Потому что в Украине некоторые заявления вашей политсилы были восприняты как отказ возвращать полуостров.
- Не было таких заявлений. Нельзя вырывать фразы из контекста и потом ими жонглировать. Для успокоения достаточно посмотреть официальную позицию партии на нашем сайте. Просто разные недобросовестные политики, политологи и журналисты пытаются этой позицией манипулировать.
Мы твердо придерживаемся правовой точки зрения: законного присоединения Крыма к России не было. Была аннексия, то есть захват чужой территории.
Вместе с тем важно понимать: в 2014 году была изменена Конституция России. В нее внесли 2 новых субъекта РФ: Республику Крым и Севастополь. Для принятия подобных изменений необходимо положительное заключение Конституционного Суда, более двух третей голосов депутатов двух палат парламента и положительное решение не менее двух третей законодательных собраний субъектов Федерации. Все эти условия были формально выполнены.
Соответственно, если возвращать Крым и Севастополь в Украину, то нужно провести необходимую процедуру законного внесения изменений в Конституцию России. Нельзя устранить последствия одного незаконного действия другим незаконным действием. Чтобы решить такую задачу в России, необходимо главное условие: квалифицированное политическое большинство и политическая воля.
Внутри России должны произойти колоссальные политические и общественные изменения, чтобы появилась власть, у которой будут две трети голосов и готовность принять политическое решение по Крыму.
В судебном порядке нельзя оспорить Конституцию России. Да, Конституционный суд РФ принял тогда заведомо недобросовестное решение. Он действовал из очевидных политических соображений. Но чтобы не разрушить правовое поле, нужно действовать исключительно в рамках законодательства.
Тем не менее, большинство наших собеседников в Украине этого либо не понимают, либо не хотят понимать, потому что, судя по всему, их устраивает ситуация изъятого Крыма. Я начинаю подозревать, что для части украинской политической элиты Крым в составе России - это прекрасное оправдание того, что ничего не сделано в своей стране, это может быть выгодно.
И Крым, и Донбасс - это великолепная маскировка, прикрытие собственной политической неэффективности. Украина экономически и социально не стала ближе к Европе за последние два года, к сожалению. И самое страшное, что может произойти, - это крах европейских надежд Украины. Это было бы очень плохо для Украины и так же плохо для проевропейского общества в России.
Я много времени провел в разговорах с украинскими общественными и политическими деятелями, задавая им один и тот же вопрос: у вас есть решение Конституционного суда Украины, говорящее о заведомой незаконности крымского референдума, так что вам мешает для подтверждения своей правовой позиции принять политическое решение и провести законный общеукраинский референдум о статусе Крыма?
Что вам мешает сделать его результат юридическим фактом в публичной политике? На это мне отвечают: "Зачем нам проводить референдум? Крым и так наш".
Если Крым и так ваш, то ждите его веками, если у вас есть это время. Вы же не хотите за него бороться. Ни одного реального действия по защите Крыма за два года Украина не предприняла. Ни одного.
Сначала было принято политическое решение о том, что за Крым не будут бороться военным способом. Как и все, я читал стенограмму СНБО от 28 февраля 2014 года, согласно которой только Александр Турчинов проголосовал за введение военного положения в Украине. Даже не за использование воинских частей, а только за введение военного положения.
28 февраля 2014 года руководители Вооруженных сил Украины фактически капитулировали перед Россией под протокол. Решение отдать Крым России приняла Украина. А Россия забрала абсолютно беззащитную территорию вместе с радостными людьми под присмотром "зеленых человечков". Это нужно понимать. Украинская политическая элита несет за это свою ответственность.
В то же время я этих людей по-человечески хорошо понимаю. Они не хотели крови. Кровь - это страшная вещь. Им бы многие этого не простили в самой Украине. Поэтому с точки зрения гуманных соображений было принято правильное решение. Люди остались живы, тысячи людей. Украина не дала России повода для агрессии и ответного насилия, но в итоге случилось то, что случилось.
Для изменения ситуации нужно получить две трети политического пространства России, пространства власти. Это - обязательное условие. Такого контроля не было даже у Бориса Ельцина, такой уровень контроля был и есть только у Путина.
Главный вопрос: как Украина собирается бороться за Крым? Первый вариант, как я уже говорил, - проведение законного общеукраинского референдума, результат которого можно будет также предъявить Международному суду. Это был бы сильный политический шаг. Но Украина до сих пор не подала в суды ни одного заявления о защите своих прав на Крым. То есть за два года ни одного политически адекватного действия со стороны украинских властей сделано не было.
А пока нет больших ненавистников у российских демократов, чем украинские либерал-демократы. Они все настолько свободны и смелы, что, видимо, больших врагов, чем мы, в России не видят. Такое ощущение, что это мы забрали Крым, а не Путин.
Мы объясняем, что для изменения ситуации нужно получить две трети политического пространства России, пространства власти. Это - обязательное условие. Такого контроля не было даже у Бориса Ельцина, такой уровень контроля был и есть только у Путина.
