Экс-президенту СССР Михаилу Горбачеву сегодня исполняется 85 лет.
29 февраля Горбачев представил в Москве свою новую книгу "Горбачев в жизни", состоящую из цитат, воспоминаний, интервью, писем и документов, а также статей русских и иностранных авторов.
На презентации книги Горбачев заявил, что если бы он остался во главе государства после 1991 года, то проводил бы реформы "эволюционным путем и без всяких шоков".
15 марта 1990 года Михаил Горбачев стал первым президентом СССР.
При Горбачеве закончилась холодная война, российские войска были выведены из Афганистана, произошел отказ от коммунистической идеологии.
Первый и единственный президент СССР ввел политику гласности и перестройки, направленную на большую открытость и реформы. Противники курса Горбачева считают его ответственным за крах социалистической системы в Центральной и Восточной Европе и распад Советского Союза в 1991 году.
О юбиляре и его достижениях, взлетах и падениях бывшей страны и ее последнего лидера говорят народный депутат СССР, член Федерального политкомитета партии «ЯБЛОКО» Алексей Яблоков, философ Игорь Чубайс.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Исполнилось 85 лет экс-президенту СССР, нобелевскому лауреату Михаилу Сергеевичу Горбачеву.
15 марта 1990 года Михаил Горбачев стал первым президентом СССР. При нем закончилась холодная война, советские войска вышли из Афганистана, произошел отказ от коммунистической идеологии. Первый и единственный президент СССР ввел политику гласности и перестройки, направленную на большую открытость и реформы. Противники курса Горбачева считают его ответственным за крах социалистической системы и распад Советского Союза.
О юбиляре, его достижениях и взлетах мы сегодня поговорим с нашими гостями – бывшим народным депутатом СССР Алексеем Яблоковым и философом Игорем Чубайсом.
Игорь Борисович, как с годами менялось у вас отношение к Михаилу Сергеевичу?
Игорь Чубайс: Действительно, оно у меня менялось. Когда Горбачев стал во главе Компартии в марте 85-го года, в библиотеке ИНИОН я встретился со своей сокурсницей, совершенно угрюмой, которая мне сказала: "Господи, опять новый! Все это одно и то же". Я ей ответил: "Нина, запомни, март 85-го года мы будем оценивать как март 53-го, когда сдох Сталин, а страна начала свой выход из чудовищного тоталитарного режима. Вот так она начинает его сегодня". Потом были другие подходы. В финском посольстве где-то в 86-м или 87-м году я орал: "Поддерживайте Горбачева! Он делает важное дело! Ему нужно помогать!" А потом я пришел к полному разочарованию в Горбачеве. Но это не так интересно.
У меня есть итоговая оценка. Я думаю, что понять, кто такой Горбачев, что такое реформы Горбачева, можно в контексте русской истории XX века. А что происходило в XX веке? Реформы Столыпина, реформы Витте, реформы Николая II были успешными. Но затем произошел большевистский переворот, и власть захватили "ленинцы". Они создали квазигосударство, абсолютно незаконное, террористическое, диктаторское и так далее. Ленин сам понял это, весной 18-го года он написал, что большевики завоевали Россию, Россия завоевана большевиками. А летом 18-го года Ленин пришел к выводу (об этом пишет Солоухин), что придется из страны уходить, потому что нет никакой поддержки. Никто его не принимал, никто его не поддерживал. И тогда к Ленину пришли Троцкий и Свердлов и сказали: "Выход есть – массовый террор нашего государства, нашего режима против народа". И развернулся террор, который продолжался и при Ленине, и при Сталине.
Вообще вся история СССР – это история сопротивления народа тоталитарному режиму. Но интересна реакция вождей, что они думали, что они говорили. Когда Хрущев в 53-м году получил власть, он был изумлен. Он писал в мемуарах: "Мы строим рай, но из этого рая все хотят убежать. И этот рай держится за счет того, что закрыты все границы". Поэтому он начал какие-то преобразования, но они были непоследовательными.
Потом был период Брежнева, когда вообще все стояло на месте. Потом были какие-то мелкие руководители, типа Черненко. И наконец приходит Горбачев. Он констатирует то же, что говорил Хрущев: "Это рай, из которого все бегут". Горбачев в беседе с Шеварднадзе сказал: "Все прогнило полностью, нужно все менять". Горбачев вошел в историю потому, что он начал радикальные преобразования советского государства. Именно в этом его заслуга: он взялся за самые глубокие преобразования.
С моей точки зрения, положение Горбачева было гораздо более сложным, чем положение, например, Ельцина. Потому что у Горбачева была Компартия, Политбюро и так далее, ему нужно было от всего этого избавиться. Ельцин начал на ровном месте, но все потерял. Горбачев, конечно, не мог сделать все, но он сделал очень много, может быть, максимум того, что можно было сделать после 60 лет тоталитарного большевистского режима.
Алексей Яблоков: Я поздравляю Михаила Сергеевича с 85-летием! Как великого политика, великого гуманиста, выдающегося демократа, одного из крупнейших современных экологов. Пожалуй, я бы обозначил четыре ипостаси.
