11 января депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга от партии ЯБЛОКО Борис Вишневский принял участие в передаче «Разбор полета» на радиостанции «Эхо Москвы».
Ведущие - Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева.
Вашему вниманию предлагается расшифровка эфира.
Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте! Это программа «Разбор полета». Мы продолжаем наше санкт-петербуржское турне, и на этот раз мы добрались до Бориса Вишневского, я думаю, одного из ведущих политиков Санкт-Петербурга, которого вы все прекрасно знаете, на нашем сайте активно читаете. А жители Санкт-Петербурга, в общем, регулярно за него голосуют.
И.Воробьева― Да, потому что он депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга 5-го созыва. Ну а здесь, в Питере — Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева. Мы здесь, в Питере почему-то забываем себя представлять – такая у нас какая-то чисто питерская привычка образовалась. Борис Лазаревич, здравствуйте!
Б.Вишневский― Здравствуйте!
И.Воробьева― Спасибо, что мы с вами встретились!
Б.Вишневский― Вам спасибо!
И.Воробьева― У нас есть традиционный вопрос нашей программы «Разбор полета», это вопрос о самом тяжелом решении, самом трудном, которое вам приходилось в жизни принимать, о котором вы, так сказать, сразу подумали сейчас.
Б.Вишневский― У меня, пожалуй, таких было два, примерно одинаковых по тяжести. Одно – это 1990-й год, когда я принимал решение из ученого стать политиком. Второе – это 1999-й года, когда мы, работая тогда в питерской администрации, уходили из нее, уходили в глухую оппозицию губернатору Владимиру Яковлеву; оставались без работы, без массовых возможностей и, в общем, с не вполне определенным будущим.
И.Воробьева― Тогда давайте вернемся к вашему первому решению, когда вы решили пойти в политику. Чем оно продиктовано, как вообще это вышло?
Б.Вишневский― Знаете, я был не один такой. Вы, девушки вполне молодые, в отличие от меня, и вы вряд ли помните, какой тогда был массовый призыв примерно таких людей, как я. Вообще, в политику, в депутаты разных уровней огромное число моих знакомых, друзей, приятелей из технической интеллигенции, из гуманитарной тогда в 89-м, в 90-х годах решили, что стоит приличным людям пойти во власть — и мир изменится: что мы изменим город, изменим страну, что мы все это изменим; потом вернемся обратно на свои места младших и старших научных сотрудников.
Вот я был к 89-му году такой абсолютно благополучный старший научный сотрудник. Защитил кандидатскую диссертацию, начал писать докторскую, ходил в горы, пел песни под гитару. Сперва подпевал, потом взял в руки гитару, научился петь. Потом стал сам сочинять. Читал фантастические книги, только еще с Борисом Натановичем Стругацким не был лично знаком – чуть-чуть позже произошло. В общем, все у меня было хорошо в жизни.
И.Воробьева― А вы – я прошу прощения, перебиваю – ваша была специальность – теория управления.
Б.Вишневский― Я математик по основной своей специальности. Я много лет проработал в НИИ, который занимался радиоэлектронными системами для самолетов. Вот я разрабатывал алгоритмы обработки информации для навигационных систем.
И.Воробьева― Прекрасно! Вы готовили ГЛОНАСС.
Б.Вишневский― Нет, что вы! Никакого ГЛОНАСС тогда не было. Я вам сейчас расскажу о страшном своем разочаровании, которое меня постигло, кстати, оно никак не повлияло на уход из науки в политике. Знаете, я много лет решал такую задачу. Вот давайте представим себе: летит самолет, на борту этого самолета есть несколько разных датчиков разной физической природы: есть инерциальная навигационная система, есть радиолокатор, есть так называемый доплеровский измеритель скорости и угла сноса, есть еще много чего. И все они должны определять положение самолета в пространстве. Потому что надо же прилететь туда, куда надо. Но все они работают с ошибками, теми или иными. Но, поскольку они разной физической природы, то ошибки эти тоже разные по своей сути.
И вот в чем была моя задача: я должен был придумать, как, имея показания 5-6 неточных датчиков, как можно более точно определить, где находится самолет, с какой скоростью он летит, на какой высоте, с каким курсом он летит и так далее. И вот много лет я решал эту задачу, писал сложнейшие формулы. Кстати, я еще, наверное, половину из этих формул понимаю, когда я читаю свои научные работы — у меня их около ста, — то примерно половина мне еще доступна. В результате я добился того, что на длинном маршруте в 2-3 тысячи километров ошибка в определении положения самолета уменьшилась с 300 метров до 150.
И.Воробьева― Это для самолета — 150 метров, прямо скажем, не очень много.
Б.Вишневский― Нет, но это было очень важно, потому что надо же было прилететь туда, куда нужно. И вот я защитил диссертацию очень успешно, был страшно горд своими достижениями. Это было в 88-м году. А в 89-м году появились спутниковые навигационные системы.
Т.Фельгенгауэр― О боже!
Б.Вишневский― Которые давали точность местоположения несколько метров тогда уже. Это, конечно, сути моих методов не обесценило, потому что алгоритмы обработки, они все равно имеют ценность. Но вот, поскольку была совсем другая физическая система, то, конечно, ценность самой диссертации несколько снизилась. То есть я уже давно пытаюсь получить ее в руки. Она у меня секретная, я в закрытом институте работал. Кстати, это «Ленинец» наш знаменитый.
Т.Фельгенгауэр― Тот самый?
Б.Вишневский― У меня генеральным директором был старший Турчак.
Т.Фельгенгауэр― О боже!
Б.Вишневский― Да-да, мир тесен. Причем мне три года не давали защищать диссертацию. Интересно, что когда мне сейчас иногда приходится встречаться с Турчаком на каких-нибудь приемах у губернатора – он тоже работал два года на «Ленинце», между прочим.
Т.Фельгенгауэр― Потрясающе!
Б.Вишневский― Нынешний наш Георгий Сергеевич Полтавченко проработал два года на «Ленинце» и ушел оттуда в райком комсомола, а оттуда уже в КГБ – такая была карьера интересная. И вот, когда мы встречаемся втроем, то Турчак-старший начинает рассказывать Георгию Сергеевичу, что я был его любимый ученик, что он меня холил и лелеял, растил. Когда он отходит, я обычно рассказываю Георгию Алексеевичу, как все было на самом дело.
