11 марта депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга от партии «ЯБЛОКО» Борис Вишневский принял участие в передаче «Дежавю» на «Радио Свобода».
Что станет с Россией, когда уйдёт Путин? Вряд ли он уволится по собственному желанию. Скорее всего, его вынудят уйти обстоятельства или ближайшие соратники. А может быть, даже улица. Когда-то это непременно случится. И что тогда?
Ведущий - Александр Подрабинек.
Борис Вишневский: «Говорить о том, что от выборов можно отказаться на какое-то время, а потом их вернуть - идея, на мой взгляд, крайне опасная и похожая на то, о чём говорили в начале 90-х. Давайте откажемся от демократии, проведём экономические реформы, а потом, когда реформы покажут положительные результаты, вернём её. Но выяснилось, что ни положительных результатов реформ, ни возвращения демократии уже не произошло.
На мой взгляд, переходный период может быть только одним: проходят выборы, на место нынешней власти приходит серьёзно отличающаяся от неё, и период её легислатуры - это и есть то самое переходное время, когда в следующем электоральном цикле мы получаем нормальный представительный орган, нормальный парламент, сформированный в совершенно другой обстановке.
Я вижу этот процесс только так, а всё остальное - это или революция в классическом понимании, когда ничего нельзя предсказать, или хаос, или силовой захват власти».
Ниже - стенограмма эфира.
Александр Подрабинек: Что станет с Россией, когда уйдет Путин? Вряд ли он уволится по собственному желанию. Скорее всего, его вынудят уйти обстоятельства или ближайшие соратники, а может быть, даже и улица. Но когда-то это непременно случится. И что тогда?
В России такое случалось уже не раз. Уходит верховный правитель, и начинается либо междоусобная грызня за его место, либо отчаянные попытки изменить политическую систему. Иногда – и то, и другое.
Когда в 1598 году умер наследник царя Ивана Четвертого Федор Иоаннович, в России пресеклась правящая династия Рюриковичей. Двадцатичетырехлетнее единоличное и жестокое правление царя Ивана Грозного привело к тому, что после его смерти не нашлось политических сил, способных мирно и эффективно управлять государством.
Кризис, прозванный "смутным временем", длился 15 лет и сопровождался войнами, голодом, гражданскими конфликтами и общей политической нестабильностью. Это было прямым результатом отсутствия в стране механизмов преемственности власти.
Когда в марте 1953 года умер Иосиф Сталин, многие одурманенные коммунистической пропагандой советские люди приходили в отчаяние. Они думали, что жизнь государства вот-вот остановится, потому что как же теперь – без Сталина?
Потом оказалось, что стало гораздо лучше. Но поначалу смерть Сталина была для многих шоком.
Звучит голос Никиты Хрущева, 9 марта 1953 года открывшего траурный митинг на Красной площади.
Никита Хрущев: По поручению центрального комитета коммунистической партии Советского Союза и совета министров Союза ССР траурный митинг, посвященный памяти председателя совета министров Союза ССР и секретаря Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза, генералиссимуса Иосифа Виссарионовича Сталина объявляю открытым.
Андрей Королев: 9 марта 1953 года двадцатилетний студент Борис Мессерер уже знал, что будет помнить этот день всю жизнь. Москва хоронила Иосифа Сталина. А в ночь с четвертое на пятое марта по всей стране прошли повальные облавы.
Борис Мессерер: На моих глазах произошел арест близкого мне человека. Это был друг моей матери – я бы не назвал его отчимом, но очень близкий человек. Игорь Владимирович Нежный был заместителем директора МХАТ. Никто не понимал, что все это значит.
Андрей Королев: Только через несколько месяцев у Мессереров поняли: аресты накануне смерти вождя проводились под личным контролем Лаврентия Берии. Девятого марта люди не хотели верить, что даже мертвый Коба не остановит хозяина Лубянки.
Звучит голос Лаврентия Берии, выступившего на траурном митинге.
Лаврентий Берия: Не стало Сталина – великого соратника и гениального продолжателя дела Ленина. Ушел от нас человек, самый близкий и родной всем советским людям, миллионам трудящихся всего мира.