Первое – он великий политик. Действительно, Горбачеву пришлось гораздо сложнее, чем Ельцину. Масштаб политика определяется, наверное, той массой людей, которых он сдвинул в каком-то направлении. И вот я подумал, что Михаил Сергеевич, наверное, по масштабу – как Махатма Ганди. И Махатма сдвинул сотни миллионов людей, и Горбачев. В результате его действий сотни миллионов людей пришли в движение и пошли, с моей точки зрения, по правильному пути от тоталитаризма.
Он – великий гуманист! Похоже, что у него с самого начала было, а потом и развилось (может быть, благодаря Раисе Максимовне) гуманистическое начало. Для него все более важным становился человек. В коммунистическом обществе человек был винтиком, идеология была на первом месте. А для Горбачева самым важным стал человек. Он развернул нашу страну от самостоятельного ленинско-сталинского пути, который вел в никуда, на европейский путь развития.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, удалось ли Михаилу Сергеевичу направить нашу страну на европейский путь развития?
Игорь Чубайс: Я думаю, что он сделал максимум того, что можно было сделать в той ситуации. Конечно, можно говорить о противоречивости его политики, о многих ошибках. Но другого варианта не было.
Недавно я был в литовском посольстве, и литовцы вспоминали события тех лет в Вильнюсе, советские танки. Да, все это было. И события в Баку были, и Чернобыль был. Потому что ему приходилось действовать в неживой массе номенклатурщиков... Я немного отвлекусь. Я помню, я ходил на демонстрацию на Красной площади. Все члены Политбюро стояли с совершенно каменными лицами. Это вообще были не люди, а какие-то маски. И у меня было ощущение, что от Горбачева исходит какой-то ореол, он абсолютно живой, абсолютно включенный, нормальный человек. То есть у него были ошибки, были просчеты, но думаю, что вряд ли можно было бы найти реального человека, который бы вытягивал страну из того положения, в котором она была.
Если смотреть на политику Горбачева с сегодняшних позиций, находишь много аргументов в пользу Михаила Сергеевича. Он наладил диалог с Западом, при нем забыли о "пятых колоннах", об экстремистах – ничего этого не было. Мир смотрел на Россию с огромным уважением и интересом. Сегодня мы в полной изоляции. Горбачев проводил политику мира, он смог снять напряжение между "Варшавским договором" и НАТО. Сегодня наши самолеты угрожают Европе, летают над Америкой и так далее. Сегодня у нас фактически война с Украиной. Горбачев подвел СССР к разделению страны, и это произошло мирно – в общем-то, это тоже его заслуга.
Алексей Яблоков: Абсолютно согласен. Кроме того, Горбачев отказался от ядерного противостояния. А сейчас мы опять в него влезли, делаем совершенно идиотские заявления об испепелении друг друга и так далее. Горбачев символизирует отказ от ядерного противостояния. А значит, отказ от "ядерной зимы". Это одна из его колоссальных заслуг.
Игорь Чубайс: Почему он и получил Нобелевскую премию мира – он снял жуткое напряжение.
Алексей Яблоков: Вот вы упомянули Чернобыль. Для меня Чернобыль – это какой-то рубеж. Кстати, Горбачев несколько раз говорил о том, что с Чернобыля начался распад Советского Союза. Я-то об этом давно долдоню, и он также пришел к тому же выводу. Чернобыль произошел в советское время, 86-й год, еще никто не думает о том, что через четыре года не будет Советского Союза. Чернобыль потребовал колоссальных сил. Ведь к ликвидации было привлечено около 830 тысяч человек. Примерно 300-400 тысяч человек были вынуждены переселиться. То есть страна напряглась, и нельзя было молчать. Об экологии молчали, радиационные проблемы были секретом. А после Чернобыля уже нельзя было молчать. Эпоха гласности началась фактически с Чернобыля. А потом Чернобыль оказался одной из причин того, что рухнул Советский Союз?
Игорь Чубайс: Потому что он был неправильно создан Лениным, он был обречен с самого начала. И в этом смысле Путин, наконец, признал, что Ленин заложил "атомную бомбу".
Алексей Яблоков: После того, как Украина сказала "нет" Советскому Союзу, ясно было, что сохранить Советский Союз нельзя. А почему Украина сказала "нет"? Один из главных лозунгов на украинском референдуме: "Не хотим жить с москалями, которые сделали нам Чернобыль!"
Игорь Чубайс: Кстати, Крым голосовал на референдуме за выход из Советского Союза. 60 процентов проголосовали.
Алексей Яблоков: А когда Горбачев перестал быть президентом, он повел себя очень достойно. Он возглавил Международный Зеленый Крест. То есть он понял, что человек в биосфере – это опасно, за этим надо следить, это надо контролировать. И это тоже замечательное дело!