Но суть дела не в этом, а в том, что, конечно, я был доволен, я занимался своей любимой наукой, я всегда хотел ей заниматься. Закончил физмат-школу. Стремился к этому. Перед этим, кстати, тоже было очень нелегкое для меня решение – в юности, много лет назад, когда надо было решать, куда поступать. Я закончил школу в 72-м году. Я понимаю, что вам страшно даже слышать, что был такой год.
Т.Фельгенгауэр― До этого нужно было закончить школу при этом.
Б.Вишневский― Да, я уже закончил школу тогда.
Т.Фельгенгауэр― Ну ладно, Борис Лазаревич, мы эту программу ведем давно. У нас были гости и сильно старше, чем вы.
Б.Вишневский― Я верю.
Т.Фельгенгауэр― Прекращайте бравировать возрастом.
Б.Вишневский― Нет, я не бравирую возрастом; я просто говорю, что тогда, в 72-м году люди с моими, извиняюсь, анкетными данными, то бишь «5-м пунктом», таким же, как у моего друга Льва Шлосберга, который у вас был недавно, с трудом поступали в вузы. И мне прямо сказали, что «на мехмат университета тебя со всеми твоими дипломами не возьмут, хоть ты в лепешку расшибись, если у тебя не будет блата на уровне обкома партии», той партии – коммунистической. Блата у моих родителей не было никакого. Поэтому я пошел в другой институт, хотя не жалею об этом. И, повторяю, много лет я очень успешно, я считаю, работал, и было страшно интересно. Я точно могу сказать, что ни разу за 13 лет работы в своей основной сфере у меня не было такого, чтобы я сидел на работе и ожидал мучительно окончания рабочего дня, когда можно будет уйти домой. Мне было интересно, меня все это очень увлекало.
Т.Фельгенгауэр― Когда вы меняете род деятельности, вы уходите не откуда, а куда. То есть вас влечет что-то новое.
Б.Вишневский― Я не всегда менял род деятельности по собственному желанию. Иногда это происходило в принудительном порядке, о чем я вам тоже расскажу. Так вот в 85-м году началась перестройка. В 88-м году, в 87-м даже мы начали создавать клуб «Перестройка» в Ленинграде. Там были легендарные фигуры в этом клубе «Перестройка». Часть из них еще занимается политикой, часть из них — нет. Потом это переросло все в «Ленинградский народный фронт», потом были выборы 89-го года, тоже знаменитые, где впервые в них участвовал как наблюдатель всего лишь. Я сидел ночью на избирательном участке – весь день и ночью – смотрел, как считают голоса: мы их не дали подделать – результаты, — не дали ничего вбросить. И в результате председатель Ленгорисполкома Владимир Яковлевич Ходырев на выборах пролетел. Мы не дали ему стать депутатом.
Т.Фельгенгауэр― То есть вера в себя так пробуждалась.
Б.Вишневский― Ну, постепенно пробуждалась. И потом, в самом конце 89-го года произошло событие, которое изменило мою благополучную жизнь. Впереди были уже выборы 90-го года. В 89-м – это выборы народных депутатов СССР, а в 90-е – это уже были выборы в Верховный Совет России, в Ленсовет, в райсоветы. Мне позвонил мой хорошо школьный друг, не так давно еще депутат Государственной думы, сейчас уполномоченный по правам человека в Санкт-Петербурге Александр Шишлов, и сказал грозным голосом: «Ты почему никуда не баллотируешься?» Я что-то залепетал: «Саша, куда мне? Я хочу докторскую закончить. У меня все хорошо. Зачем мне баллотироваться?» «Ты эти глупости брось, — грозно сказал Саша, — вот тебе телефону клуба избирателей. Позвонишь, придешь завтра к ним на собрание – они будут тебя выдвигать в депутаты». Я говорю: «Зачем?» «Так надо», — сказал Саша. Я пошел – меня выдвинули в депутаты.
Т.Фельгенгауэр― Ну. Раз надо, так надо!
Б.Вишневский― И в 90-м году меня и выбрали к моему некоторому даже удивлению. Но повторяю, тогда очень много таких, как я стало депутатами разных уровней. Думали, что это крайне временное событие. Что вот сейчас все мы изменим – вернемся назад. А выяснилось, что вернуться назад не удалось, потому что когда в 93-м году нас всех стали разгонять – были такие очень печальные события, — выяснилось, во-первых, в моей профессии, в математике, если ты почти четыре года пропускаешь, ты не можешь уже вернуться, ты уже отстал почти навсегда. Уже невозможно возвращаться к прежним профессиям, почти никому из нас тогда это не удалось.
Т.Фельгенгауэр― А были попытки?
Б.Вишневский― Я, честно говоря, даже попыток не делал, потому что я понимал, что обратно на свой «Ленинец» я уже не приду. И мы стали каждый искать себе какое-то другое пристанище. И я, кстати, тогда начал заниматься журналистикой уже не как хобби, — потому что писать статьи я начал еще с 90-го года, меня стали потихонечку печатать, а как каким-то делом, которое позволяло заработать на жизнь. Где-то около года я этим занимался, потом я параллельно с этим уже работал в законодательном собрании, которое сменило Ленсовет. Там я был и помощником председателя. Потом, когда мы ушли работать в администрацию города, я был советником первого вице-губернатора Игоря Артемьева, который сейчас руководит антимонопольной службой. Потом мы ушли в оппозицию, ушли из администрации.
Вернулся опять в законодательное собрание. Работал там вместе с моим другом и моим товарищем Михаилом Амосовым, который был несколько созывов там депутатом. Вот с 2011 года я уже депутат сам в законодательном собрании. И произошло уже несколько таких, я бы сказал, изгибов моей жизненной траектории, несколько жизней.
