Член Политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг и основатель Центра свободной экономики имени Кахи Бендукидзе, член КС Движения за очищение Владимир Федорин (Киев) обсудили кризис путинской политико-экономической системы и влияние на него войны России с Украиной.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии наш гость из Пскова, член политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг, с нами из Киева по скайпу основатель Центра свободной экономики имени Кахи Бендукидзе, член координационного совета движения "За очищение" журналист Владимир Федорин. Мы сегодня поговорим о кризисе путинской политико-экономической системы и о влиянии на события в России того, что происходит в Украине. Я начну с событий сегодняшнего дня – это тот митинг, который утром проходил в Грозном, митинг, на который по официальным данным согнали до миллиона жителей Чечни. Правда, те, кто знает Грозный, знает чеченские реалии, говорят, что там было порядка 100-120 тысяч человек, что, конечно, тоже много.
Лозунги были антиоппозиционные, против внесистемной оппозиции, грубые, заявления были тоже знакомые. Например, господин Делимханов заявил: "Кто бы он ни был, где бы он ни находился, за каждое слово, сказанное в адрес главы Чеченской республики и президента Владимира Путина, этих людей мы всех знаем, списки у нас в карманах. Они за это будут отвечать, по закону будут отвечать и не по закону". Он даже угрожает ими заняться вне территории Российской Федерации. Хотел вас спросить об этих событиях, почему, на ваш взгляд, такая истерика, такие бурные, яркие заявления уже который день звучат?
Лев Шлосберг: Я думаю, что Рамзан Кадыров и его группа борются за место под солнцем, имя, фамилия, отчество "солнца" известны. Они хотят не потерять это место, они доказывают таким образом свою значимость. В предчувствии возможных сильных волнений в стране, они хотят показать Путину, что лучшей опричнины, чем кадыровщина, не существует. Поэтому мы видим сегодня опричников. Более того, людей, которые хотели бы быть именно опричниками.
Михаил Соколов: А нужны ли сегодня Путину эти опричники? Может быть, это такая медвежья услуга? Он сейчас пытается как-то наладить после одной войны, после конфликтов как-то отношения с Западом.
Лев Шлосберг: Сложно сказать, с кем Путин стремится наладить отношения. Мне кажется, что у Владимира Владимировича есть иллюзия того, что он пользуется поддержкой 89,9% российского общества, у него нет необходимости восстанавливать консенсус с обществом, вести разговор с российскими гражданами. А это на самом деле главный разговор, который Путин сейчас должен вести. Он этого, как мне представляется, не совсем понимает.
Вот эти люди, которых мы сейчас видим на экране, они хотят зафиксировать свою особую миссию спасителей власти Владимира Путина. Они не рассматривают, более того, им не нужен, им нежелателен мирный сценарий развития ситуации. Они не хотели бы, чтобы власть в России менялась мирным путем на выборах, вслед за изменением общественного мнения вследствие волеизъявления избирателей. Они хотели бы, чтобы власть силовым образом пожизненно находилась в одних и тех же руках. И они таким образом дают понять своему суверену, что они рядом, что они готовы сделать все, что угодно, как вы очень точно процитировали, в рамках закона и за рамками закона. Более того, они, судя по всему, знают очень много, они уверены в том, что формулировка "не только в рамках закона, но и за рамками закона" полностью устроит российскую власть.
Михаил Соколов: Путин сказал как-то, действительно, "за это не убивают", о гибели Бориса Немцова. Такое впечатление, что он вел заочный диалог или спор, возможно, и с этими людьми. Есть у вас такое ощущение?
Лев Шлосберг: Путин не спорит с ними – это его люди, он это знает, это его отряд. Просто сегодня этот отряд немного показался из своего засадного полка, засадный полк выступил из-за угла большого камня и сейчас находится в зоне прямой видимости. Этот полк еще не получил команды действовать, но он дает понять, что он ждет эту команду и считает именно такой способ разрешения любых общественных разногласий в России единственно возможным, единственно направительным.
Михаил Соколов: Вы, кстати, вспомнили такое слово "полк", а я вспомнил книгу Егора Гайдара, который говорил как раз о том, что у власти в какой-то момент, которая доводит страну до кризиса, может не оказаться верного полка. Это случайное такое совпадение или нет?
Лев Шлосберг: Я думаю, что сегодня в этом разговоре это случайно.
Михаил Соколов: Как вам видится эта ситуация с этими такими парамилитарными формированиями, правда, числящимися в рядах внутренних войск МВД, и с их возглавителями, которые организуют митинги, организуют все эти угрозы, как это видится из Украины?
Владимир Федорин: Давайте я скажу сначала общее. Обще это выглядит как глубокий кризис российского государства. Несколько тезисов по тем явлениям, которые мы видим в ходе кампании Кадырова против оппозиции и то, что нам показал сегодняшний митинг в Грозном. На самом деле парадоксальным образом этот митинг показал, что у Кадырова нет массовой поддержки даже в Чечне. 100-120 тысяч в полностью контролируемой республике – это ничего. Поэтому мы видим, что и в центре находятся только какие-то единичные люди, которые соглашаются поставить свою репутацию под удар, участвуя в кампании "Кадыров – патриот России". Нет массовой поддержки.
Тут я буду солидарен со Львом, может быть скажу еще более резко, у Кадырова, у тех, кто стоит рядом с ним во главе Чечни, есть огромные преимущества перед всеми остальными силами в России – это сила, которая открыто говорит, что готова убивать оппонентов.