Игорь Чубайс: И еще о заслугах Горбачева. Это не только прекращение войны в Афганистане. Я считаю, важнейшая заслуга – он политик, который смог поставить интересы государства выше личных, и он добровольно оставил свой пост. Это же сделал позднее Ельцин, но на это совершенно не способно нынешнее руководство. Хотя ситуация в стране тяжелая, кризис обостряется, но мы не чувствуем никаких намеков на то, что власть будет меняться. А Горбачев ушел, хотя он мог бороться, у него был "ядерный чемоданчик", но он не хотел драки, крови, борьбы.
Я в то время был очень активен в гражданском протестном движении. Первый митинг, который мы организовали на Октябрьской площади, был в марте 88-го года. Тогда мне доверили только распространить листовки, которые почему-то никто не брал. В этих листовках – а это была годовщина смерти Сталина – самые радикальные противники власти писали: "За возвращение социалистической демократии!" Мы не могли себе представить, что мы когда-то избавимся от этого кошмара, который назывался "тоталитарное советское государство". Горбачев привел к этому, сделав то, о чем не мечтали даже самые радикальные диссиденты.
Алексей Яблоков: А когда он остался не у дел, он попытался сделать очень важное дело – настоящую социал-демократическую партию. Правда, ему это не удалось. Но его идея была – перевести идеологизированную коммунистическую массу на рельсы социал-демократии. И это было бы классно.
Игорь Чубайс: Как раз во времена перестройки и горбачевского правления возникло мощное гражданское движение, в котором участвовал и я. И моя личная идея заключалась в том, что нужно перейти к многопартийности через раскол КПСС, через создание демократической платформы внутри КПСС, чем я и занимался. В ней было 7 миллионов человек. Но тогда я никакой поддержки от Горбачева не получил. Яковлев все это дело прижал. Горбачев потом признал, что мы запоздали с реформами в партии. Но эти реформы шли.
Алексей Яблоков: Впервые я встретился с Михаилом Сергеевичем, по-моему, в 88-м году, когда был избран народным депутатом. Он на каком-то съезде ко мне подошел: "А тебя мы назначим на экологию". Он прекрасно знал, с чем я шел. И я действительно стал руководителем Комитета по экологии Верховного Совета СССР. А лет через 15 на какой-то конференции в Фонде Горбачева, где я хвалил Горбачева, он сказал: "Сейчас ты меня хвалишь, а тогда все время ругал".
Игорь Чубайс: У него удивительный характер. Он такой оптимист! Он очень многого добился и многое потерял, но у него очень жизнерадостный, очень оптимистичный характер. И у него феноменальная память.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему такие разные люди, как Владимир Буковский и Никита Михалков, хотят Михаила Сергеевича отдать под трибунал?
Игорь Чубайс: Михалков, видимо, просто несостоявшийся человек. Я не понимаю, куда он вообще лезет. Он сейчас кино не может снимать. За последние 20 лет он не снял ни одного удачного фильма.
А Буковский, я думаю, был и остался радикалом, и он все-таки находится немножко в другой атмосфере.
Я сравнивал в одной из книг трех политиков в экстремальной ситуации. Николай II. Ипатьевский дом. Приходит красная мразь, нацеливает ружье. И ведь Николай II не сказал: "Я осознаю ошибки и вступаю в Компартию". Он принял смерть. Даже Гитлер, когда Красная Армия входила в Берлин, застрелился. Нет фашизма – значит, Гитлеру нет места в этом мире. А Горбачев подписал бумагу о роспуске Компартии. И я считал, что лидер коммунистов "номер один" не мог этого сделать. Но сейчас я думаю иначе. Я думаю, что он поступил правильно, другого варианта быть не могло. Только он мог угробить эту партию, и он это сделал.
Алексей Яблоков: Это историческая личность!
Владимир Кара-Мурза-старший: И мы отдаем себе отчет в масштабе его личности.
Игорь Чубайс: Нынешние политики гораздо ниже уровнем, они несравнимы. У него столько достижений, он столько сделал!..
Алексей Яблоков: И он смотрел далеко.
Игорь Чубайс: Ведь все-таки у него было огромное сопротивление внутри номенклатуры, внутри аппарата. Я приведу один пример. Он получает Нобелевскую премию, а за сутки до ее получения на Новой Земле проводится подземный ядерный взрыв. Это же против него! То есть он преодолевал огромное сопротивление, огромную инерцию партаппарата, но он справился.
Алексей Яблоков: Но он был не один, у него была команда – Яковлев, Шеварднадзе...
Владимир Кара-Мурза-старший: Черняев Анатолий Сергеевич.
Игорь Чубайс: Да, я понимаю. Но КПСС была устроена таким образом... Когда Хрущев делал ночной доклад о культе личности Сталина, Яковлев был одним из многих, кто там присутствовал. И он пишет: "Все ненавидели, все не могли это слышать. И никто ничего не мог сказать". Потому что это был первый секретарь, и то, что он говорил, было законом. Они не могли противодействовать напрямую.
Алексей Яблоков: А Горбачев умудрился в гнетущей атмосфере внутри партии все-таки что-то сделал, чтобы можно было дышать, говорить, дискутировать.
Игорь Чубайс: Я бы не сказал, что там можно было дышать. Можно было расколоть партию и собрать нормальных людей.