И.Воробьева― Слушайте, мы с первым решением сейчас – раз! – и на полпрограммы сейчас шагнули…
Б.Вишневский― О втором я уже сказал — что мы ушли в оппозицию, потому что мы поняли, что мы категорически расходимся с губернатором. В 96-м году были выборы мэра. У нас были очень серьезные разногласия с покойным Анатолием Александровичем Собчаком. Мы считали, что Анатолий Александрович – человек, не очень любящих демократию, человек, стремящийся к авторитарной власти, человек, не очень уважающий закон, как ни странно. «НРЗБ это плохой закон и выполнять его не буду». И мы считали, что власть в городе должна смениться. И мы поддержали Владимир Яковлева, тогда первого вице-мэра. Еще одним вице-мэром был Владимир Путин, а еще одним — Алексей Кудрин. Такая была интересная конфигурация.
И Яковлев стал губернатором. Артемьев стал первым вице-губернатором. И большое довольно количество наших товарищей ушло работать в администрацию. И, поскольку НРЗБ комитет финансов, то я работал тоже в этом комитете, и получил бесценный совершенно опыт работы в исполнительной власти. А к концу 98-го года стало понятно, что мы расходимся очень серьезно.
Т.Фельгенгауэр― То есть вы сделали ставку не на того человека.
Б.Вишневский― Дело не в этом. Понимаете, он изменился — мы не изменились. Но вот то, как он вел себя в начале губернаторского срока и как стал вести уже к его середине – это были очень серьезные изменения. Там пошли крайне сомнительные решения, пошло то, что было похоже, так скажем, на коррупцию. И, кстати, это, вообще, единственный случай в истории Петербурга, когда представители политической организации, которые по коалиционному соглашению принимают участие в городском правительстве, они принимают решение на конференции партии об уходе в оппозицию и об отзыве всех своих представителей из администрации города. Вот все наши, кто работал, оттуда ушли – из администрации — с разных должностей, в том числе, и я. Могу сказать, что это было очень нелегкое решение.
И.Воробьева― Я прошу прощения. Просто по первому решению я вас так и не спросила. Ведь, когда вы уходили в политику, это, по крайней мере, казалось, действительно политикой?
Б.Вишневский― Конечно. Это была действительно политика. Чуть забегая вперед скажу, что я, кроме того, что я депутат, я еще профессор на кафедре политологии в университете имени Герцена — читаю студентам лекции. Вот я им рассказываю, насколько та политическая жизнь отличалась от сегодняшней. Тогда, когда мне в ночь выборов, уже под утро звонили и говорили, что «все в порядке, все подсчитали – ты депутат», у меня не было опасений, что сейчас перепишут протокол, тебе придется свой мандат получать через суд. Вообще, никто не думал даже о том, что можно переписать протокол. А самое главное, что была реальная конкуренция, была реальная борьба.
Вы знаете, я когда-то сказал – это я не к тому, что я сильно бы хвалил коммунистов, я никогда не был членом коммунистической партии, я всегда придерживался антикоммунистических взглядов, — что коммунисты, как ни парадоксально, в 90-м году не побоялись провести честные выборы, и проиграли их, по крайней мере, в Ленинграде катастрофически просто проиграли. Потому что, если бы она тогда проводили выборы, как сейчас «Единая Россия», они бы до сих пор оставались правящей партией в стране. Вот такой ответ.
И.Воробьева― И по поводу решений, я немножко отклонюсь сейчас, прошу прощения.
Б.Вишневский― Пожалуйста.
И.Воробьева― Я про «яблочников спросить». Вы назвали несколько фамилий. Но можно назвать гораздо больше, не самом деле, фамилий «яблочников»…
Б.Вишневский― Я много могу называть фамилий…
И.Воробьева― …которые впоследствии, вот как Артемьев, который стал, главой Федеральной антимонопольной службы, Лукин стал на долгое время уполномоченным по правам человека; Шишлов, которого вы назвали – уполномоченным по правам человека в Питере, и многие другие. Есть, конечно, люди, которые ушли в другие партии, и их имена тоже на слуху…
Б.Вишневский― Есть.
И.Воробьева― Но я говорю сейчас немножечко не про них, хотя, на самом деле, про всех. Вот власть, именно сама власть, которая попадает в руки людям, с которыми вы были, скажем так, одних взглядов…
Т.Фельгенгауэр― Скорее единомышленниками.
И.Воробьева― Она сильно их испортила? Вы часто это замечаете? Вы перестаете с ними общаться?
Б.Вишневский― Нет, вы знаете, я могу сказать к чести своих товарищей, что на моей памяти никого из них власть не испортила. Вот Игорь Артемьев как был моих другом и товарищем 25 лет назад в «ленсоветовские» времена, так остался им и сейчас. Единственно, я сейчас довольно редко его вижу. Он, кстати, остается членом политкомитета «Яблоко», он не выходит из партии. Просто настолько он занят, что нечасто удается видеться. Саша Шишлов, с которым дружим 45 лет, если не 46, ничуть не изменился от всех своих думских и прочих титулов. Владимира Петровича Лукина тоже знаю почти четверть века – ничуть не изменился. Явлинский ничуть не изменился. Мои коллеги, которые в Питере тоже получают разные посты — понимаете, никто из них не изменился… по-человечески.
Т.Фельгенгауэр― До неузнаваемости?
Б.Вишневский― Нет, нет. Вот абсолютно точно. Я иногда сам с ужасом думаю, а не бронзовею ли в чем-то я, не меняюсь ли я сам и прошу, если кто не дай бог это заметит — сообщать. Хотя у меня власти не очень много, я не занимаю административных должностей. Я все-таки депутат, это немножко другая роль. Но нет такого, чтобы люди, получившие какую-то реальную власть, особенно власть исполнительную, сильно менялись. Ну, конечно, все меняются в силу возраста, в силу того, что жизнь меняется, в ней появились какие-то новые знания, какие-то новые эмоции. Но вот кардинально не изменился никто из моих друзей и товарищей, с которыми мы вместе начинали, с которыми мы создавали «Яблоко». Я один из тех, кто его создавал, причем питерское «Яблоко» появилось даже раньше, чем федеральное, если вы знаете.
И.Воробьева― Как и многие другие. Как Лев Шлосберг рассказывал – тоже псковское «Яблоко» появилось раньше, чем федеральное.
Б.Вишневский― У нас еще в 92-м году появилась организация с такой аббревиатурой – только не смейтесь — РПЦ.
Т.Фельгенгауэр― Да мы знаем.