Андрей Королев: По воспоминаниям Бориса Мессерера, Москва в эти дни напоминала ад. Как во время войны, люди останавливались у громкоговорителей, чтобы в очередной раз услышать известие о смерти любимого вождя. Тысячи москвичей шли к гробу. Конечно, не остались безучастными и узники ГУЛАГа.
Из записей Исая Абрамовича – участника троцкистской оппозиции, дважды осужденного по статье 58-10.
"Заключенные свой восторг почти и не скрывали, хотя взгляды на то, какое влияние будет иметь эта смерть на их судьбы, были различными. Некоторые считали, что смерть Сталина повлечет за собой усиление репрессий. "Видите, – говорили они, – его наследники проливают слезы над его могилой, его труп они положили рядом с Лениным. Все это свидетельствует о том, что сталинская политика останется неизменной".
Андрей Королев: В этот день в давке на московских улицах погибли сотни людей. Даже мертвый Сталин не щадил свой народ.
Борис Мессерер: Трубный бульвар весь был заполнен бегущими вниз людьми. Ослепление людей, их безумие было видимым для меня, их настрой был ужасающий – трагический, но совершенно бессмысленный, в моем представлении. Все понимали, что эта эпоха кончилась, никто не знал, что будет дальше, кто прав, а кто виноват. Я ясно видел этих ничтожных людей, которые бились в невообразимой истерике по поводу ухода из жизни вождя.
Андрей Королев: А на улицах советских городов из репродукторов звучал траурный голос диктора, извещавшего огромную страну, что "ни днем, ни ночью не замирает мерное, как накат морских волн, движение на улицах, примыкающих к Дому союзов".
Александр Подрабинек: Пару месяцев назад оппозиционный политик, бывший чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров озадачил российское общество своими размышлениями о том, что после краха путинского режима проводить выборы будет бессмысленно, что нужен некоторый период "очищения".
Бесспорны рассуждения Каспарова о необходимости общественного покаяния за содеянное во время правления Путина, о неизбежности отказа от имперской идеологии, о справедливости наказания виновных в злоупотреблении законом, об обязательности раскрытия архивов КГБ.
Со всем этим даже нечего спорить. Но как должен выглядеть переходный период от путинского авторитаризма к демократии? Должен ли он сопровождаться временным отказом от демократических институтов, в частности, отказом от выборов? Говорит Гарри Каспаров.
Гарри Каспаров: Мне кажется, что любая будущая конфигурация будет во многом зависеть от того, как именно, в результате какого сценария произойдет этот переход от путинского режима, который я бы уже не называл авторитарным, потому что мы имеем дело уже с единоличной диктатурой откровенно фашистского толка. Возможны разные сценарии. К сожалению, мне кажется, уже ни один из них не может реализоваться ненасильственно. В какой-то форме насилие будет использоваться ровно потому, что этот режим с момента своего рождения уже не имеет аллергии на кровь и и не будет просто так отдавать власть .
Что касается переходного периода – будем исходить из предположения, что он обойдется без большой крови, что далеко не все еще потеряно.
Но даже в относительно мирной фазе этого перехода все равно необходимо будет сформировать не просто повестку дня, не просто какие-то правила, по которым все это будет происходить, но и те институты, пусть даже временные, которые могли бы на этапе переходного периода гарантировать то, что мы все-таки из пункта А дойдем до пункта Б. Ведь сам по себе процесс выборов не является самоцелью, выборы – это апофеоз длительного процесса, задача которого – отразить волеизъявление людей, а не точку зрения того, кто сегодня нажимает кнопку в Москве.
Сегодня мы имеем дело с системой выборов, которая полностью поражена раковыми клетками, поэтому мне кажется, что этот период карантина. Я не знаю, займет это год или полтора – надеюсь, не больше двух лет, но этот период просто неизбежен. Здесь не надо быть святее Папы римского. Нельзя проводить выборы на следующий день после падения путинского режима, потому что они просто воспроизведут в чуть иной форме ту же диктатуру, вместо Дракона будет Бургомистр. Без этого периода карантина не обойтись. В качестве гарантии против возможной узурпации власти, своего рода прививки я предлагаю как правило зафиксировать то, что люди, участвующие в принятии ключевых решений в этот период, на достаточно длительный срок лишаются возможности быть избранными в органы власти. По крайней мере, нужно найти какую-то форму баланса, который позволит прийти из пункта А в пункт Б.