Алексей Яблоков: Я был членом партии, и я могу вам сказать, что с приходом Горбачева внутрипартийная атмосфера изменилась. И он не смог бы сделать того, что он сделал, если бы он действовал последовательно... может быть, бессознательно, его вела какая-то гуманистическая, человеческая идеология. Но он все-таки сделал так, что внутри партии начались разговоры...
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что одна из слабых его черт – это то, что он очень часто ошибался в людях. Это же он привел туда весь будущий ГКЧП. И Павлова, и Янаева, хотя его отговаривали, привел Пуго, Язова и Крючкова – он их всех поднял. Даже Анатолия Ивановича Лукьянова...
Алексей Яблоков: А как, делая большое дело, не сделать ошибок? Обязательно должны быть ошибки. Ведь Горбачев привел и Ельцина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он его сначала выгнал.
Алексей Яблоков: Без той атмосферы в партии, которую создал Горбачев, Ельцин бы не возник как политик.
Игорь Чубайс: Мне все-таки ближе позиция Володи. Такой человек, как председатель КГБ, – это человек, который лично тебе предан, который тебя всегда обслуживает. Так была устроена эта система. И если его подводит не просто секретарь какого-то обкома, а председатель КГБ, значит, он не разбирался в людях, значит, он проводил неправильную политику.
Алексей Яблоков: Сказать, что он не разбирался в людях, нельзя. Он ошибался. Но он доверял, и доверяет до сих пор.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, это какие-то издержки характера.
Давайте помянем Раису Максимовну. Удачная была первая леди.
Игорь Чубайс: Она была совершенно необычной по сравнению с другими женами первых секретарей. И политика гласности в некотором смысле начиналась с самого Горбачева – он рассказал о своей семье. Мы же не знали, кто такая Виктория Павловна Брежнева. Ну, что-то слышали о его дочурке. Но это были слухи. А тут все стало открыто, гласно. То есть он начинал с себя, и это очень важно.
Алексей Яблоков: Мне кажется, что Раиса Максимовна очень влияла на него в хорошем смысле.
Игорь Чубайс: Вне всякого сомнения. Она даже на Андропова влияла, как говорят, и еще больше, чем Михаил Сергеевич.
Алексей Яблоков: И ее трагическая смерть... Ведь она умерла от очень редкой формы рака крови. Она была с Алтая. А на Алтае очень много насыпалось радиоактивных веществ, когда рвали бомбы на Семипалатинском полигоне. И там очень много случаев заболевания редкой формой рака крови. И я уверен, что Раиса Максимовна была одной из жертв Семипалатинского полигона.
Игорь Чубайс: Но ядерные бомбы взрывали даже в Московской области. 200 точек. Безумие какое-то творили!
Владимир Кара-Мурза-старший: Поговорим через месяц – 26 апреля будет 30 лет Чернобыльской трагедии.
Алексей Яблоков: К этому дню мы устраиваем пресс-конференцию по поводу выхода моей книжки. Я надеюсь, она выйдет, это будет шестое издание: "Чернобыль: последствия катастрофы для человека и природы".
Владимир Кара-Мурза-старший: Но сегодня день рождения Михаила Сергеевича. В какой момент он забуксовал? Вы сказали, что вы в нем разочаровались. Может быть, с 90-го года?
Игорь Чубайс: Для меня горбачевский пик – это начало 87-го года, когда был Пленум, который фактически ударил по коммунистической идеологии, уже всерьез сделал страну свободной, отменил цензуру. У нас не было никакой Конституции – это была мифология. Реально работала комидеология. И была цензурная машина, которая все контролировала.
Алексей Яблоков: Шестая статья.
Игорь Чубайс: И Горбачев пошел на демонтаж комидеологии. Но, конечно, политик хочет оставаться в политике. Дело в том, что КПСС нереформируема. Мы на митинге кричали: "КПСС нереформируема! СССР нереформируем!" А он пытался реформировать. И он очень много сделал, но, в конце концов, потерял власть, потерял пост, должность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но в народе-то его недолюбливали. Может быть, это связано с антиалкогольной кампанией 86-го года?
Алексей Яблоков: Наверное, это добавило ему нелюбви определенной части общества. Лично я его критиковал, когда был в Верховном Совете, потом работал с Ельциным, понимая, что экологии уделялось мало внимания. Сейчас я понимаю, что он делал все, что он мог. И я не могу бросить в него камень. Наоборот, я приклоняюсь перед этим великим человеком! Я считаю, что он делал все правильно. В тех условиях, в какие он попадал, он принимал, по-моему, правильные и достойные решения.
Игорь Чубайс: Сам Горбачев сказал, что антиалкогольная кампания была его ошибкой. Я лично считаю, что его антиалкогольная политика была совершенно правильной. Потому что, во-первых, уровень спаивания, уровень деградации был чудовищный. Во-вторых, он не просто вел кампанию, – прежде всего он изменил отношение к алкоголю. До этого выпить было предметом гордости. А теперь можешь выпить, но не хвастай.