Б.Вишневский― Региональная партия центра, она называлась. Там были и Артемьев и Миша Амосов, и Борис Моисеев, будущий думский депутат; и Юра Нестеров, депутат Верховного Совета России, потом депутат Государственной думы и многие-многие другие, почти все которые до сих пор сегодня в «Яблоке» — нас там было несколько десятков человек. Потом Региональная партия центра стала как раз базой питерского «Яблока», когда еще было объединение «Яблоко», а не партия. Партия появилась официально только в 2001 году.
И.Воробьева― Почему «Яблоко»?
Б.Вишневский― Известная история, девушки. 93-й год. Выборы в государственную думу, первые после разгона съезда, всех советов. Избирательный блок: Явлинский, Болдырев, Лукин – три человека, возглавлявшие наш список. Первые три буквы: буква «Я», буква «Б», буква «Л». Журналисты мгновенно окрестили этот блок именно «Яблоком». Оттуда название.
И.Воробьева― Нет, откуда название – мы знаем…
Б.Вишневский― Откуда вообще появилась организация?
И.Воробьева― Игрунова, еще который там был, мы тоже знаем. Вы, почему вы — в «Яблоко»? Почему вы – и «Яблоко»? Это решение такое? Почему именно «Яблоко»?
Б.Вишневский― Потому что именно там разделялись те принципы, которых я всегда придерживался. Вот в 92-м, 93-м году в нашем демократическом движении возник такой очень серьезный водораздел. Водораздел этот происходил по отношению, скажем так, к связи между реформами и демократией. Часть наших товарищей – это будущий Демократический выбор России, будущий Союз правых сил – они считали, что можно ограничить демократию для того, чтобы успешно провести реформы. Поскольку, реформы невозможно проводить – те, которые они хотели – экономические в ситуации, когда парламент может эти реформы заставить изменить или остановить, и вообще невозможно пробить вопреки воли большинства, значит, надо сделать, чтобы воля большинства не мешала проводить эти реформы.
Мы считали, что демократия важнее; что один раз отказавшись от демократии, мы обратно уже не вернемся. Вот этот многолетний спор между нами… ну, исторически, я думаю, он давно уже завершился, я все-таки считаю, что мы тогда были правы, что отказ от демократии, попытки ее ограничить, они ни к чему хорошему не привели. И вот этот спор длился много лет. И вот я оказался по ту сторону этой баррикады, где НРЗБ я, естественно, разделял. Я всегда был сторонником парламентаризма, я всегда был сторонником, между прочим, парламентской республики, и до сих пор им остаюсь, и убеждаю своих коллег, что это и есть оптимальная форма правления.
А самое главное, что у нас еще тогда появился такой лозунг, назывался он «Реформы для большинства». Вот никакие реформы нельзя проводить, если в результате их становится жить хуже. Я так считал и считаю и сейчас. А кроме того, в «Яблоке» огромное количество людей из числа моих друзей, товарищей, с которыми мы вместе начинали еще в клубе «Перестройка» в народном фронте, в советах…
Т.Фельгенгауэр― В хорошем смысле в народном фронте.
Б.Вишневский― Конечно, в том народном фронте, в Ленинградском народном фронте.
Т.Фельгенгауэр― Важное уточнение.
Б.Вишневский― Конечно, важное уточнение, потому что нынешний народный фронт — такая… жалкая пародия.
Т.Фельгенгауэр― У нас полторы минуты до перерыва, но я бы хотел задать вопрос, который потребует более долгого ответа. Почему вы тогда пошли в «Яблоко» и появилось, вообще, «Яблоко» — понятно. Часто ли вам приходится решать для самого себя, что вы останетесь в партии «Яблоко», даже несмотря на то, как изменилась партия за прошедшее время?
Б.Вишневский― Знаете, мой ответ будет мгновенным. Ни разу за 23 года у меня не было мысли уйти из «Яблока», вот ни разу, и никогда такая мысль меня не посещала. Я буду даже не до конца – это нехорошее слово – столько, сколько я буду заниматься политикой, я буду в партии, поскольку я ее создавал вместе с другими, и, что еще более важно, здесь те принципы и убеждения, которых я сам придерживаюсь.
Т.Фельгенгауэр― Даже когда ваших товарищей по партии из этой самой партии выгоняют, есть ли у вас какое-то внутреннее несогласие с руководством партии все равно?
Б.Вишневский― Знаете, я отнюдь не всегда соглашаюсь с руководством партии – это совершенно нормально. Я часто с ним спорю, они прекрасно это знают. У нас партия устроена так, что эти споры – абсолютно нормальное явление. Что касается того, что кого-то из партии исключают – тем более, разные ситуации — были и ситуации, когда я как раз считал, что этих людей нужно из партии исключить…
Т.Фельгенгауэр― Например?..
Б.Вишневский― Алексей Навальный – самый яркий пример.
И.Воробьева― Вы считали, что надо исключить из партии?
Б.Вишневский― Я считаю, что его надо было исключить из партии за то, что он тогда делал. Были ситуации, когда я считал, что тех людей, которых исключают из партии, исключать очень тяжело, но делать это, к сожалению, необходимо, как пришлось исключить целую группу наших питерских товарищей, которые просто стали соучастниками фальсификации на выборах в законодательное собрание в 2011 году. Мы прекрасно знаем, как перетасовывался состав партии «Яблоко», как у мною упомянутого Михаила Амосова и председателя Ленсовета 21-го созыва сенатора Александра Беляева были отняты депутатские мандаты и отданы людям, нашим товарищам, которые согласились взять ворованное. Пришлось исключать и тех, кто их поддерживал. Другого выхода просто не было.
Т.Фельгенгауэр― Мы должны прерваться на несколько минут. Я напомню, что программа «Разбор полета» выездная. На этот раз мы в Санкт-Петербурге, и наш гость – Борис Вишневский. Мы к вам скоро вернемся и еще несколько фамилий известных «яблочников» озвучим.
Т.Фельгенгауэр― Продолжаем программу «Разбор полета». Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева и наш сегодняшний гость – депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга 5-го созыва, общественный деятель, публицист, журналист, писатель – про книги, я надеюсь, еще сегодня поговорим – Борис Вишневский.
Б.Вишневский― С удовольствием.