Александр Подрабинек: Однако существует и другая точка зрения, согласно которой институтом выборов нельзя жертвовать ни в коем случае, даже на ничтожно короткий срок.
Гарри Каспарову возражает член Политического комитета партии "Яблоко", депутат Законодательного собрания Петербурга Борис Вишневский.
Борис Вишневский: Первый вопрос, который сразу хочется ему задать: хорошо, мы отказываемся от выборов – кто будет властью в стране, если выборов нет? Если Гарри Кимович уверен, что это будет он и его единомышленники, то я могу ему только посочувствовать, потому что нет никаких гарантий, что именно так и произойдет. Собственно, каким путем они получат эту власть?
Точка зрения моя и "Яблока" очень простая: власть может смениться только демократическим путем, только на выборах. Идея о том, что от выборов можно отказаться на какое-то время, а потом их вернуть, на мой взгляд, крайне опасно. Это похоже на то, о чем говорили в начале 90-х: давайте мы откажемся от демократии, проведем экономические реформы, поприжмем демократию, а потом можно будет ее вернуть, если реформы будут успешными. Выяснилось, что ни положительных результатов реформ не было, ни возврата к демократии уже не произошло.
На мой взгляд, переходный период может быть только таким: проходят выборы, вместо нынешней власти приходят люди, по крайней мере, серьезно отличающиеся от нее. Период ее легислатуры – это и есть то самое переходное время, когда в следующем электоральном цикле мы получаем уже нормальные представительные органы, нормальный парламент, сформированный совершенно в другой обстановке.
Я вижу это только так, и представляется, что все остальное – это или революция в классическом понимании, когда вообще нельзя ничего предсказать, или хаос, или силовой захват власти кем-то, причем я боюсь, что это будет отнюдь не Гарри Кимович и те, кто ему нравятся.
Александр Подрабинек: В сущности, главная проблема переходного периода – это поиск новой легитимности для нового государственного устройства. В истории России уже были попытки восстановления легитимности государства после революционного слома изжившей себя политической системы.
Историк, заместитель председателя Партии народной свободы Владимир Кара-Мурза младший призывает учитывать исторический опыт.
Владимир Кара-Мурза младший: Самое главное, что должно будет сделать будущее, послепутинское российское правительство – это обеспечить восстановление легитимности государственной власти, то есть по большому счету – восстановление легитимности государства. Если называть вещи своими именами, то у нас легитимность государства была прервана еще в январе 1918 года, когда большевики, проиграв выборы в Учредительное собрание, силой его разогнали и на долгие десятилетия установили в нашей стране диктатуру.
Кстати, в тех событиях почти столетней давности тоже есть очень важный урок. Мы помним, что первоначально выборы во всероссийское Учредительное собрание были назначены на 12 сентября 1917 года, но Временное правительство по разным причинам (в частности, говорили, что недостаточно хорошо подготовлен избирательный закон, нужно над ним еще поработать) перенесло выборы почти на два месяца, на 12 ноября. Мы хорошо знаем, что эта задержка стала роковой для нашей страны. Большевистская партия в результате переворота силой захватила и узурпировала власть и потом, хотя большевики и проиграли выборы в Учредительное собрание, они, как мы знаем, это собрание разогнали. Так вот, очень важно помнить этот урок и не повторить эти ошибки.
Понятно, что пройдет какое-то время с того момента, как нынешний режим покинет политическую сцену, и до того, как возможно будет провести свободные, честные, легитимные всероссийские выборы. Поэтому какое-то время должно действовать переходное правительство с ограниченными полномочиями. Тем не менее, на мой взгляд, бесконечно оттягивать выборы невозможно.
Александр Подрабинек: Конечно, возможный переход к демократии во многом зависит от того, каким образом закончится существующий сейчас политический режим. Вообще говоря, конец единоличной власти Владимира Путина еще вовсе не означает непременного перехода к демократическим преобразованиям.
В одном из самых худших сценариев это выглядит так. Власть, которую по каким-либо причинам не может удержать в своих руках Путин, перехватывают силовики: военные, госбезопасность, МВД, другие правоохранительные и силовые структуры. Какая уж тут демократия? Тут избежать бы массовых репрессий и третьей мировой войны.
Как будут развиваться события в случае захвата власти силовиками?