Алексей Яблоков: Что касается демографии, произошел резкий спад смертности. Думаю, что, наверное, миллиона 2-3 спасенных жизней на счету Горбачева.
Игорь Чубайс: Я три дня назад был во Владимире. С водителем мы проезжали мимо похоронного бюро, и он мне рассказывал, что происходило во времена "перестройки". Он говорил именно о Горбачеве и о нынешней власти во Владимире. Он говорит: "В сутки мы хоронили 10-15 человек". А сейчас ежедневно во Владимире умирает 40 человек. Притом что население города сократилось на треть. То есть идет вымирание России. И я не могу верить в официальные цифры, что численность населения растет. Ну, может быть, за счет притока киргизов. Но именно при Горбачеве начался демографический рост за счет прекращения пьянства. И он изменил отношение к алкоголю.
И еще одна деталь. Ведь формально можно бороться с чем угодно – с наркоманией, с пьянством. Но пьянство – это социальная болезнь. И если вы ограничиваете производство спиртного, то дайте человеку новые возможности. И он дал человеку свободу, гласность. Он сказал: "Участвуйте в общественной жизни". А сегодня мы на первом месте в мире по потреблению спиртного, и нам говорят: "Мы будем сокращать производство спиртного". А у вас есть какие-то права для людей? У вас увеличена сфера гражданской активности? Все это сужается, людей сажают, да еще и хотят перекрыть спиртное, потому что страна вымирает от пьянства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним, как Горбачев "сломал" Берлинскую стену, открыл ворота к демократии и гласности.
Алексей Яблоков: Вот Европа его и ценит как раз за Берлинскую стену. Это причина "номер один", за что они боготворят Горбачева.
Игорь Чубайс: Он не только "сломал" Берлинскую стену. Но именно политика Советского Союза и политика Горбачева привела к объединению Германии. А в Европе не было много сторонников этого. Франция совершенно не рвалась сделать Германию мощным центром. В то время я дружил с некоторыми американскими дипломатами в Москве, и когда я говорил о том, что Горбачев работает на воссоединение Германии, мне американский дипломат сказал: "Вы слишком оптимистичны, вы слишком торопитесь". Именно Горбачев обеспечил объединение Германии.
Алексей Яблоков: Сравнивая Горбачева с другими отечественными лидерами, политиками, можно сказать, что он абсолютно чист, никто не может упрекнуть его в том, что он использовал служебное положение в личных целях. Ни дворцов, ничего другого у него нет. Мне это тоже очень нравится. И мне кажется, это заслуживает большого уважения.
Игорь Чубайс: Ну, это немного спорно. С одной стороны, он выступал против излишеств, не говорил, что номенклатура должна жить вместе со страной. Но дворец в Форосе, то есть его новая резиденция, строился именно в то время.
Алексей Яблоков: Это государственная резиденция. Это разные вещи.
Игорь Чубайс: А вы могли побывать в этой государственной резиденции?
Алексей Яблоков: Нет.
Игорь Чубайс: И я тоже.
Владимир Кара-Мурза-старший: У Чаушеску таких было 40 штук, а у Михаила Сергеевича – одна.
Алексей Яблоков: Мне даже немножко странно то, что вы говорите. Я не могу упрекнуть Горбачева в меркантилизме, в обогащении и так далее.
Игорь Чубайс: Просто изменились масштабы. То, что происходит сейчас, – чудовищно. Но считать Горбачева аскетом – это некоторое преувеличение.
Алексей Яблоков: Действительно, система была такая, что партийная верхушка – это были бонзы. Но среди этого "бонзатника" он выделялся. Он привел к тому, что мы шагнули в демократию. Другое дело, что мы этой демократией распорядились не совсем так, как надо, но это уже не вина Горбачева.
Игорь Чубайс: У нас не спрашивали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даже выборы президента были не общенародными. К сожалению, Михаил Сергеевич так и не решился довериться избирателям.
Игорь Чубайс: А это и нельзя было сделать сразу. Тут я вполне его понимаю. Переход к демократии не может быть одномоментным в стране, которая прошла через 70 лет советской диктатуры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Недостаточная легитимность его президентской власти…
Игорь Чубайс: Ее и не могло быть!.. Вот Ельцин победил на демократических выборах. А что дальше?
Алексей Яблоков: 85 лет Горбачеву. Дай Бог ему доброго здоровья! Приклоняюсь перед ним, уважаю его бесконечно, считаю великим политиком XX века.
Игорь Чубайс: После длительной конфронтации он смог убедить Рейгана и найти общий язык, получить доверие, выстраивать совместную политику согласования. Сегодня со всеми переругались, все друг другу – враги. Ужас, что сегодня натворили! А Горбачев в то время смог сформировать доверие к нашей стране.
Алексей Яблоков: Мне кажется, что у него был настрой на человека, чего не было в Советском Союзе вообще. Он впервые на высоком уровне стал говорить о ценности личности.
Игорь Чубайс: Его деда раскулачивали, дед отсидел, потом вернулся, потом был председателем колхоза, потом его снова посадили. И Горбачев пишет, что именно от деда он впервые узнал такие вещи, которые больше узнать было неоткуда. И еще в молодости он усомнился в эффективности этого режима.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас Михаил Сергеевич занимает адекватное место в российской общественной жизни?