Что касается тандема Кадыров – Путин, мы видим, что Кадыров говорит очень резко, и мы видим, что Кремль говорит очень слабо. Мы можем, конечно, предполагать, что там есть какие-то закулисные договоренности, но если честно, мне в это слабо верится. Мне кажется, что тут действительно речь идет о том, что люди, которые готовы стрелять в народ, предъявлять себя в качестве этой силы. Другое дело, что если чеченцы начнут стрелять на улицах Москвы – это может привести совсем не к тем последствиям, о которых мог думать Егор Гайдар применительно к февралю 1917 года.
Михаил Соколов: Кстати говоря, хотел вас спросить: что известно о реальных действиях кадыровцев на территории Украины, в Донбассе?
Владимир Федорин: Они там, безусловно, присутствовали, они там, безусловно, отметились. Даже так называемые "ополченцы" отзывались о них как о силе абсолютно неуправляемой, как о силе, которая концентрируется в основном на решении "хозяйственных вопросов". Но, собственно, это мало отличается от поведения кадыровцев в России.
Михаил Соколов: Лев Маркович, на ваш взгляд, зачем эти кадыровцы власти, если они открыто принимают, например, сейчас закон, который позволяет стрелять в мирные демонстрации, расширяет полномочия сотрудников МВД, ФСБ. Другой закон расширяет возможность применения насилия в следственных изоляторах и тюрьмах. У них же есть, собственно, силовая опора.
Лев Шлосберг: У власти есть силовая опора в виде легальных сил. Эти легальные силы состоят из таких же граждан Российской Федерации, которые в том числе испытывают сегодня проблемы доходов, проблемы нарастающей бедности, обострения социальных отношений, роста недовольства по отношению к Путину и его правительству, и это могут оказаться не самые надежные люди. Нужны те люди, которые будут стрелять, не проронив ни единой слезинки, те, кого не будет связывать с российским обществом никакое родство, в том числе кровное. Здесь нужны люди абсолютно безжалостные, абсолютно беспринципные, которых не будут останавливать никакие нормы закона и никакие нормы этических ограничений. Вот для этого нужен такой отряд, чтобы, возможно, в какой-то решающий момент выдвинуть его гласно или скрыто на это очень тяжелое поле и сказать: а еще у нас есть Кадыров и кадыровцы. Кого-то это может остановить.
Михаил Соколов: Мы сегодня попросили нашего корреспондента Святослава Леонтьева поговорить с москвичами о Рамзане Кадырове. Сейчас соперничают два хештега в интернете: позор России или гордость России. Давайте послушаем.
Михаил Соколов: У нас недавно был эфир об этом, Елена Милашина сказала, что Рамзан Кадыров, благодаря всем своим выступлениям, стал смешон. Действительно, люди в каком-то смысле и смеются, и боятся.
Лев Шлосберг: Люди воспринимают Кадырова с той степенью понимания личной угрозы, которую они переносят на себя. Те люди, которые понимают, что это может выплеснуться на улицы городов, выйти за пределы Чечни, воспринимают это одним образом. Те люди, для которых происходящее в Чечне или в связи с Кадыровым и его людьми – это некие события за стеклом, смотрят с безопасного расстояния. На самом деле меру опасности действий Кадырова могут определить только люди, которые владеют значительной информацией, скрытой сегодня от российского общества.
Я думаю, что те люди, которые знают правду о том, каким образом и как Рамзан Кадыров и его клан приходил к власти в Чечне, каким образом он руководит Чечней, контролирует чеченское общество, занимается выполнением государственных функций, эти люди могут осознавать меру угрозы, которая угрожает России. Это не тот способ, которым можно управлять российским государством – это возврат в средневековье в XXI веке. Неважно, что эти люди пользуются электронной коммуникацией, "Инстраграмом", другими гаджетами современного мира, важно, что их образ мышления является средневековым. И это очень опасно для образа страны, для общественного настроения.
Речь идет не только о Кадырове, речь идет о многих боевиках, которые пришли сейчас на эти легальные, как вы совершенно верно отметили, должности в армии и МВД и получили звания героев России. Если такие люди сегодня герои России, нужно спросить себя, какую Россию мы строим.
Михаил Соколов: Хороший вопрос, какую Россию строят ее нынешние власти. Владимир, в вашей книге "Дорога к свободе. Диалоги с Кахой Бендукидзе", очень хорошая действительно книга, память об этом удивительном человеке, экономисте, государственном деятеле, довольно часто возникает тема распада России. Эту же тему, между прочим, подчеркивают и люди, которые писали мне сегодня в "Фейсбук" в связи с нашим эфиром.
Когда вы видите Кадырова, у вас возникает ощущение, что тема, которую вы поднимали в беседах с Бендукидзе, становится все более и более актуальной? Сейчас ему платят – это одна ситуация, эти деньги до людей, кстати говоря, не вполне доходят, доходят до этих боевиков, а потом будет другая ситуация, экономический кризис, и Чечня может повести себя по-другому и потащить за собой весь Северный Кавказ.
Владимир Федорин: Когда вы опрашивали москвичей и спрашивали их – гордость или позор, мне пришло в голову, что самый правильный ответ, если отвлечься от эмоций, самый правильный ответ был бы такой: Кадыров – это последствие действий России. Действий, которые, к сожалению, в российском обществе недостаточно отрефлексированы, мягко говоря, говоря по правде и по сути, не отрефлексированы совсем. Я имею в виду первую и вторую чеченские войны. Кадыров – это, по сути, давайте говорить прямо, капитуляция Москвы перед Чечней, перед стремлением чеченского народа жить по своим законам. Поэтому, если мы говорим о распаде России в каком-то будущем, то возможно мы не совсем правы, возможно говорить о распаде России, уже происходящем на наших глазах, по крайней мере, о распаде российской государственности.