Т.Фельгенгауэр― Мы предыдущую часть программы закончили на том, что обсуждали партию «Яблоко», и обсуждали исключение из партии разных политиков. И вы назвали имя Алексея Навального, за исключение которого вы были.
Б.Вишневский― Да, я за это голосовал.
Т.Фельгенгауэр― Я, знаете, хотела о другом спросить. Когда после этого Алексей Навальный, вместо того, чтобы исчезнуть с политического небосклона, внезапно прорвался и стал одним из самых популярных политиков в стране, вам не стало жаль, что вы его исключили из партии «Яблоко»?
Б.Вишневский― Нет. Во-первых, мы понимали, что они никуда не исчезнет с политического небосклона. Он уже тогда был талантливым политиком. Мы понимали, что у него большое будущее. Просто будущее это расходилось с нашим. Мы его исключили по очень простой причине: не по причине каких-то разногласий с руководством партии, критики руководства партии — Алексей стал одним из организаторов «Русского марша». Вот «Яблоко» и национализм, «Яблоко» и «Русский марш» — это абсолютно несовместимые понятия, абсолютно. Алексею честно было сказано: «Прекрати в этом участвовать, иначе мы не сможем быть с тобой в одной партии». Алексей отказался в этом участвовать. Когда это обсуждалось на бюро, была не очень красивая сцена. Но не было иного выхода, кроме как его исключить. Но мы понимаем, что мы были правы, потому что многое из того, что было потом, подтвердило, что нам с ним было, мягко говоря, не по пути.
И.Воробьева― Могу сказать, что на моей памяти был не один Алексей Навальный, который в свое время в партии «Яблоко» поддерживал тех или иных националистов. Разные были регионы, разные были выступления, по-разному партия «Яблоко» реагировало.
Б.Вишневский― Их тоже исключали.
И.Воробьева― Я хотела спросить про другое. Ну, партия «Яблоко», действительно, очень большая и заявлений разных много, и лидер поменялся, и вместо Явлинского пришел Митрохин. Бывает ли вам стыдно за партию «Яблоко»?
Б.Вишневский― Стыдно – нет. Бывают ошибки, бывают решения, с которыми я не согласен. Я, кстати, всегда абсолютно открыто об этом говорю, и как-то меня за это не репрессирует. Никаких неприятностей у меня потом не начинается.
На мой взгляд, самая для меня горькая ошибка – это в свое время решения фракции «Яблоко» в Московской городской думе поддержать утверждение Лужкова мэром. Я был против этого решения. Мои товарищи по питерской организации тоже были против. Мы выступали потом на съезде, просили признать это решение ошибочным, но подавляющее большинство с нами не согласилось. Я до сих пор считаю, что это негативно сказалось, хотя я и понимаю мотивы тех, кто считал, что это нужно было сделать.
И.Воробьева― А это сделал, кстати, в том числе, Сергей Митрохин, который ныне лидер партии «Яблоко».
Б.Вишневский― Я это прекрасно знаю. Я знаю аргументацию. Я помню, как Митрохин говорил, что было обещано в случае, если «Яблоко» поддержит Лужкова на пост мэра, — тем более, никого своего у нас не было, — остановить точечные застройки в Москве. У нас в городе это называется «уплотнительными застройками». Я как депутат тоже с ними борюсь совершенно отчаянно. Но обещание это, насколько я знаю, было выполнено. Но я все-таки до сих пор сохраняю свое несогласие с тем решением. Я думаю, я имею на это право. Я публично это высказываю. У нас вот, повторяю, как устроена партия: у нас все говорится публично, никто не стесняется критиковать руководство партии…
Т.Фельгенгауэр― На бюро партии.
Б.Вишневский― И не только на бюро, но и в СМИ довольно часто это бывает.
И.Воробьева― Как я люблю, когда к нам в программу «Разбор полета» приходят «яблочники»!
Т.Фельгенгауэр― Да, да. Я каждый раз с трепетом жду этого диалога между Ирой Воробьевой и членами партии «Яблоко». Очень эмоционально обычно получается, правда, у всех как-то одинаково. Сейчас не хочу обидеть партию «Яблоко», но как у единороссов всегда есть объяснения – ну, мы спрашиваем: «Почему вы голосовали по такому и такому закону так-то и так-то?» Говорят: «А у нас партийная дисциплина. Мы на фракции решили, поэтому так голосуем». Вот и с членами партии «Яблоко» — как там у них не спрашивай, так у них все: «Ну мы критикуем, но мы да…».
Б.Вишневский― Нет, минуточку! У единороссов все очень просто. Во-первых, не помню, чтобы у единороссов кто-то критиковал собственное руководство…
Т.Фельгенгауэр― У них все на фракции…
Б.Вишневский― Я не бываю у них на фракциях – не знаю. А у нас это делается сколько угодно, повторяю, в том числе, и во внешнем мире, в том числе и в эфире «Эха Москвы», в том числе, и в газетах и социальных сетях, да сколько хотите.
И.Воробьева― Поэтому вы, собственно, и демократическая партия «Яблоко».
Б.Вишневский― Мы, по крайней мере, считаем себя демократической партией. У нас абсолютно свобода дискуссий. Что касается партийной дисциплины, то, конечно, если какое-то решение принято, то или ты это решение выполняешь, или ты, по крайней мере, не действуешь вопреки ему, этому решению. Когда речь идет о голосовании на собрании, вот фракция приняла какое-то решение – это у нас еще со времен фракции в Государственной думе – очень просто: ты можешь быть с этим решением не согласен, но тогда, по крайней мере, ты не голосуй вопреки ему, не участвуй в голосовании.
И.Воробьева― Слушайте, а вот момент перехода в политику, там же совпали или немного не совпали по годам – события 91-го, 93-го года – вы же, если я правильно понимаю, когда события 91-го года происходили, были в Питере, в Москву никто из вас не ездил.
Б.Вишневский – В 91―м году, когда был путч, я был в Ялте. Вообще, было крайне интересно. Я был в двух шагах от Михали Сергеевича Горбачева. Так получилось, что за неделю до путча я поехал лечиться с санаторий – я тогда не очень себя здорово чувствовал – и путч меня застал… Уехать оттуда я не смог: билетов не было ни на что и никаких. Три дня там просидел в санатории у телевизора, скупая все газеты вокруг, какие мог скупить и звоня домой непрерывно и выясняя, что вообще там делается.