Алексей Яблоков: Михаил Сергеевич Горбачев во всем мире занимает адекватное место. Потому что все его гораздо больше, чем в России, любят, знают и ценят, на мой взгляд. В мире он занимает место почетное, достойное.
А в России он не занимает того места, которое он должен был бы занимать.
Игорь Чубайс: Конечно, у него огромные заслуги. Но если сегодня в нашей стране на главное место выходит Сталин, то Горбачев тут не может быть авторитетом. А вообще возвеличивание Сталина – это акт духовной измены, духовного предательства России, я считаю. Сталин был убийцей страны. И тот, кто сегодня прославляет Сталина, еще раз убивает свою родину.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Михаил Сергеевич – пророк не в своем Отечестве.
Игорь Чубайс: У него уже нет власти, у него остался только моральный авторитет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может он распорядиться им как-то поэффективнее?
Алексей Яблоков: Я думаю, что он совершенно правильно направляет свою энергию на какие-то проекты глобального масштаба. Я уже говорил о Зеленом Кресте. Он возглавил Всемирную водную инициативу. Это что касается чистой воды. У нас об этом очень мало знают, а в мире об этом известно. Он продолжает очень активную международную деятельность, насколько позволяет ему здоровье.
Владимир Кара-Мурза-старший: В позапрошлом году он активно участвовал в памятных мероприятиях по случаю 25-й годовщины падения Берлинской стены.
Мне кажется, Ельцин, не прибегая к активным шагам, сдерживал антидемократические силы одним своим присутствием. А Михаил Сергеевич, мне кажется, за границей чаще стал бывать, чем на родине. Вот вы его сравнили с Махатмой Ганди. Может быть, ему стоило бы равняться на таких духовных лидеров, которые должны до последнего часа бороться за свои идеалы?
Игорь Чубайс: Ну, это уже личные, семейные вещи. Его дочь живет в Германии. И мне это немножко обидно. И сын Хрущева уехал, и дочка Сталина уехала. Что же это за руководители, которые строят "светлое будущее", а их дети покидают страну?! То есть это фигура противоречивая, безусловно. Но, с моей точки зрения, плюсов все-таки больше. А пространство вокруг Горбачева заполнено неправильно. То есть теперь уже не сам Горбачев, человек пожилой, часто болеющий, должен о себе говорить, – о нем должны говорить другие. Но разговоры о Горбачеве в условиях возобновления сталинщины, конечно, гасятся, глушатся.
Алексей Яблоков: Разговоры о европейском пути мне кажутся очень актуальными. С моей точки зрения, то, что Горбачев повернул огромную махину советского общества в сторону цивилизационного, гуманистического развития, – это непреходящая заслуга.
Игорь Чубайс: Он говорил о приоритете не национальных ценностей, а международных, интернациональных. А сегодня мы выходим из всех международных организаций. Это просто какая-то беда! Но изоляция, закрытость – это всегда признак слабости. А сильная система всегда открыта. Вот он демонстрировал силу не оружия, а силу идей, силу политических программ, поэтому он принимался всюду.
Владимир Кара-Мурза-старший: И совсем по-другому, а не так, как сейчас, власть относилась к людям. Даже не объявили траур на этой неделе по горнякам. Это, конечно, цинизм. А у Михаила Сергеевича была, конечно, проверка на прочность чернобыльской аварией, которую скрывали в первые дни, но потом уже гласность вступила в свои права. А нынешние руководители никогда этого не используют. Почему?
Игорь Чубайс: Я думаю, что в стране очень много проблем, и нынешняя власть опасается конфликтов, все время их порождая. То, что произошло около станции метро "Октябрьское поле" с няней, – об этом же телевидение не сообщило.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сознательно не сообщило.
Игорь Чубайс: Потому что они боятся, потому что все на грани протеста, на грани социального бунта. Сто торговых центров уничтожили – и помалкивают. То есть получается, что одно Президентское послание делается в Кремле при свете дня, а другое, реальное, делается тайно и ночью.
Алексей Яблоков: Конечно, современная политическая ситуация искажена до безумия. Она делается все хуже и хуже. И нормального выхода нет. Они же держатся за власть. Слушайте, мы всерьез обсуждаем возможность аннексии Белоруссии! И думаем: а что они еще придумают, чтобы сплотить вокруг лидера? Это же безумие! Нас не только столкнули с европейского пути, не только создали изоляцию... Если Горбачев раскрывал человека, то эти нам затягивают еще на одну дырочку, еще на одну дырочку...