Конституция России, насколько она применима на территории самой Чечни? Мне кажется, это вопрос абсолютно риторический. Если говорить о том, как и когда распад России может принять более зримые формы, когда разные уклады, которые сейчас объединены под одной имперской оболочкой, все-таки начнут движение к собственной самостоятельности, не скованные какими-то бумажными подробностями вроде конституции, достаточно сложно прогнозировать. Экономика устойчивая, режим, казалось бы, тоже устойчив, силовики по-прежнему хорошо накормлены, сыты, одеты, обуты, пусть и за счет остальных. Я просто сконцентрировался бы на том, что если Россия действительно хочет быть успешным современным правовым государством, сосуществование в одних границах таких субъектов, как Чечня, северо-западные регионы, очень трудно уместить в голове.
Михаил Соколов: В каком-то смысле кроме Российской Федерации, которая у нас в конституции записана, существует российская конфедерация в виде всей остальной России и Чечни, например. Как вы на это смотрите – это факт?
Лев Шлосберг: Нет, это не факт. Конфедерация – это тоже государственное устройство, зафиксированное определенным образом. Те отношения, которые сложились между официальной Российской Федерацией, именно между российской федеральной властью и Чечней – это исключительные отношения, это результат торга Владимира Путина с чеченской элитой в лице Рамзана Кадырова.
Я согласен с тем, что это фактически капитуляция Российской Федерации перед укладом жизни в Чечни, фактически Чечня живет по законам шариата, все остальное только видимость, никакие светские законы там не действуют, конституция России там не действует, независимое от власти правосудие там тоже не действует. Я могу сказать, что эти отношения подают плохой пример, это создание очень опасного прецедента. Пока что рядом с Кадыровым не появился никто другой, который сказал бы: я хочу так же, как он, так же, как с ним. Но история не может гарантировать того, что такой человек не появится, и тогда это может быть камешек с горы. Просто сегодня этого человека нет, его не видно.
Михаил Соколов: Теперь я хотел поговорить о тех проблемах, которые создались из-за войны, все связано все взаимосвязано. Лев, вы не будете спорить, что Россия аннексировала Крым, Россия оккупировала Донбасс? Вас такая терминология смущает или нет?
Лев Шлосберг: Меня не смущает эта терминология, потому что, безусловно, официальная позиция партии, которая закреплена всеми документами, заключается в том, что Крым присоединен к России незаконно, и действия российских вооруженных сил на территории Луганской и Донецкой областей полностью за рамками законодательства, как российского, так и международного.
Михаил Соколов: Я знаю, что у вашей партии есть позиция, например, по Крыму – некая международная конференция. Я видел, что после нашей последней встречи эта позиция вызвала бурные дискуссии, люди прямо говорят: зачем нужны международные какие-то конференции, если что-то украдено. Если у вас машину украли, вы тоже международную конференцию проводить будете?
Лев Шлосберг: Дискуссия была после нашего общения на эту тему значительная в "Фейсбуке", скажем так. Нашлись люди, которые эту дискуссию всячески подогрели. И это нормально, что идет такая дискуссия. Есть очень важный момент, он заключается в том, что любые незаконные действия не должны лечиться другими незаконными действиями. Это то, что многие люди со стороны Украины и люди, уехавшие из Украины, которые наиболее активные участники были в той дискуссии, не понимают: главная позиция "Яблока" и моя личная позиция заключается в том, что для исправления нарушений международного права, российского права, украинского права могут использоваться только законные методы. Вопрос не в конференции, конференция – это один из моментов переговорного процесса. Совершенно очевидно, что тем же способом, как Россия захватила Крым, тем же способом вернуть Крым невозможно.
Михаил Соколов: Что значит невозможно? Отменить эти решения, вывести войска.
Лев Шлосберг: Люди, которые с нами говорили из Украины, они ставили вопрос совершенно иначе – они ставили вопрос о депортации русского населения, которое не согласно с украинскими властями. Они прямо говорили о выселении сотен тысяч, возможно миллионов людей.
Михаил Соколов: Были радикалы, но не все.
Лев Шлосберг: Эти радикалы задавали тон в этой дискуссии. Сегодня проблема украинской политики заключается в том, что в дискуссии о Крыме возобладали радикалы.
Нужно совершенно четко понимать, что поиск выхода из крымского тупика, а это тупик для России, это тупик для Европы, это тупик для Украины, выход из этого тупика должен искаться в рамках законодательства и должен искаться мирным путем. Если есть желающие в Украине поднимать вооруженные силы Украины на освобождение Крыма, я не желаю этим людям успеха – это закончится чудовищной кровью. Если они подстрекают к этому украинское общество – это потенциальные государственные преступники.
Михаил Соколов: Что такого преступного в том, чтобы страна хотела бы вернуть свою территорию, которая была захвачена? Например, Франция очень долго ждала реванша и в конце концов вернула большой кровью Лотарингию и Эльзас, те территории, которые были у нее отторгнуты.
Лев Шлосберг: Михаил, год не напомните?
Михаил Соколов: 1918 год, сто лет назад.
Лев Шлосберг: После ялтинского мира такие действия в Европе невозможны и недопустимы. Что сделала Российская Федерация абсолютно недопустимого? Она нарушила базовое устройство ялтинского послевоенного, нарушила условия хельсинкского соглашения 1975 года, хотя не ратифицированный Российской Федерацией, хотя подписанный президентом будапештский меморандум и договор о дружбе и сотрудничестве с Украиной. То есть мы сейчас должны, признавая, что Российская Федерация нарушила и внутреннее законодательство Российской Федерации, и законодательство Украины в части невозможности организации референдума на части территории Украины, и те международные правовые акты, которые подписывались совместно Украиной и Россией, тем не менее, выход из этой ситуации может быть только законным.