Борис Вишневский: Боюсь, что плохо. Если власть Путина будет заменена на власть каких-либо силовиков, то они сразу устроят какое-нибудь чрезвычайное или военное положение или постараются сделать так, чтобы уже никаких выборов достаточно долгое время у нас в стране просто не было. Этот вариант представляется мне крайне негативным, я все-таки надеюсь, что он не будет реализован. Рассчитывать на то, что военная диктатура потом добровольно уйдет, как это было в ряде стран, уступит место демократическому правительству, мне кажется чрезвычайно наивным.
Александр Подрабинек: Гарри Каспаров считает приход силовиков к власти достаточно реальным. Однако он не думает, что это будет слишком губительно для страны в силу коррумпированности военного сословия.
Гарри Каспаров: Военный, силовой сценарий далеко не исключен ровно потому, что так происходило в различных диктатурах. Это может явиться следствием ослабления Путина. Как только диктатор ослабевает, сразу выясняется, что вокруг него есть молодые или не очень молодые волки, готовые вцепиться в глотку и развернуть корабль в другую сторону. Мне все-таки кажется, что возможности ужесточения режима достаточно ограничены, потому что даже самые "отмороженные" силовики – все сегодня бизнесмены. Слишком велики их коммерческие интересы, и большинство из них слишком завязано на свободный мир, чтобы они попытались возродить железный занавес. Поэтому страшилки о том, что, если не Путин, то кто-то еще гораздо хуже, просто не вписываются в сегодняшний коллективный портрет российской номенклатуры, неважно, силовой или условно либеральной.
Александр Подрабинек: Другой сценарий смены режима – политический заговор, созревший внутри правящей элиты. Это, впрочем, маловероятно, поскольку "элита" – это только название. Так называемая "политическая элита" в России несамостоятельна, подобострастна, безынициативна и труслива.
Какие изменения вероятны при смене власти в результате заговора в среде политической элиты? Насколько возможны в этом случае демократические перемены?
Гарри Каспаров: Скорее всего, какая-то форма дворцового заговора будет реализована, но не самостоятельно, а как часть общего протеста. Для этого должно случиться несколько событий. Одно из них – это обязательное геополитическое поражение. Это совсем не означает военное поражение, оккупацию страны. Афганистан был тем самым поражением, которое пошатнуло веру в то, что СССР всемогущ. По большому счету Советский Союз войну в Афганистане не проиграл, войска оттуда ушли спокойно, никто в спину не стрелял (что, кстати, сильно отличалось от бегства американцев из Сайгона). Отставили там режим Наджибуллы, который держался несколько лет. Тем не менее, это послужило во многом началом цепной реакции, режим оказался слаб, это все равно было отступление.
Ситуация в Сирии или какое-то дальнейшее развитие ситуации в Украине, или, может быть, еще какой-то кризис, который Путин вызовет и который кончится для него неудачно, может послужить началом каких-то процессов внутри страны, связанных с ухудшением экономической ситуации, с возможными выступлениями – так и подмывает сказать "трудящихся", но в данном случае скажу – среднего класса, в первую очередь, в больших городах и, наверное, в Москве. Если такие факторы начнут складываться в какую-то общую картинку, то можно с уверенностью сказать, что какая-то группа российской элиты решит избавиться от Путина.
Александр Подрабинек: Некоторые демократические мечтатели, преимущественно левой ориентации, уповают на социальный бунт. Подешевеет нефть, подорожает хлеб и тут-то возмущенные толпы обездоленного народа выйдут на улицы и скажут зарвавшейся власти свое твердое "Нет!". Это путь к демократии?
Борис Вишневский: Я думаю, что к переменам может привести не столько бунт, сколько ситуация, похожая на конец 80-х, когда ухудшение материального положения одновременно сопровождается резким падением доверия к власти и ее институтам, прямо как у Окуджавы: "люди царства своего не уважают больше". Если это произойдет, то, конечно, резко возрастет вероятность смены власти в той или иной форме – более мягкой или более жесткой. Это то, что я еще летом 2014 года назвал войной холодильника с телевизором. Теперь очень многие это повторяют, но, к сожалению, никто не ссылается на автора.