Вот путч 93-го года я провел в Петербурге. Это все уже я наблюдал в нашем городе своими глазами. К счастью, у нас не происходило того, что происходило в Москве, но очень были печальные события. Я, кстати, категорически не разделяю ту точку зрения, что это был какой-то красно-коричневый мятеж, что это было столкновение замечательного президента Ельцина с ужасными депутатами, с какими-то реакционерами. Во-первых, нет. У меня совершенно иная трактовка этих событий, и многократно я ее излагал, в том числе, в собственных публикациях, может быть, вам даже что-то из них попадалось. Я полагаю, что это был антиконституционный переворот. Я полагаю, что действия президента не имели ничего общего с законом и Конституцией, и что, конечно, нельзя было так, как было сделано тогда. Это оказало огромное разрушительное воздействие на всю политическую систему страны и вообще на все политическое будущее, потому что стало понятно, что отныне прав тот, кто сильнее. Вот это тот принцип, который «Яблоко» никогда не принимало. Мы, кстати, не поддерживали принятие новой Конституции. Бюллетень по голосованию я унес домой, он до сих пор у меня хранится.
Я считал тогда и считаю сейчас, что это конституция такой, самодержавной политической система, которая дала президенту огромную, ничем не ограниченную власть, поставила парламент в заведомо ущемленное состояние.
Т.Фельгенгауэр― А если 93-й год – вы после него сделали выводы, какие же вы выводы тогда сделали после выборов президента в 96-м году?
Б.Вишневский― Моя точка зрения на эти выборы тоже хорошо известна. Я многократно об этом писал. Я считал тогда и считаю сейчас, что лучше был бы честно избранный Зюганов, чем нечестно избранный Ельцин. Самое главное – это честность выборов. Выборы были катастрофически нечестными. Выборы проходили при буйстве административного ресурса. И самое главное, что на этих выборах впервые была опробована такая модель, при которой очень многие российские СМИ, в основном телевидение превратились просто в отдел избирательного штаба одного из кандидатов. Потом это, к сожалению, сохранилось.
Т.Фельгенгауэр― Смотрите, 93-й, 96-й, конец 99-го, путинская эпоха. Ни разу вы не настояли на развилке: уходите из политики, потому что ну нет ничего, нет политики как таковой?
Б.Вишневский― Знаете, пессимистические мысли иногда меня посещают, как любого нормального человека. Я привык бороться до конца. Более того, я привык строить свою жизнь, исходя из очень простого принципа. У меня даже на каком-то календарике для избирателей было написано, что «Тот, кто борется, может не победить. Тот, кто не борется, не победит никогда». Вот я привык не отступать — я привык бороться. Да, я могу и проиграть, я и проигрывал выборы в своей жизни: и один, и вместе с партией, всякое было. В 2003-м я почти считал себя депутатом Государственной думы, входил в федеральный список «Яблока», в центральную часть, но нам не хватило полпроцента.
Т.Фельгенгауэр― С утра выяснилось…
Б.Вишневский― С утра выяснилось, что нас никого там нет, хотя ночью еще Владимир Владимирович Путин звонил Явлинскому – поздравлял (видимо, был такой изощренный способ издевательства). Повторяю, у меня были поражения, были победы, но я считаю, что надо бороться, пока ты можешь, пока есть силы, пока ты понимаешь, что надо делать.
Т.Фельгенгауэр― Когда к вам, как к депутату обращаются за помощью — тут, как принять решение? С одной стороны, у вас есть какие-то полномочия, какая-то власть. С другой стороны, так много всяких случаев: когда нужна реально помощь, а когда, в общем, помочь нельзя. Как тут действовать, как принять решение: кому помогать, кому не помогать?
Б.Вишневский― Тут как раз очень просто: надо помогать всем.
Т.Фельгенгауэр― Это невозможно. Помочь всем -нельзя.
Б.Вишневский― Всем, кто ко мне обращается, я стараюсь помочь. Я не оставляю без ответа ни одно обращение. Я пытаюсь решить все проблемы, с которыми обращаются ко мне. Кое-что мне удается – так скажу, осторожно. Вот я вам приведу только одну цифру. Вот сдаю свою отчет за полтора года работы. В 14-ти случаев мы решили жилищные проблемы люди, добились предоставления им жилья. Могу сказать, что это очень много.
Конечно, я не могу сделать все. Я любому избирателю, который ко мне приходит, говорю честно: «Я не обещаю вам, что я решу вашу проблему. Это был бы обман, это было бы нечестно. Но я обещаю вам, что сделаю все, что от меня зависит, чтобы проблему эту решить». Как я действую? Тем методом, который у меня есть как у депутата: я начинаю писать письма, запросы, обращения, стараться юридически обосновать позицию защиты интересов этого избирателя, отстаивания его прав; пытаюсь объяснить, почему его проблему можно и нужно решить и надо найти для этого возможности.
Потом начинаю использовать, какой имеется, авторитет всей нашей исполнительной власти, и репутацию человека, который не отступается. Вот они сами, так сказать, иногда с такой, кривой ухмылкой говорят, что «если Вишневский за что-то взялся, мы понимаем, что он не отвяжется. Значит, может быть, лучше решить проблему, на которой он настаивает, потому что он будет долбить, долбить и долбить».
Т.Фельгенгауэр― Те результаты, которые получаются или которых не удается добиться – я все возвращаюсь к развилкам и возможному уходу или отходу в сторону – вы можете писать книги, жить спокойной жизнью, не участвовать в этой довольно неприятной, а последнее время, еще и опасной политической жизни, ведь даже, может, имитацией политической жизни. Я не знаю, в Петербурге все как-то поживее, наверное, чем в Москве, попроще. Во всяком случае, так выглядит со стороны. Но, тем не менее, много уже сделано – прекрасно! – почему бы не пойти, не написать пять новых книг про Стругацкого, поработать?