Инструменты этого выхода являются дискуссией. Это должно быть решение суда в качестве одного из возможных выходов, международного суда, юрисдикцию которого признают оба государства, это может быть решение политическое, это может быть решение о переходном периоде, это может быть все, что угодно, но это решение, то, чего не слышат многие украинские коллеги, должно исключать кровь. Вот это то, в чем мы с ними расходимся, и то, в чем мы с ними никогда не сойдемся.
Они пытаются манипулировать, с одной стороны, нашим осуждением действий Российской Федерации и подталкивать к тому, чтобы мы согласились, в том числе я лично, с любыми действиями по изменению государственных границ к состоянию на 2013 год. Вот с любыми действиями, в частности, с действиями, включающими насилие и кровь, я согласиться не могу, партия с этим тоже не согласится.
Михаил Соколов: А для вас есть разница между частью оккупированного Донбасса и оккупированным и аннексированным Крымом? Из так называемых ДНР и ЛНР можно взять и вывести одномоментно российские войска, прекратить помощь мятежникам и выполнить минские соглашения в части передачи границы под контроль Украины?
Лев Шлосберг: Можно.
Михаил Соколов: А в чем разница?
Лев Шлосберг: Луганская и Донецкая области не включались через целую цепочку законодательных процедур в состав территории Российской Федерации. У нас сегодня разные географические карты, в России рисуют Крым российским, во всем остальном мире, естественно и Украина, рисуют его украинским. По территориям Луганской и Донецкой областей и в России тоже разногласий по картам нет, по всем документам это территория украинской республики.
Соответственно, мы сейчас должны понимать, что речь идет о выполнении минских соглашений, в том числе стоит подпись России, эти соглашения должны быть выполнены безусловно. Более того, я считаю, что есть шансы для выполнения этих соглашений. Так сложилась международная ситуация, экономическая ситуация в России, внутриполитическая ситуация в России, что сегодня шансы на прекращение военного и другого экономического незаконного вмешательства России в жизнь на территории Луганской и Донецкой областей возможно, но при этом встает вопрос о политическом устройстве этих территорий. Он открыт для Украины, нет общего согласия, он открыт для минской четверки, нет общего согласия, есть желание двигаться в какую-то сторону, но нет конкретного варианта. Чем быстрее будет достигнут этот вариант и конкретизированы минские соглашения, тем лучше.
Но никто в России официально, в том числе Путин, не ставит под сомнение государственную границу на востоке Украины между Украиной и Россией. Это и есть принципиальная разница между ситуацией в Донбассе и ситуацией в Крыму.
Михаил Соколов: Владимир, вы видели позицию представителя одной из российских демократических партий, я думаю, у вас есть свой комментарий.
Владимир Федорин: Я на самом деле рад услышать, что Лев Шлосберг смотрит на проблему международных отношений сквозь призму текущего неправового законодательства Российской Федерации, что по сути разногласий между Львом Шлосбергом и Владимиром Путиным относительно Донбасса нет. Есть некоторые разногласия по Крыму, но все равно это разногласия в рамках постялтинского внутрироссийского контекста.
В моих словах есть доля шутки, но если честно, я наблюдаю из Киева последние полтора года полемику внутри российской демократической оппозиции относительно Крыма, вижу, что проблема в том, что как и в случае с Чечней российская демократическая оппозиция не хочет признавать тот совершенно очевидный факт, что агрессия, кровь, которую проливает Российская Федерация, остающаяся по сути империей, она отравляет прежде всего саму Россию. Может ли стать Россия правовым государством, продолжая удерживать незаконно захваченный кусок Украины? Это все вопросы не к Украине, не к украинским радикалам. Я, живя в Украине, говоря по-русски, нигде не сталкивался с теми страшилками, о которых говорит Кремль, о которых говорит Лев Шлосберг.
Михаил Соколов: В "Фейсбуке" все смелые.
Владимир Федорин: Да, в "Фейсбуке" все смелые. А так как кровь в Донбассе Россией проливалась по-настоящему, а не в рамках сидения на диване и поливания оппонентов грязью. Я очень уважаю Льва за то, что он делает, вскрывая преступления путинской военщины, но с другой стороны мне как человеку русской культуры, я глубоко не удовлетворен той позицией, которую занимает российская оппозиция. Потому что российская оппозиция, боясь, наверное, потерять какие-то электоральные очки, боясь, вероятно, уголовного преследования за непризнание аннексии Крыма, боится ставить перед собой, перед людьми по-настоящему сложные вопросы.
Возможно ли сосуществование России и Чечни в одном правовом государстве? Может ли Россия после Путина делать вид, что вопрос Крыма – это вопрос международной конференции, а не вопрос прежде всего очищения самой России от имперских практик и от захватнической психологии? На самом деле действительно у Украины очень много проблем, но мое искреннее пожелание к тем мужественным российским оппозиционерам, которые действительно хотели бы блага и России, может быть, в каком-то отдаленном будущем восстановления российско-украинских отношений, не нужно переводить вопросы внутриукраинской жизни, будь то радикализм, будь то вопросы обустройства Донбасса после его деоккупации, в ранг вопросов, которые Россия должна обсуждать на государственном уровне, – это не дело России. У России куча внутренних проблем, с которыми, к сожалению, Россия ни как государство, ни как общество, ни как экономика не справляется.
Михаил Соколов: Владимир, а вы удивитесь, если в ближайшее время произойдет какая-то сделка между режимом Путина и Западом, например, по той же передаче Донбасса Украине со снятием санкций или по активному участию России в наземных военных действия в Сирии, а за это вопрос Крыма фактически будет снят с повестки дня?