Александр Подрабинек: Война холодильника с телевизором – впечатляющий образ. Однако взбунтовавшийся из-за пустого холодильника народ вряд ли выйдет на улицу отстаивать свою свободу. Разве что это будет первым шагом на очень длинном пути.
Гарри Каспаров: Социальные бунты к демократии вообще никогда не ведут. Социальный бунт приводит к падению режима. А что будет дальше – тут история начинается с чистого листа, хотя и не совсем с чистого, потому что у нас есть исторический опыт. Сам по себе бунт, сама по себе революция ничего не гарантирует, она всего-навсего дает исторический шанс. И в 1917-м, и в 1991 году Россия плохо воспользовалась таким шансом. Может быть, с третьей попытки получится.
Какая-то форма социального бунта в сочетании с дворцовым заговором будет началом перемен. Но для того, чтобы этот новый исторический шанс, если он появится, не был упущен, надо уже сейчас говорить о различных сценариях. Для этого я и написал свою статью. Я не претендую на истину в последней инстанции, но, мне кажется, очень важно понимать, что мы будем делать на следующий день, чтобы опять не повторился 1991 год, когда демократическая Россия праздновала победу над коммунизмом, а знающие люди из номенклатуры делили собственность и готовили форму реванша. Не то чтобы они имели в уме условного Путина, но буквально с первых же дней началась подготовка к выстраиванию другой концепции, сильно отличавшейся от той, которая была в головах у тех, кто радовался победе демократии.
Александр Подрабинек: Наиболее результативным сценарием перехода России к демократии остается путь "бархатной революции", открытого общественного воздействия на власть.
В сущности, это именно тот способ, который изначально определен Конституцией. Ведь именно Конституция гарантирует гражданам политические свободы и устанавливает, что единственный источник власти в стране – народ.
Однако Конституция – сама по себе, власть – сама по себе, а народ – сам по себе. Эти три реальности в повседневной жизни не пересекаются. Нынешняя власть панически боится народного волеизъявления – что на выборах, что на площадях. Нет ничего страшнее для власти, чем киевский Майдан на московских улицах.
Наверное, для демократизации это не самый лучший путь из всех возможных. Но оставляет ли власть другие пути для перемен?
Владимир Кара-Мурза младший: Оптимальный переход – это, естественно, переход мирный, легитимный, через выборы. История показывает, что революции в нашей стране ничем хорошим не заканчиваются. Но проблема в том, что нынешний режим, к сожалению, не оставил способов конституционного, легитимного перехода, передачи власти. Нынешние кремлевские обитатели обвиняют нас, оппозицию, в том, что мы готовим революцию, они создают движение под названием "Антимайдан"… Но главными революционерами сегодня в России по факту являются те, кто сидит в Кремле, точно так же, как сто лет назад главным революционером был Николай Александрович Романов. Когда власть полностью уничтожает выборы как полноценный независимый институт, уничтожает свободу слова во всех значимых средствах массовой информации, уничтожает независимость правовой и юридической систем, фактически уничтожает все институты государства как нормально функционирующие, полноценные институты, сама власть не оставляет никакого иного способа перехода к другой системе, нежели революция.
То, что я сейчас говорю – это не призыв к революции, не призыв к насильственному свержению конституционного строя, как любят формулировать наши следственные органы. Это просто констатация факта. Трудно говорить о том, что нынешний режим уйдет в результате проводимых им самим выборов. Это, так или иначе, будет какой-то революционный сценарий. На мой взгляд, ответственность и задача всех здоровых демократических сил и российского общества – сделать так, чтобы эта революция была мирной и бескровной.
Александр Подрабинек: "Бархатная революция" – это мечта демократической интеллигенции, среднего класса, всех людей, предпочитающих думать, а не стрелять.
"Бархатная революция" – это ужас авторитарной власти, главная угроза ее стабильности и благополучию. Возможна ли она в новой России?
Борис Вишневский: Если "бархатные революции" были возможны в ряде стран Восточной Европы, то почему они, собственно, невозможны у нас? Ведь на самом деле та революция, которая была у нас в 1989-91 годах, практически была "бархатной", она сопровождалась очень небольшим количеством жертв, не было ни массовых убийств, ни массовых столкновений, ни массового кровопролития.
Александр Подрабинек: Однако при всех плюсах "бархатной революции", при всем предпочтении, которое отдает ей оппозиция, трезвый анализ показывает, что сегодня в России она вряд ли возможна. Слишком далеко уже зашла авторитарная власть.