Б.Вишневский― Во-первых, при том, чем я занимаюсь, я успеваю писать книги. А, во-вторых, что самое главное… Понимаете, давайте вернемся к тому, с чего я начинал. Почему когда-то мы – интеллигенты, ученые, инженеры — пошли заниматься политикой? Что нам не хватало в этой жизни? Мне всего, например, хватало, кроме одного: я понимал, что от меня ничего не зависит в том, что происходит вокруг. А я хотел, чтобы от меня зависело. Я хотел влиять на происходящее, чтобы жизнь моего города, моей страны зависело от моих действий.
И.Воробьева― И сколько за эти года раз вы себя чувствовали человеком, от которого что-то зависит?
Б.Вишневский― Достаточно часто. Вот хотите, я приведу один, может быть, самый любимый мой пример? Это тоже к вопросу тщетности усилий. Одна из моих книг называется: «Башне – нет! Петербург против «Газоскреба»».
Т.Фельгенгауэр― О, это легенда!
Б.Вишневский― Пять моей жизни было отдано борьбе с башней Охто-центра. Я был один из организаторов этой борьбы во всех ее проявлениях. Я писал статьи, организовывал митинги, организовывал референдумы.
Т.Фельгенгауэр― Помним, помним.
Б.Вишневский― Я участвовал в судебный процессах. Чего я только не делал вместе с моими товарищами. Когда мы начинали эту борьбу, нам говорили: «Вы что, с ума сошли? У вас ничего не выйдет. Это же «Газпром». Против лома нет приема». Мы сами не верили, что у нас что-то выйдет, честно говоря. Мы были уверены, что борьба безнадежна, но мы ее вели, потому чтобы потом могли сказать детям на вопрос: «Папа, как же ты допустил?..» — «Я хотя бы сделал то, что мог. Да, у меня не вышло, но я хотя бы сделал то, что мог». Вот пять лет борьбы – нету башни Охто-центра.
Кстати, в 89-м году – тоже еще более дальний пример – когда были выборов народных депутатов СССР, и нас жалкая кучка, как тогда нас называли, таких… экстремистов, стала бороться с членами бюро обкома партии на выборах, нам тоже говорили: «Вы что, с ума сошли? Вам делать нечего? Все равно всех изберут, вы ни на что не повлияете». Никого из них не выбрали кроме одного единственного человека, который кроме этого был еще академиком и крупным ученым – это, наверное, помогло ему выиграть. А все остальные члены городского руководства партии пролетели, простите, как фанера над Парижем, на выборах. Вот жалкая кучка демократической общественности это сделала.
Поэтому, когда ты начинаешь борьбу, то ты должен верить в победу, ты не должен поддаваться унынию. А потом, ведь очень просто все: если я буду впадать в грех уныния, если я не буду верить в то, что можно решить проблему граждан, как же я за них смогу заступиться? Да никак.
Сейчас одни из битв, которую я веду – я надеюсь – тьфу-тьфу-тьфу! – стучу по голове – она закончится победой, — я хочу не дать превратить уникальный совершенно памятник Конюшенный двор в апарт-отель, фактически в элитный жилой комплекс в самом центре Санкт-Петербурга. Я надеюсь, нам это удастся. Вот полтора года борьбы, которую я веду, надеюсь, что завершаться нашей победой.
И.Воробьева― Хотела спросить про Владимира Путина, которого вы-то знали до того, как он стал президентом.
Б.Вишневский― Конечно. Не могу сказать, что очень близко, но встречались.
И.Воробьева― По крайней мере, в отличие от нас, вы его здесь наблюдали. Вот, когда стало известно, что именно Владимир Путин становится преемником, вы какие чувства тогда испытывали: вы поддерживали его; сразу поняли и подумали, что что-то не то? Я понимаю, что сама по себе операция «Преемник» никому не нравилась – это понятно.
Б.Вишневский― Нет, я, конечно, его не поддерживал, поскольку хорошо его знал по Петербургу, но надо сказать, что с именем Владимира Владимировича связан мой самый политический прогноз в жизни. У меня был один очень удачный прогноз, один – очень неудачный. Удачный прогноз: в феврале 1998 года в «Независимой газете» вышла моя статья: «Борис Ельцин уйдет в декабре 1999 года». Можете себе представить?
И.Воробьева― Так. А неудачный?
Б.Вишневский― А неудачный – это в августе 1999 года, узнав о назначении Путина преемником, я сказал журналистом под камеры, что Борис Николаевич, как мне кажется, абсолютно утратил адекватность, и если он думает, что из этого человека можно сделать популярного политика, значит он уже ничего не понимает о том, что происходит в стране.
И.Воробьева― И последние 16 лет Владимир Путин у власти. И рейтинги у него…
Б.Вишневский― Меня извиняет, наверное, в какой-то степени только одно: я не мог предположить, как наверное и вы и многие другие, что для обеспечения операции «Преемник» будут применены такие методы, как война, как взрывы домов и все прочее, что мы тогда наблюдали. Это не могло прийти мне в голову.
И.Воробьева― Ну, у нас нет доказательств того, что все это было организовано НРЗБ.
Б.Вишневский― Но, по крайней мере, то, что для этого будет развязана война – а это является очевидным абсолютно фактом – этого я не мог предположить. Вот я исходил как бы из предыдущих своих наблюдений за Владимиром Путиным, поэтому, я, естественно, категорически не поддерживал избрание его президентом, вообще, преемником. Мне это очень не нравилось. Я отношения своего к нему не меняю с тех пор.
Т.Фельгенгауэр― Борис Вишневский в программе «Разбор полета». Немного не про политику. Книги, которые вы пишите – не про «Газоскребы» – а в чем-то, может быть, литературоведческие, а, может быть, просто художественные – разные книги – для вас это внутренняя эмиграция, попытка отвлечься или такое логичное продолжение и политики вашей?
Б.Вишневский― Нет, Таня, ну что вы! Некий аналог внутренней эмиграции, как вы говорите, для нас вот, старших и младших научных сотрудников с таким «невосторженным образом мысли» – это я формулировку Стругацких употребляю – в 70-80-е годы были горные путешествия – а я 10 лет лазил по горам, – это бардовская песня – я и пел песни и сочинял их и до сих пор еще вполне могу взять в руки гитару: вот на презентации, кстати, книг, которые я вам подарил, я часа два пел не останавливаясь – и фантастика. Вот три таких главных направления внутренней эмиграции и позволяли уйти от советской действительности, в которой мы жили в другой мир, где действовали другие законы, где мы чувствовали себя абсолютно иначе.