Владимир Федорин: С горячей повестки дня Крым снят весной 2014 года, с повестки дня российской Крым не будет снят до тех пор, пока Россия не восстановит статус-кво, который был гарантирован ею по международным договорам, по российскому законодательству.
Лев, говоря о соблюдении законодательства при решении вопроса Крыма, вы должны признать, что Крым был включен в состав России незаконно, в нарушение международных обязательств России, в нарушение процедур конституционных. Поэтому я бы не придерживался здесь такого легалистского подхода.
Что касается Запада и России, на самом деле снятие санкций с России вовсе не означает, что Запад сразу же придет на помощь российской экономике с кредитами, финансовой помощью и так далее. Тут скорее мы можем говорить о том, что Запад скорее поменяет технологию воздействия. Да, после снятия санкций у России будет возможность прийти в МВФ за помощью, обратиться к западным правительствам за помощью. Но как все мы помним, помощь с политическими условиями, которые получил Горбачев в конце 1980-х годов, в конечном итоге привела к тому, что Советский Союз оказалось невозможно удержать, потому что применение силы фактически было ветировано этими соглашениями с западными кредиторами. Поэтому я бы не воспринимал даже снятие санкций как указание на то, что Запад готов мириться с Россией, просто, я думаю, будут использованы другие инструменты.
Лев Шлосберг: Послушав Владимира, у меня впечатление, что он не слышал то, что я пытался ему сказать, поэтому я скажу это отдельно, сейчас возможно он услышит. То, что он назвал легалистским подходом, – это на самом деле восстановление законности законным путем. То, что не слышат многие наши коллеги в Украине, не говоря о России, что восстановление законности незаконным путем незаконно.
Михаил Соколов: Что значит незаконно? Выведите войска – это незаконным путем?
Лев Шлосберг: Мы сейчас не про Донбасс. Он говорит про Крым. Соответственно, на данный момент предстоит решить большое количество политических задач, которые могут решаться только законными путями. Решение этих задач не должно привести к кровопролитию. Если кого-то может быть утешает, радует, может быть, даже возбуждает мысль, что решение проблемы Крыма может привести к большой крови, которая может дестабилизировать окончательно ситуацию в России, я не хотел бы радости этих людей. Поэтому то, что, может быть, Владимир не услышал, я хотел бы, чтобы он это услышал. Диалог с российской оппозицией по проблеме Крыма, по ситуации в Донбассе, замечательно, можно говорить, что, ребята, это вообще не ваше дело.
Михаил Соколов: Российская оппозиция рассуждает про "бутерброд".
Лев Шлосберг: Если честно, я не знаю рассуждений российской оппозиции про бутерброд.
Михаил Соколов: Это Алексей Навальный.
Лев Шлосберг: Хорошо, поговорите с Алексеем Навальным про бутерброд.
Михаил Соколов: Вы тоже про легальный "бутерброд" рассуждаете.
Лев Шлосберг: Я не про бутерброды вообще, про бутерброды рассуждали посетители вашего фейсбука, они так увлеклись этим видом питания, что до сих пор живут на бутербродах, пора уже перейти к полноценной еде.
Возвращаясь к этой проблеме, я хочу сказать, что перед нами стоит задача, которую в течение последних 70 с лишним лет Российская Федерация и другие государства не решали. Если наши коллеги из Украины не хотят вести обсуждение этой проблемы с российской оппозицией, потому что сегодня не мы принимаем решения от имени Российской Федерации, их принимают другие люди, с ними они беседовать не хотят.
Михаил Соколов: Российская оппозиция должна думать о том, что после Путина будет.
Лев Шлосберг: Вот об этом российская оппозиция думает, но наши украинские коллеги не хотят с российской оппозицией обсуждать саму проблематику Крыма, они говорят простую вещь: как забрали, так и верните. Законно, незаконно, с кровью, без крови, тихо, не тихо – верните. Мы объясняем: господа, произошло незаконное действие, для его исправления нужны законные меры. Какие – мы должны это обсудить. Нам что говорят в ответ: мы не хотим с вами разговаривать. Вообще вы не оппозиция, вы мимикрируете под избирателя, вы ему ничего не объясняете.
Мы в сто раз больше объяснили избирателям России, чем господин Федорин из Киева, просто он этого не слышит и не знает, а высказывать мнение – это естественно для дискуссии, когда он его высказывает. Если политическое большинство или меньшинство, любая часть политического спектра Украины не хочет вести с российской оппозицией диалог по проблемам Украины и Крыма, которые стали общими нашими проблемами, то не будет этого диалога никогда, ни с той властью, ни с другой властью. Если им нужен результат взаимного бойкота, точнее, результат в виде взаимного бойкота, они могут его достичь, все возможно, можно вообще разорвать дипломатические отношения. Только как они решат проблему?
Михаил Соколов: Это могло произойти, кстати, война была реальностью.
Лев Шлосберг: Но тогда возникает вопрос, как они будут решать проблему общения народов. Эта проблема существует реально.
Михаил Соколов: Самолеты не летают, скоро поезда не будут ходить, если так пойдет.
Лев Шлосберг: А люди все равно общаются.
Михаил Соколов: Одни рассказывают про киевскую хунту, а другие еще про что-нибудь такое.
Лев Шлосберг: Уровень взаимной агрессии вырос чудовищно. То есть то, что сегодня в Украине говорят о России, то, что в России говорят об Украине – это за рамками даже "холодной войны", это действительно на грани войны, это преступление. Но если демократическая часть украинского общества не хочет общаться с демократической частью российского общества – это идет во вред и Украине, и России. Вот то, что друзья услышать пока что не хотят. Услышат – будет легче и им, и нам.
