Жизнь заключенных и сотрудников ФСИН, закрытую для посторонних глаз — обсуждают автор статьи «На московском централе», член ОНК Москвы, обозреватель «Новой газеты» Елена Масюк; председатель Комитета за гражданские права, член СПЧ, член Бюро партии ЯБЛОКО Андрей Бабушкин; председатель московского «Молодежного ЯБЛОКА», фигурант «Болотного дела» Николай Кавказский.
Ведущий - Владимир Кара-Мурза старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Подлинной сенсацией понедельника стала статья в «Новой газете» — причем даже не в бумажном ее варианте, а на сайте «Новой газеты», — нашей коллеги Елены Масюк «На московском централе». Мы знаем Елену не только как журналиста, но и как члена Общественной наблюдательной комиссии Москвы. И в этой статье очень живописно рассказано о жизни заключенных и сотрудников ФСИН, закрытой для посторонних глаз.
Россия: без «шторки на дальняке». Вот так на зэковском сленге мы озаглавили нашу передачу и беседу с Николаем Кавказским, бывшим политзаключенным, председателем «Московского молодежного ЯБЛОКА».
Николай, что вас более всего зацепило в этой статье нашей коллеги Елены Масюк?
Николай Кавказский: Зацепило то, что ситуация, судя по ее статье, значительно ухудшилась. И не только по ее статье. Анна Каретникова постоянно пишет в своем блоге о том, какие там ужасы происходят: не оказывается медицинская помощь, ухудшаются бытовые условия, перенаселенность, не хватает «шконок» для заключенных, а следователи и судьи продолжают закрывать людей. По закону положено одно индивидуальное спальное место на заключенного.
И конечно, возмутило то, что криминальные структуры, смотрящие, они фактически сейчас сращены с администрацией СИЗО, они вместе занимаются вымоганием денег у заключенных. И судя по статье Елены, это дело поставлено на конвейер в изоляторе «Медведь», про который она пишет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас с нами на прямую связь вышла сама Елена Масюк. Елена, что вас побудило написать статью на довольно непраздничную тему?
Елена Масюк: Как у члена ОНК у меня было несколько публикаций в «Новой газете» и на сайте «Эхо Москвы». Эти истории как бы накапливались постепенно, не всегда я о них писала. Как бы нас ни старались упрекать некоторые члены Общественной палаты и некоторые работники ФСИН в том, что журналисты пользуются возможностью, будучи членами ОНК, и попадают в пенитенциарные учреждения, а обычным журналистам это сделать невозможно, я этим не злоупотребляла и не писала обо всем, что видела.
Идея таких публикаций принадлежит главному редактору «Новой газеты» Дмитрию Муратову. Я ему рассказывала о каких-то своих впечатлениях, и он мне сказал: «Сделай подборку таких историй — и мы это опубликуем». Это было задолго до Нового года. Но их нужно было как-то собрать, скомпоновать, какие-то вещи нужно было проследить и убедиться, что это именно так. Как, например, с наручниками, которые используют в «психушке» «Бутырки». Потому что врачи «Бутырки» это отрицают, все это отрицают. И нужно было действительно в этом убедиться. Я увидела заключенного со следами от наручников в 4-м изоляторе, он сказал, что он прибыл из «Бутырки». Мы ходили не один раз в «психушку» в «Бутырке», чтобы увидеть там заключенных, посмотреть, как к ним относятся, увидеть, что там действительно применяются наручники. И это все заняло достаточно долгое время.
Например, история с Реймером. Единственный изолятор, где не соблюдена приватность в туалетах, – это «Лефортово». И вот там оказался Реймер, который возглавлял ФСИН совсем недавно. Он в 2011 году издал распоряжение о том, чтобы во всех изоляторах, во всех тюрьмах в камерах были изолированы санузлы. Единственный изолятор, который наплевал на распоряжение собственного начальства, — это «Лефортово». И вот по иронии судьбы там оказался Реймер, у которого теперь в камере совершенно открытый для всеобщего обозрения унитаз.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово правозащитнику Андрею Бабушкину, члену Совета по правам человека при президенте.
Андрей Васильевич, когда-то мы отмечали улучшение ситуации для населения тюрем. А в какой момент ситуация переломилась – и опять появилась перенаселенность и все эти безобразия, о которых написала сегодня Елена?
Андрей Бабушкин: Сказать, что нет никаких улучшений, я не могу. Если брать, например, питание, то питание сегодня разительно отличается от того, что мы видели несколько лет назад. Мы видим большое количество отремонтированных камер.