Сейчас для меня книги о Стругацких – а я почти 20 лет был очень дружен с Борисом Натановичем – это дань памяти учителю. Вот когда-то идея первого издания книги «Аркадий и Борис Стругацкие: двойная звезда» появилась к 60-летию Бориса Натановича, когда я просто захотел собрать в одну книгу все опубликованные с ним интервью. 10 лет мы записывали интервью. Такой один долгий, нескончаемый спор об окружающем нас, о стране, о мире, о реформах, о демократии; совсем немножко – о литературе, кстати. Борис Натанович больше всего обожал беседовать на общественно-политические темы. И вот появилась книга, в нее вошли и биографические вещи и мои такие эссе небольшие о лучших книгах Стругацких, — а я вырос в мирах Братьев Стругацких, как мы их называли, — НРЗБ уникальные из их архива. Это была первая, на самом деле, книга в России о творчестве Стругацких изданная.
В 2013―м году вышло второе издание уже после кончины Бориса Натановича. Туда попали уже следующие, в том числе, за следующие 10 лет написанные интервью, которые мы записывали… ну, не до самое его кончины – последнее интервью месяцев за 8 или 9 до ухода Бориса Натановича было записано. И туда еще вошел, кстати, очень интересный такой диалог, назывался «Фантастические письма». Это организованная, при моей, в том числе, помощи, переписка его с Михаилом Ходорковским, когда он еще сидел. Они обменивались письмами, мы их печатали в «Новой газете». Они написала друг другу по четыре огромных письма крайне интересных. Они очень любопытны, на мой взгляд, даже до сих пор. И вот для меня это дань моему Учителю. Слово «Учитель» Стругацкие всегда писали с большой буквы. Кстати, я вот я считаю себя их учеником не как писатель, хотя я член нашего Союза писателей, но, наверное, в полной мере меня считать писателем трудно — как их ученик по жизни. Вот я старался, как можно, впитать в себя их ощущения и руководствоваться в жизни этими принципами, которым они нас учили – Аркадий и Борис Стругацкие. Я, к сожалению, не был знаком с Аркадием Натановичем. Но с Борисом Натановичем мы вместе очень много лет.
И.Воробьева― Надо сказать, что не одно поколение стало учениками Стругацких. Я выросла на книгах Стругацких. И одна из первых больших книжек, которые я прочитала ребенком, была «Повесть о дружбе и не дружбе».
Б.Вишневский― Была совершенно замечательная книжка.
И.Воробьева― С тех пор я читаю Стругацких. Я в очень раннем возрасте начала их читать. И перечитываю, и каждый раз, мне кажется, каждый из нас находит в его книгах что-то новое, открывает какие-то новые грани. Мне кажется, правда, многие из них выросли и считаю себя учениками…
Б.Вишневский― Мы в этих мирах еще и живем. Ира, вы знаете, мне регулярно задают вопрос: «А мире какой из книг Стругацких мы живем?». А я его задавал Борису Натановичу много раз. И вот интересно, что мир, в котором они хотели бы жить сами – это был мир «Полудня» — «Полдень, XXII век». Потом, в начале 90-х годов это был мир «Хищные вещи века»: что называется, начинающийся капитализм, общество потребления, но тоже по-своему привлекательное, во всяком случае, лучше, чем советское. Потом, в начале 2000-х это стал уже мир «Града обреченного».
И.Воробьева― Но не в том, в котором они хотели бы.
Б.Вишневский― Конечно. Мир, окружающий нас. Потом стал уже мир «Града обреченного». Потом стал мир «Гадких лебедей». А сейчас, конечно, это мир «Обитаемого острова» без малейших сомнений. Я абсолютно уверен, что сейчас в этом мире мы сейчас существуем. Причем, к сожалению, башни-излучатели включены на полную мощность не два раза в сутки, а на все 24 часа.
Т.Фельгенгауэр― И как же принимать решения в таком мире?
Б.Вишневский― Вы знаете, наверное, в мире «Обитаемого острова» я бы относился к числу «выродков», как там такие люди назывались, я, во всяком случае, и мои друзья, мы не поддаемся этому излучения. Хотя, конечно, включение его на полную мощность вызывает у нас… ну не сильнейшие головные боли, как в «Обитаемом острове», но ощущения не лучшие.
Понимаете, очень тяжело стало последнее время наблюдать за чем-то похожим на массовое безумие, охватившее огромное число людей, в том числе, с которыми я общаюсь. Многим из них я ничего не могу объяснить. Они разговаривают со мной фразами из телевизора. Они разговаривают со мной штампами какими-то готовыми. Иногда, потратив на это массу времени, я могу их в чем-то переубедить, что-то им объяснить, но тоже это не всегда получается. Я надеюсь, что это все-таки будет проходить, потому что невозможно держать в таком зомбирующем состоянии всю страну длительное время, что люди сами начнут понимать, что происходит; что они начнут ощущать реальность. Я очень на это надеюсь.
Т.Фельгенгауэр― А вы сами, в какой бы книжке Стругацких хотели бы жить, в каком мире?
Б.Вишневский― Ну, конечно, в мире «Полудня». В каком бы еще другом мире я хотел бы жить? Это абсолютно привлекательный мир, где единственной проблемой является ограниченность ресурсом на пути познания. Я бы с огромным удовольствием жил бы в этом светлом и радостном мире, который Стругацкие начертали именно как мир, в котором они бы хотели жить. Я абсолютно разделяю их мнение. Я не знаю, удастся ли мне дожить, что такой мир будет вокруг меня, но, по крайней мере, пытаюсь изменить тот мир, который существует и как депутат, и как журналист, и как политик, и как человек просто. Вот делай, что должно – случится, чему суждено. Тоже один из принципов, которого я стараюсь придерживаться как могу. Да, конечно, я делаю ошибки тоже. Вообще, безошибочных людей никогда не бывает. Я умею их признавать. Я понимаю, что невозможно принимать всегда только правильные решения.
Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое! В программе «Разбор полета» сегодня нашим гостем был Борис Вишневский.
И.Воробьева― Спасибо!
Б.Вишневский― Спасибо большое вам, Таня, Ира.