Михаил Соколов: Владимир, вы готовы к какому-то диалогу? Вы сейчас представляете, кроме того что вы журналист, движение "За обновление", которое создал Михаил Саакашвили. Может быть, нужен прямой диалог тех, кто хочет обновления Украины, и тех, кто хочет обновления России, я так подозреваю, все-таки не на имперской основе?
Владимир Федорин: Да, это, конечно, было бы прекрасно. Я повторюсь: на протяжение последних полутора лет слежу за мыслями, которые рождает российская оппозиция в порядке подготовки к такому диалогу, должен признать, что меня, как гражданина Украины с лета этого года, вся эта работа повергает в смущение. Рассуждение про законные методы отмены незаконных решений и действий – прекрасно, это та часть, которую вы должны обсуждать, Лев, не со мной, а вы должны обсуждать со своими единомышленниками, как незаконное решение российского федерального собрания, как незаконное решение Владимира Путина должны быть отменены.
Тут между украинскими демократическими силами, замечу, кстати говоря, в отличие от России, демократические силы в Украине контролирует парламент, в России, если я не ошибаюсь, в парламенте демократические силы не представлены.
Михаил Соколов: Один депутат есть.
Вы, пожалуйста, выполните свое домашнее задание для того, чтобы мы с вами начали разговаривать. Не Украина напала на Россию, давайте начнем с этого. Что вы можете предъявить украинским демократам, украинским проевропейским силам в качестве вашего подхода к решению проблемы аннексии Крыма? Международная конференция? Нет, спасибо, увольте, это не решение. Если Украина согласится с этим, это означает, что Украина по сути откажется от своего вклада в поддержание международного правопорядка, решит обсуждать то, что обсуждению не подлежит, а именно территориальную целостность, неприкосновенность границ и так далее. Так что мне кажется, все-таки российская оппозиция прежде всего должна сделать свое домашнее задание.
И второе: когда Лев рисует картины кровожадных украинских бандеровцев или националистов, которые ждут, как через Крым залить Россию кровью, Лев, давайте признаем, что когда начнется то, о чем мы говорим, о чем вы предупреждаете, а именно распад российской государственности уже не в виртуальном пространстве, когда разные части России живут по разным законам, когда начнется уже зримая часть, проблема Крыма и для российской оппозиции, и для российских националистов, и для российской власти станет 10, 20-степенной, будут гораздо более серьезные проблемы. И то, что российская оппозиция, ссылаясь на некие международные конференции, не хочет и не готова внутри себя это проговаривать до конца, рассматривать различные варианты решения крымской проблемы, мне кажется, что это слабость прежде всего российской демократической оппозиции.
Михаил Соколов: Лев, вы можете возразить, мы на этом закроем эту тему.
Лев Шлосберг: Российская оппозиция будет самостоятельно себе давать домашние задания, самостоятельно их выполнять.
Михаил Соколов: Хотя у Украины, я подозреваю, есть некоторые сомнения хотя бы в связи с тем же минским процессом. В конце концов, Украина под давлением силы, под давлением вооруженной силы российской согласилась на переговоры и на соглашения, которые не были выполнены.
Лев Шлосберг: Они до сих пор не выполнены.
Михаил Соколов: Вы говорите, что они когда-то будут выполнены.
Лев Шлосберг: Официально все участники минских соглашений признают их законность, их целесообразность. Мы являемся сторонниками выполнения минских соглашений. На сегодняшний день они не выполнены.
Наша политическая позиция заключается в том, что они должны быть выполнены. Какие действия для этого предстоит предпринять Российской Федерации, международному сообществу Украине – это вопрос совместных действий. Сегодня украинская демократическая оппозиция подчеркнуто, открыто, демонстративно не хочет вести диалог с российской демократической оппозицией.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что не оппозиция, а она часть власти.
Лев Шлосберг: Я хочу уточнить: по отношению к президенту Украины это скорее оппозиция. Что касается парламентского устройства Украины, то, что сегодня называется парламентским демократическим большинством, завтра станет парламентским демократическим меньшинством. Мы будем называть этих людей реформаторами, модернистами, как угодно. Но сегодня вести диалог с нами по возникшей проблеме они не хотят.
Я знаю людей в России, известных, публичных, в том числе журналистов, которые за последние месяцы отказались от общения с украинскими СМИ, с украинскими политиками, они не хотят выслушивать оскорбления, не будучи виновными за возникшую ситуацию. Более того, внеся большой вклад в попытки объяснить российскому обществу, какая катастрофа произошла, эти люди получают оскорбления, обвинения, абсолютно необоснованные ни по существу, ни по форме, и тоже перестают хотеть этого диалога. Я не думаю, что это отвечает интересам двух народов в первую очередь, и не отвечает интересам двух государств. В таком стиле мы долго ни до чего не договоримся.
Михаил Соколов: Придется долго, видимо, терпеть то, что происходит. В конце концов, кризис, который происходит в России, а мы видим реальный экономический кризис, процессы идут очень быстро, если мы посмотрим, что происходит с бюджетами, с экономикой, с ценами, с курсом рубля и прочим, показывает, что систему трясет и колотит. Вы согласны, что это плата в том числе и за одну войну, и за другую войну? Я имею в виду украинскую, потом сирийскую, еще турецкая "холодная война", и все это вместе одна большая война с той частью цивилизации, к которой раньше Россия хотела принадлежать.