Если бы такой пакет контроля был у партии "ЯБЛОКО", Крым получил бы возможность вернуться в состав Украины согласно законной публичной процедуре. Но без серьезного политического перевеса это решение принять абсолютно невозможно.
Чтобы вы понимали реальное соотношение политических сил в России: 27 марта 2014 года при голосовании в Псковском областном Собрании депутатов по вопросу о поддержке внесения изменений в Конституцию России в части принятия в состав РФ Республики Крым и Севастополя из 44 депутатов только я при поименном электронном голосовании проголосовал против, потому что не считаю это действие законным.
Таким образом, позиция партии "ЯБЛОКО" проста: Крым - это Украина согласно нормам международного права, но механизм его возврата должен находиться в рамках закона.
Вот тест: проведите сейчас референдум в Украине: нужно ли вывести войска из казарм и повести на Крым? Я вам гарантирую, что вы не получите 50% плюс один голос "за". Народ Украины не проголосует за новую войну и сотни тысяч погибших. То есть нужно искать политическое решение, других вариантов нет. Именно в этом суть позиции партии "ЯБЛОКО". А политики-манипуляторы и странные журналисты заявляют нам:
"Если вы не готовы вернуть нам нашу "вещь" немедленно, то вы все сволочи и агенты Путина, предатели". Ну молодцы, что сказать, далеко зашли.
Я, например, с такими людьми просто перестал общаться. Я сказал им: "Хорошо, я вас услышал. Очевидно, вас полностью устраивает Крым в составе России. Ваша абсолютно тупиковая и не учитывающая реальных обстоятельств позиция показывает, что вам выгодна сложившаяся ситуация. Она дает вам возможность в любой момент ткнуть пальцем в Крым и Донбасс, чтобы оправдать экономическую разруху и политическую нестабильность в своей стране". Это все - бесстыдное политическое жульничество и манипулирование общественным сознанием, оправдание своего бездействия.
Есть ещё один момент. В Украине есть силы, которые выступают за то, чтобы все люди, имеющие российское гражданство, при возвращении Крыма должны убраться к чертовой матери в Россию с вещами, несмотря на то, что они в Крыму, вообще-то, родились. А это что за безобразие?
Нам нужно добиться главного: чтобы в Крыму мирно жили люди. И украинцы, и русские, и татары. Вообще татары первыми имеют политические права на Крым, потому что у них до сих пор нет национальной автономии. Первый народ, за права которого нужно бороться в Крыму, это не украинцы или русские, а именно крымские татары. И пусть они меня услышат. Руками Сталина и последующих советских руководителей у них украли государственность и лишили их Родины. Это государственная вина СССР, и кто-то должен взять на себя историческую миссию эту вину искупить.
"ЯБЛОКО" - единственная из российских политических партий, которая говорит, что готова ответственно обсуждать крымскую "прободную язву". Попробуйте найти еще хоть одну силу в России, которая обладает пакетом политического влияния и готова серьезно работать над этой реально сложной и опасной проблемой.
- На ваш взгляд, у России есть шансы в ближайшее время избавиться от санкций и выйти из международной изоляции?
- Пока российские войска не будут выведены из Донбасса и пока Крым остается российским, таких шансов, на мой взгляд, нет. Тем более, Россия последовательно не соблюдает Минские соглашения. Это очевидно. И, судя по всему, в Кремле нет политического желания реально разрешить украинский кризис, властям России выгодно его сохранение.
Дело в том, что любая война ослабляет государство. В России это хорошо знают. То, что делали в 1990-х годах силы, заинтересованные в продолжении Чеченской войны, сейчас делает Россия с Украиной. Пока Донбасс является постоянной кровоточащей раной, Украина будет ослабевать. Каждый новый погибший - солдат или мирный житель - это трагедия в какой-то конкретной семье и ещё один минус для украинской власти.
Любая военная ситуация требует бюджетного финансирования и соответственно - урезания социальных расходов. Это тоже ослабляет государство. Любой тлеющий конфликт влияет и на экономическую, и на политическую стабильность. Поэтому Россия сознательно поддерживает эту нестабильность, ослабляя украинскую власть. Нет ничего более опасного, чем вялотекущая война. Это как медленная потеря крови.
Да, сейчас не ведутся такие полномасштабные боевые действия, как летом-осенью 2014 года. Но и задача теперь стоит другая. Тогда предпринималась попытка воспроизвести на Донбассе крымский сценарий, но уже с помощью использования военной силы для поддержки провокаторов, а не только посредством угрозы применения оружия. Эта идея провалилась, потому что украинская армия стала защищать свою страну. Сейчас Россия решает другую задачу - удержать контроль за ранее занятыми территориями, а не захватывать новые. Для этого необходимо меньше финансовых и военных средств.
Кремль будет последовательно мешать излечению этой "язвы", пока будет надеяться на то, что Россия выдержит санкции. А власти намерены их выдержать, пережить. И Путин не собирается уступать. Он надеется, что изменится конъюнктура мировых цен на нефть. Поэтому каждое повышение цены на нефть увеличивает шансы на возобновление войны в Донбассе. И наоборот.