Игорь Чубайс: Один из главных лозунгов Горбачева – это гласность. От идеологического, дурацкого языка про развитой-переразвитой социализм он стал возвращаться к нормальному человеческому языку: европейский дом, ускорение, "перестройка". А сегодня нам опять навязывается искусственный язык. Весь мир солидарен с Украиной, а у нас говорят: "Она потеряла суверенитет". Весь мир знает, что была "революция достоинства", что были самые честные выборы президента и в Раду... Я был наблюдателем в Украине. И никаких команд из Киева не приходило, кого выбирать. Я все это видел. А у нас говорят: "Фашистский путч". Причем когда эти формулировки не принимаются на Западе, говорят: "Они не готовы к диалогу". А какой же диалог с безумцами, которые занимаются фальсификацией ключевых понятий?! А вот при Горбачеве мы как раз возвращали нормальный язык, нормальную терминологию, здравый смысл.
Алексей Яблоков: А военные расходы, которые сейчас уже зашкаливают?
Игорь Чубайс: Мы живем по принципу "пушки вместо масла". Зачем мне ваши ракеты? Кто моей стране угрожает? Никто не угрожает!
Алексей Яблоков: Миллиард долларов – в Сирии, сколько-то миллиардов – на Украине. А ради чего все это происходит?
Игорь Чубайс: А ради того, чтобы удержать этот режим. Потому что Советский Союз всегда помогал абсолютно безнадежным режимам, чтобы они еще немножко прожили – Венесуэла, Северная Корея, Куба. Они получали миллиарды. Понятно, что это не состоится, но они еще немножко продержатся. Януковичу в последнюю минуту успели дать 3 миллиарда долларов. Это была взятка, как говорят украинцы. Ему запретили вступать ассоциированным членом в Евросоюз и дали 3 миллиарда. Кого вы поддерживали? Зачем вы отдали мои деньги? Это все было обречено. То есть сегодня мы вернулись к той политике, от которой отказывался Горбачев.
Алексей Яблоков: И непонятно, как долго наше общество это выдержит.
Игорь Чубайс: Я думаю, что назревает экономическая катастрофа, она в следующем году неизбежна, потому что нет экономических реформ, потому что полный тупик. Богатейшая страна мира, седьмая часть суши, все здесь есть – и вода, и леса, и полезные ископаемые, а мы гоним сырую нефть. Что ж вы делаете?! Нам нужны новые технологии, новые идеи, новые коммуникации, а вы гоните сырую нефть.
Алексей Яблоков: Мы запрещаем малый и средний бизнес. Ученые бегут из страны.
Игорь Чубайс: В Германию уехали 3 миллиона. Это уже не отъезд, а эвакуация. То есть горбачевские идеи, к сожалению, не были подхвачены. И на мой взгляд, сегодня последний аккорд советчины.
Алексей Яблоков: Мы вернемся к этим идеям обязательно. А куда деваться?..
Игорь Чубайс: Я думаю, что памятник Горбачеву, как человеку, который сделал все, чтобы продолжить российский путь и отказаться от советчины, будет поставлен. И много будет памятников.
Алексей Яблоков: Но я ему желаю доброго здоровья, чтобы он подольше жил!
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, нужно переиздать его труды. Ведь у него есть несколько хороших статей.
Игорь Чубайс: Да, он пишет. Причем он пишет сам, это я знаю точно, никто за него не пишет.
Алексей Яблоков: Я не в восторге от того, как он пишет, и от того, как он говорит. Говорит он очень витиевато. Идеи замечательные, но... Тут я его критикую. Он всегда отличался многословием. Но все это – мелочи, по сравнению с тем, что было вложено в эти работы.
Игорь Чубайс: Он и пишет, и читает. Недавно один из его помощников сказал мне: "Надпиши две книжки. Я Михаилу Сергеевичу отнесу". Я говорю: "У меня книжка "Российская идея" в 500 страниц". Он мне ответил: "Он будет читать". Он очень много читает и пишет сам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю важным то, что при Михаиле Сергеевиче был консенсус между интеллигенцией и властью. Интеллигенция была все-таки союзницей власти.
Игорь Чубайс: Конечно! На нее опирались.
Владимир Кара-Мурза-старший: Она была движущей силой.
Игорь Чубайс: А сегодня у нас работает "философский пароход". Сегодня интеллигенцию выдавливают из страны. Вот мой друг Андрей Пионтковский месяц назад вынужден был покупать билет, потому что за интеллектуальную деятельность его грозились судить и посадить.
Владимир Кара-Мурза-старший: За экстремизм.
Алексей Яблоков: Мои коллеги из экологических кругов все больше и больше...
Владимир Кара-Мурза-старший: Женя Чирикова уехала.
Алексей Яблоков: И Надежда Кутепова. Я могу перечислить десятка полтора людей, которые эмигрировали. Это яркие, сильные, активные, интересные люди, которые приносили здесь много пользы, но вынуждены были бежать под угрозой прямого преследования.
Игорь Чубайс: Это целенаправленная политика. Эта власть несовместима с интеллектом и с совестью. Люди совести и люди мысли здесь не находят места, их выталкивают, выдавливают. А что останется?..
Алексей Яблоков: Вот если бы пришло на выборы побольше людей...
Игорь Чубайс: Ну, не стройте иллюзий! Это не выборы, это "чуровщина", что называется.
Алексей Яблоков: Конечно, фальсификации, но помечтаем...