Лев Шлосберг: Тема войны и мира – это главная тема в России сегодня. Россия сегодня имеет бюджет воюющего государства, абсолютно непосильный экономически в целом. Российская экономика, безусловно, очень сильно пострадала от санкций, принятых вследствие действий России в Крыму и в Донбассе. Безусловно, российская экономика находится в падающем положении. На мой взгляд, разговор о влиянии внешней политики на экономику – самый существенный разговор, который должен сейчас вестись у нас в стране. Мы должны объяснять людям, что война всегда приводит к разрухе, что притязания на чужие территории всегда приводят к бедности. Что падение курса рубля – это не заговор государств, контролирующих другие валюты, это результат безответственной и внешней, и внутренней политики российского государства и лично Владимира Путина.
Мы в нашем эфире, я честно хочу сказать, об этом если бы поговорили хотя бы половину эфирного времени, для российского зрителя это было бы более важно, потому что это более востребовано, чтобы в немногочисленных свободных от цензуры СМИ обсуждалось то, что важно объяснять российским людям.
Если вы идете на войну, ждите нищету – это то, что нужно говорить сейчас, всегда. Потому что на выборы в этом году пойдут минимум четыре "партии войны", то есть партии, поддержавшие военные действия за пределами Российской Федерации, везде, не только в Украине – это "Единая Россия", КПРФ, ЛДПР и "Справедливая Россия", это все "партии войны", это партии Путина. Пойдут другие люди, которые являются "партиями мира" – это мы.
Михаил Соколов: Не только вы.
Лев Шлосберг: Я сейчас говорю от своего имени, я не готов говорить от имени других партий и движений. Давайте соберем круглый стол, где еще кроме как у вас можно собраться, давайте здесь соберемся и будем говорить об общей политике в отношении войны и мира. Но это главный вопрос нашей страны – война и мир, ничего более важного сейчас нет.
Михаил Соколов: Почему ваша партия не выступит с такой инициативой создать действительно фронт борьбы за мир, а значит за благосостояние и так далее?
Лев Шлосберг: Это работа политических партий.
Михаил Соколов: У вас политическая партия.
Лев Шлосберг: Мы этим занимаемся.
Михаил Соколов: Вы говорите – программа " Земля, дома, дороги", прочее.
Лев Шлосберг: Мы говорим обо всем.
Михаил Соколов: Может быть это все отложить?
Лев Шлосберг: Не нужно смешивать. Это все связано, но в одной фразе не нужно смешивать. Есть тема войны и мира, я говорил об этом на съезде партии в декабре – это главная тема в нашей стране. Если решится проблема войны и миры, вернется мир, то земля, дома и дороги могут быть реализованы. При отсутствии мира не будет ни дорог, ни домов, ничего не будет. На мой взгляд, российская оппозиция должна быть в этом плане абсолютно принципиальна и последовательна. Я от имени других партий говорить не могу. От имени своей партии частично как член политкомитета я могу сказать, что это та задача, которую "Яблоко" перед собой ставит – вернуть мир в Россию.
Михаил Соколов: Тогда нужно пытаться создавать широкую демократическую коалицию. Я у вас был на съезде, у меня возникло впечатление, что эта идея внутри партии "Яблоко" не пользуется большой популярностью.
Лев Шлосберг: Но обсуждается, продолжает обсуждаться до сегодняшнего дня.
Михаил Соколов: Каким образом ее тогда создавать и с кем?
Лев Шлосберг: Ситуация такова: на выборы могут идти только политические партии, избирательные блоки в России запрещены. Либо одна из политических партий, в моем понимании "Яблоко", создает максимально комфортные, приемлемые, этически правильные и общие по ценностям условия для создания этой демократической коалиции, тогда в выборах участвует одна партия, либо две партии не договариваются между собой, в этой ситуации будут минимум два списка, а возможно и больше. Это будет очень тяжело.
Михаил Соколов: У вас есть ощущение, что власть начнет дальше применять репрессии, вести себя жестко по отношению и к вашей партии, и к другим. Про Кадырова мы уже говорили, про эти выкрики, но есть факт – Галина Ширшина, мэр, который был избран с помощью "Яблока", снята с работы, в суде она не восстановилась. Вас убрали из Законодательного собрания Псквощины, тоже суд не встал на вашу сторону. То есть идет с одной стороны чистка, а с другой стороны – дело Немцова, просто отстрел и все.
Лев Шлосберг: На мой взгляд, российская власть сейчас готова на любые действия. Вопрос возникает в одном: какую цену эти люди сами готовы заплатить за такие действия. То есть нужно понимать, что любое внесение насилия в политику, в общественную жизнь всегда возвращается к инициаторам, неизвестными путями, непредсказуемыми путями, но те, кто инициирует насилие, те получают насилие в ответ. Это не вопрос движения по дороге с одной колеей, это не вопрос вагонеток в одну сторону, они пойдут и в другую сторону.
Люди, которые сегодня продуцируют насилие, должны понимать – это не будет бесконечно в один конец. Они должны думать и о стране тоже, им некуда деваться, и о себе тоже. То, что может быть хуже, чем сегодня, к сожалению, я не могу в этом сомневаться. Я вижу, во что сегодня превращается сегодня "Единая Россия" на местах – это без пяти минут боевики, это люди, способные в том числе на физические действия, они их обсуждают между собой. В некоторых регионах это чрезвычайно специфические клубы.
Михаил Соколов: У вас в Псковщине вы сами пострадали. Мы видели замечательный портрет Кадырова вместе с вашим губернатором Турчаком. Турчак до сих пор обвиняется общественностью в том, что он причастен к покушению на Олега Кашина. Собственно, он прикрыт, то есть власть прикрывает таких людей от допросов, от воздействия следственных органов, от судебной системы. Значит, такие люди нужны.