Гарри Каспаров: "Бархатная революция" – это идеальная форма революции, потому что она бескровна или практически бескровна. К сожалению, как мы понимаем, на сегодняшний день в России "бархатная революция" невозможна ровно потому, что мы все-таки имеем дело с режимом, у которого достаточно внутренней энергетики на борьбу, то есть просто так все не рухнет. Слишком много людей должны будут отвечать за свои преступления, и далеко не только экономические. Поэтому уровень сопротивляемости режима даже в случае падения Путина будет достаточно весом. Хочется верить, что это насилие не приобретет массового характера, но в этом случае не исключено, что Россия пройдет через путь распада, аналогичный пути Советского Союза, ведь многие части сегодняшней России могут оказаться чужеродными в составе России демократической. Скажем, совершенно непонятно, как будут функционировать республики Северного Кавказа с их сегодняшними правилами. Благие пожелания, что мы там установим новый порядок, и все будет хорошо, мне кажется, просто игнорируют как двухсотлетний, так и недавний, двадцатипятилетний исторический опыт.
На мой взгляд, потрясения неизбежны. В 1991 году история подарила нам простой переход – относительно простой, конечно: и в Советском Союзе тоже было кровопролитие, но понятно, что ничего близкого югославским масштабам у нас не было, и слава богу. Но мне кажется, что на этот раз такого щадящего сценария история нам не предоставит.
Александр Подрабинек: На самом деле угадать, какие шансы предоставит России история, довольно трудно. История – дама своенравная и непредсказуемая.
Беда, однако, в том, что и "бархатная революция" не гарантирует устойчивого демократического развития. Даже самый отчаянный рывок к достойной и свободной жизни может потом закончиться постепенным сползанием в болото недавнего исторического прошлого.
Как в будущем предотвратить это сползание?
Владимир Кара-Мурза младший: Очень важно установить публично на государственном уровне ответственность тех людей, которые были причастны к преступлениям ушедшего режима. Одной из самых главных исторических ошибок Бориса Ельцина я считаю вот что. В 1991-93 годах, когда только рухнул советский режим, у нового демократического правительства России были все возможности провести процесс подлинного очищения, подлинного изменения, назвать вещи своими именами, а именно назвать коммунистический режим преступным и, соответственно, ограничить возможности его функционеров дальше влиять на российскую государственную жизнь. Но эти возможности не были реализованы.
Конечно, некоторые попытки делались. Вспомним, например, что осенью 1991 года Ельцин подписал закон о реабилитации жертв политических репрессий, где, в частности, говорилось и об ответственности тех, кто участвовал в этих репрессиях. В октябре 1992 года был знаменитый вердикт Конституционного суда по так называемому "делу КПСС", где черным по белому было написано, что коммунистический режим был повинен в репрессиях в отношении миллионов людей. Но, к сожалению, сказав "а", не сказали "б", и никаких выводов из этого не сделали.
Например, закон, который Галина Старовойтова неоднократно вносила в российский парламент, закон о люстрации, не был не то что принят, но даже рассмотрен. Мне кажется, это была ошибка исторического масштаба, которая во многом предопределила то, что уже восемь лет спустя после демократической революции 1991 года к власти в нашей стране пришли чекисты. Для того, чтобы не допустить повторения этого, нам нужно сделать соответствующие выводы, и нужно будет публично, громко на официальном уровне назвать вещи своими именами и назвать тех, кто ответственен за те преступления, которые совершались в нашей стране.
Александр Подрабинек: Выработка механизмов защиты демократии – это забота сегодняшнего дня. Сегодняшнего, а не завтрашнего, когда демократия, если нам выпадет еще один исторический шанс, вернется в Россию.
Гарри Каспаров: Победа революции никому ничего не гарантирует ровно потому, что те, кто делает революцию, судя по урокам истории, довольно быстро оказываются оттесненными на обочину. Для того, чтобы не упустить исторический шанс, необходимо уже сейчас попытаться проговорить ряд сценариев. Если Россия не откажется от своего преступного прошлого, не осудит его, не пройдет путь очищения, то можно не сомневаться, что, как бы ни прошел революционный процесс, все кончится очередным Путиным.