Игорь Чубайс: Допустим, вы победили в Думу. Слушайте, у нас вертикаль власти, вам же русским языком сказали.
Алексей Яблоков: Победа в Думу ничего не изменит во власти...
Игорь Чубайс: Она невозможна!
Алексей Яблоков: Только президентские выборы!
Игорь Чубайс: У нас назначают преемника. Вы не слышали? Они выбирают друг друга, никакие выборы невозможны.
Алексей Яблоков: Вы говорили об экономической катастрофе. Сейчас ситуация будет развиваться невероятно быстро.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что наиболее честные выборы прошли при Михаиле Сергеевиче – это выборы народных депутатов СССР, а на следующий год – РСФСР.
Игорь Чубайс: Он начал движение в сторону правового государства. Один из его лозунгов: "Мы должны построить правовое государство". Я у него спрашивал: "Михаил Сергеевич, вы согласны, что мы живем в неправовом? Это значит, что мы 70 лет прожили в неправовом?" – "Да, конечно". А сегодня об этом вообще у нас не говорят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, потом выборы были порченые – и президента, и в Думу в 95-м году.
Алексей Яблоков: Но давайте подумаем о России. Не революция же, как говорит Ходорковский, а мы мечтаем о том, чтобы бескровно...
Игорь Чубайс: А революция всегда бывает бескровной. "Бархатная революция" в Чехословакии и так далее. Кровавыми бывают перевороты. Вы не путайте. Большевики заморочили головы. Октябрьский переворот, который был против всех, был кровавым. Если за весь XIX век Россия по политическим мотивам казнила 41 человека, то после прихода большевиков – за 35 лет недосчитались 65 миллионов. Это все на крови! Этот режим несовместим с Россией, с нашей историей, с культурой! И самое интересное, что прошло 70-80-90 лет, малейшая возможность – и все это красное слетает, оно не укоренилось, оно не наше.
Владимир Кара-Мурза-старший: На будущий год будет 100 лет Октябрьской революции.
Игорь Чубайс: Украина тоже 95 лет в этом прожила, но возвращается. Советчина не укореняется.
Алексей Яблоков: Переворот или революция, но она должна быть бескровной. Люди должны выйти и проголосовать. Как это сделать – я не знаю, но проголосовать.
Игорь Чубайс: То, что бескровная – конечно, но голосование... Тоталитарные, авторитарные власти играют только в те игры, в которых их победа гарантирована. Если они устраивают выборы, они заранее знают, что они на них победят. Не говоря уже о том, что результат этих выборов известен задолго до проведения. Не надо иллюзий! А революция может быть мирной.
Алексей Яблоков: Конечно, если приходят 20 процентов голосующих, пенсионеры и те, кто зависит от этих, то ничего... А если придет масса людей и проголосует так, как они хотят?
Игорь Чубайс: Люди рассуждают здраво. В Советском Союзе в любой деревне в школе изучали английский или немецкий язык. Но никто не знал иностранный язык. А зачем он нужен? А сегодня плохие школы, плохие учителя, но молодежь знает сплошь английский, немецкий, потому что им это нужно.
Алексей Яблоков: Мне 82, но я уверен, что я увижу конец этого режима.
Игорь Чубайс: Я тоже в это верю, хотя мне 68. Я думаю, что недолго ждать. Власть должна меняться. Я за то, чтобы мирным путем, и это возможно, для этого есть разные проекты, программы, "дорожные карты", предложения.
Алексей Яблоков: Один из них – на съезде партии мы выдвинули Явлинского в президенты, и считаем, что надо вокруг него концентрироваться.
Игорь Чубайс: Еще один я опубликовал на сайте "Эхо Москвы", там "дорожная карта", как этот режим превратить...
Алексей Яблоков: Мне это интересно!
Владимир Кара-Мурза-старший: Один раз Михаил Сергеевич пытался баллотироваться в президенты России, как он сказал, чтобы состоялись выборы. Он набрал полпроцента, но он рискнул своей репутацией для того, чтобы помочь стране. Я считаю, что это хороший пример.
Игорь Чубайс: Да, конечно. Но там были и другие мотивы. Это не были чистые выборы, потому что он не подпускался к телевидению, к средствам массовой информации. С другой стороны, если бы он туда и пошел, в то время (это был 96-й год) его рейтинг был невелик. Вот здесь действительно работает формула "большое видится на расстоянии". Нужно было отойти, понять, куда мы свалились после 2000-го, и что сделал Ельцин, чтобы дать оценку Горбачеву. Я недавно пришел к выводу, что это действительно великий политик. Ведь каждый мужчина хочет многое изменить. Вот то, что сделал Горбачев, он лично сделал столько, сколько не сделал ни один человек, ни один политик у нас.
Алексей Яблоков: И не только у нас, но и в мире.
Владимир Кара-Мурза-старший: А он же всего шесть лет был у власти, как первое лицо, как Верховный главнокомандующий.
Игорь Чубайс: Кстати, он остался в звании полковника. Он полковник запаса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте еще раз поздравим полковника Горбачева! Михаил Сергеевич, мы вас ценим, в отличие от многих наших соотечественников.