Лев Шлосберг: Сторонникам Турчака почти удалось рассыпать следствие по делу Олега Кашина – это действительно. Судя по всему, Андрею Турчаку потребовался Рамзан Кадыров для дополнительного канала общения с Владимиром Путиным, только этим, на мой взгляд, объясняется срочный визит Турчака в Чечню и братские фотографии с Кадыровым. Эти судорожные телодвижения показывают, что они не уверены в завтрашнем дне, что их ситуация небезопасна, нестабильна, не гарантирована. У них есть огромное количество проблем, они знают про них намного больше, чем мы. Поэтому я не представлял их однозначно силой сегодня, а нас людьми, находящимися в более слабом положении. Стратегически мы намного сильнее.
Михаил Соколов: Я увидел сообщение одного из наших слушателей в "Фейсбуке", мы действительно забыли одну тему – это Сирия. У меня возникло впечатление, что руководство вашей партии выступает за активное участие России в боевых действиях в Сирии. Многие демократические политики в России сомневаются в том, что нужно вмешиваться в ближневосточные дела. Какова ваша личная позиция?
Лев Шлосберг: Моя личная позиция заключается в том, что участие России в боевых действиях против ИГИЛа возможно исключительно в том случае, если это участие в общей международной коалиции. Любые самостоятельные, как бы самодостаточные действия России, в том числе договоренности с нынешним президентом Сирии, приносят России только ущерб и только вред.
Мы не решили там ни одной задачи, которую хотели решить, потрачены огромные денежные средства – это даже второе, а первое – принесены в жертву человеческие жизни, и неважно, что их меньше, чем в Украине, погибли люди, погибли военнослужащие на войне, которая не должна была вестись Россией. Но если принимается решение о совместной международной борьбе с терроризмом, Россия должна быть частью этой международной коалиции против террора. Если Россия пытается выиграть конкуренцию у другой антитеррористической группы – это принципиально ошибочная позиция. Нельзя бороться с терроризмом двумя колоннами, только вместе.
Михаил Соколов: Как-то не выглядит, что это возможно.
Лев Шлосберг: Потому что нет доверия, потому что полностью утрачено доверие между государствами.
Михаил Соколов: Как Россия может восстановить доверие, если она выступает в роли аннексиониста, оккупанта, душителя свобод у себя? Репутация режима Путина чудовищна. После свежего дела о полонии в Лондоне, вердикта по делу об убийстве Литвиненко, прямо скажем, многие бы побоялись здороваться с Владимиром Путиным.
Лев Шлосберг: Некоторые, очевидно, боятся. Я думаю, что вопрос международной репутации России должен озаботить Путина сегодня чрезвычайно высоко. Потому что по репутации страны нанесены серьезные удары, эти удары аргументированы в том числе судебными решениями, они широко известны и вызвали очень серьезную общественную дискуссию, кстати говоря, в том числе в России, не только в мире. Если Путин президент России, то это должно его волновать.
Михаил Соколов: Это должно его волновать, тем не менее, не очень волнует.
Еще один вопрос, связанный с выборами. Есть позиция, что на выборы ходить не надо, все будет фальсифицировано, все будет подставное. Четыре партии, которые за Путина, все равно победят и сформируют Думу. Что вы ответите людям, которые придерживаются такой позиции?
Лев Шлосберг: Люди, которые считают, что они не должны участвовать в выборах, нужно понимать, что, что бы ни произошло на выборах, – это будет чужое государство, не то государство, которое они имеют право призывать к ответу, обязать что-то делать. Если вы хотите, чтобы вы как граждане контролировали государство, идите на выборы и формируйте государство. Возможно, вы сформируете 20% государства, у вас украдут половину, вы сформируете 10% государства, в следующий раз вам будет легче. Потому что если мы сегодня начинаем с нуля, у нас нет сегодня демократической фракции в парламенте, чему так, по-моему, даже рад коллега Владимир из Киева, чему я не радовался бы на его месте, но он этим почему-то удовлетворен. Это наша недоработка, я признаю и приношу извинения. Но люди должны понимать: если они отказывают в поддержке демократическим политикам, не участвуют в выборах, не влияют на депутатский состав, у них не будет в политике ничего, то есть вообще ничего, и тогда мы ничего не сможем сделать.
Михаил Соколов: Лев, а вы поняли, почему вы не стали лидером партии "Яблоко", председателем партии?
Лев Шлосберг: Потому что влияние Явлинского в партии "Яблоко" выше, чем мое влияние.
Михаил Соколов: Явлинский – лидер, Слабунова – председатель партии, почему вы не могли занять это место и заниматься текущими делами, почему съезд не пошел за вами?
Лев Шлосберг: Я убедил на съезде 56 человек, а Явлинский убедил на съезде 91 человека. С таким счетом завершился съезд.
Михаил Соколов: Вы считаете, что это был поединок ваш и Григория Явлинского, а не ваш и Слабуновой?
Лев Шлосберг: Этого никто не скрывает, об этом все говорят открыто – это факт, это было видно на съезде. Тем не менее, в партии идет дискуссия и в этой дискуссии не один человек.
Михаил Соколов: То есть дискуссия не закончена?
Лев Шлосберг: Не завершена. Второй этап съезда впереди – в феврале. Я могу сказать: мы должны, несмотря на очень тяжелое эмоционально для многих людей событие на первом этапе съезда, восстановить этическое единство партии. Это должна быть все равно одна команда.
Если кто-то внутри "Яблока", вне "Яблока", рядом с "Яблоком" желает, опираясь на тяжелые в эмоциональном отношении результаты съезда, разорвать политическую партию и привести ее к концу, то я не являюсь тем человеком, с помощью которого это можно сделать. Я не буду этим заниматься, я буду сохранять партию.