К сожалению, негативные тенденции, мягко говоря, тоже имеют место быть. Первое – это перенаселение. Мы видим, что примерно с 2012 года последовательно увеличивается количество заключенных в московских СИЗО. Сегодня я был в СИЗО номер 5, там содержатся, в том числе, несовершеннолетние. Я встретил мальчика, который совершил кражу двух сумок. Ну, плохо, конечно, сумки красть, но зачем брать под стражу ранее несудимого мальчика, ученика московской школы?.. А почему его взяли под стражу? Потому что он гражданин Республики Грузия, хотя проживает уже пять лет с родителями в Москве. И вот таких людей, которых берут под стражу по малозначительным основаниям – просто потому, что они не имеют московской регистрации, к сожалению, их сегодня в Москве сотни.
На все это накладывается волокита, которую допускает следствие. Несовершеннолетний мальчик рассказывал нам сегодня о том, что своего следователя он не видел полгода. У другого человека дело находится в производстве ГСУ Следственного комитета (центрального аппарата Следственного комитета), он тоже давно не видел своего следователя. Следственная волокита и наплевательское отношение к судьбам людей, которых берут под стражу, сегодня являются факторами, которые привели к переполнению следственных изоляторов.
И наверное, фальшивая независимость наших судов, которые не отказывают следователям, когда те пытаются взять людей под стражу.
А переполнение камер, конечно, порождает, в том числе, различные коррупционные моменты. В частности, у отдельных сотрудников следственных изоляторов возникает мысль: а не воспользоваться ли этой ситуацией с тем, чтобы заработать денежки за счет того, что кого-то помещают в камеры не переполненные? И вот эту ситуацию, к сожалению, мы увидели в 4-м следственном изоляторе. Нам стала поступать информация, что людей помещали в хорошие, не переполненные, комфортные, светлые камеры за деньги. А потом уже стала появляться информация о вымогательствах. И все это, к сожалению, звенья одной цепи.
Я убежден, что навести порядок в следственном изоляторе — пока он переполнен почти в два раза — невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: В статье у Елены фигурируют персонажи резонансных дел. В частности, бывший глава ФСИН Реймер. Николай, как вам эта история с браслетами, которые должны были отслеживать заключенных под домашним арестом?
Николай Кавказский: После того, как я больше года провел в СИЗО, несколько месяцев я находился под домашним арестом. В связи с этим у меня дома поставили специальный аппарат, а на ногу мне надели браслет. Некоторое время все работало нормально – до тех пор, пока я не подвернул ногу в суде, а это уже было под домашним арестом. Мне пришлось переставить браслет на другую ногу. И вот этот второй браслет перестал нормально функционировать. Например, когда я шел в ванную комнату, а я люблю полежать в ванне…
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно с браслетом лежать в ванне?
Николай Кавказский: Браслет нельзя было снимать ни в коем случае. Мне судья разрешил ходить в бассейн, то я и в бассейн с ним ходил. Ну, бассейн – понятно, там были определенные дни, определенные часы. Но когда я принимал ванну, то браслет не показывал, что я нахожусь в квартире. Инспекция беспокоилась. Они заявляли, что я по каким-то своим делам уходил из квартиры. Мне угрожали, что они какое-то замечание в суд вынесут. Потом у нас возникла такая договоренность, неурегулированная законодательством, что мне больше получаса в ванной находиться нельзя. То есть в ванной я мог находиться только полчаса.
Интересно, что когда с моей ноги, наконец, срезали этот браслет, они сказали: «Вы его обо что-то ударяли. Почему он так плохо работает?». И даже хотели с меня взыскать 100 тысяч рублей – столько он стоит. Это огромные деньги. Но они не стали подавать в суд. Ясно, что цена браслетов была завышена в несколько раз, и работали они плохо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, за что в предварительном заключении находится бывший глава ФСИН?
Елена Масюк: Как я понимаю, его обвиняют в махинациях с браслетами.
Я должна сказать, что мы, как члены ОНК, стараемся, когда приходим в камеры и разговариваем с заключенными, не говорить об их делах. Потому что это нас не всегда касается, если нет никаких нарушений закона с точки зрения поведения следствия или каких-то жалоб. А некоторые не хотят говорить о своих уголовных делах. Для нас должны быть все равны, вопрос в том, что человек находится в изоляции, суд принял в отношении него меру «заключение под стражу». И это уже в какой-то степени наказание для него, хотя он еще не осужден. И конечно, должны быть нормальные человеческие условия.
Кстати, «Лефортово» – единственный изолятор, в котором нет горячей воды, там холодная вода в камерах. И стоящий на самом видном месте унитаз – это просто унижение человеческого достоинства. И удивительно, что руководители следственного изолятора «Лефортово» не хотят этого понимать. Мы много раз им говорили об этом, много раз писали, а они говорят: «Это было пожелание, это не приказ, вот мы это и не делаем». Это единственный изолятор в Москве. И мне кажется, что это еще лишнее давление на подследственных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но не совсем обычный заключенный – бывший глава Федеральной службы исполнения наказаний.
Елена Масюк: Это вообще необычный изолятор, как и изолятор 99/1, который находится в «Матросской тишине». Там сидят бывшие чиновники, известные бизнесмены и так далее. То есть это два изолятора нестандартных, необычных. Там нельзя говорить о переполненности камер. Наверняка там нет смотрящих и выбивающих деньги, там таких вещей нет. Но там есть другие методы воздействия на заключенных со стороны сотрудников.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы поняли, что до сих пор есть институт «наседок», от ГУЛАГа оставшихся реликтов. Андрей Владимирович, как это искоренить?
Андрей Бабушкин: У меня сложное отношение к институту сотрудников, которые находятся в камерах и собирают оперативную информацию. Если они используются для оказания давления, для фабрикаций доказательств, для оговора… Представим себе, человек отрицает свою вину: «Я невиновен! Это сделал не я!». Он выдвигает доводы в свою защиту. И вдруг в суд приходит некий человек и заявляет: «Я с ним сидел в одной камере, он мне в приватной беседе рассказал, что это он совершил преступление». В этой ситуации, конечно, подобного рода персонажи должны нести ответственность, вплоть до уголовной. Но говорить о том, что внутрикамерные разработки – это вещь недопустимая, надо с этим бороться, искоренять, я не могу. Потому что мне известен ряд особо тяжких преступлений, когда благодаря работе такой «наседки» удавалось раскрыть одно преступление, предотвратить другое и спасти человеческие жизни. Это оперативная работа, и она имеет право на свое существование.
Другое дело, что в этой сфере не должно быть злоупотреблений, не должно быть фабрикаций дел. Мы же видим, что в некоторые следственные изоляторы следователи открывают дверь ногой, не регистрируясь, они заказывают себе подследственного без адвоката. Вот такого рода ситуации, конечно, недопустимы. В частности, мы видим такие изоляторы, которые находятся под прессингом следствия, где для сотрудника изолятора шаг вправо, шаг влево – побег, а следователь после этого на такого сотрудника СИЗО напишет «телегу» – и сотрудника СИЗО накажут за добросовестное выполнение своих обязанностей. И это как раз печально знаменитый следственный изолятор «Лефортово». Там наиболее неблагоприятная ситуация с точки зрения подавления человеческой личности и оказания содействия следствию, но не в том, чтобы человека изолировать и раскрыть преступление, а в том, чтобы подавить его волю и фактически принудить его к тому, чтобы он выполнил желание следователя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, как вы относитесь к институту «наседок»? Мы знаем, что их подсаживали к политзаключенным, таким как Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев.
Николай Кавказский: Я уверен, что и ко мне подсаживали таких людей. Например, человек, которого ко мне подсадили в камеру, он задавал провокационные вопросы, пытался узнать у меня, не собираюсь ли я совершать революцию, вооруженный мятеж, расспрашивал очень подробно. Рассказывал, что у него тоже статья от 3-х до 8-и, что он во всем признался – и ему дали только 3 года.
Я считаю, что за тем, чтобы соблюдались права человека, может следить ОНК. И надо увеличивать и полномочия, и численность ОНК. Но к институту «подсадных людей» я отношусь все-таки отрицательно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, среди фигурантов резонансных дел у вас статье мы прочли про Варвару Караулову. Расскажите, пожалуйста, как она сейчас сидит. Это наиболее актуальный момент, связанный с операцией российских войск в Сирии.
Елена Масюк: Я уже больше месяца не была в «Лефортово», поэтому я не знаю, как сейчас дела у Варвары. Но в те два или три раза, которые я там была, на меня все это произвело очень гнетущее впечатление. Потому что тетка-»наседка», которая с ней сидит, — это очень давящий экспонат. У них большая разница в возрасте. Такая прожженная тетка. Они в камере вдвоем. И конечно, это огромное давление. Я думаю, что ей очень тяжело там. Варя мне рассказывала, что следователь вызывает ее на допрос без адвокатов. Безусловно, это нарушение. И те показания, которые она давала во время таких допросов, не должны быть во время суда учтены, но наши суды, как известно, «самые справедливые в мире». Насколько я знаю, тот адвокат, который был вначале назначен государством, он ее призывал во всем сознаться. И по-моему, она это сделала. Но девочке, оказавшись в таком месте, очень непросто. И следствие этим злоупотребляет, безусловно.
А то, что сотрудники изолятора «Лефортово» являются одним целым со следователями, которые ведут подобные дела, — у меня нет в этом сомнений. Несколько раз, когда я приходила в «Лефортово» и хотела поговорить с кем-то из заключенных, вызывался следователь для того, чтобы с меня взять подписку о неразглашении. И по тому, как разговаривал один из начальников «Лефортово» со следователем, было понятно, что у них дружеские отношения, они разговаривают на одной волне, то есть абсолютное взаимопонимание и дружба.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а каковы, по вашим данным, наиболее типичные нарушения прав заключенных, может быть, на этапе предварительного следствия?
Андрей Бабушкин: Самые распространенные нарушения — это предоставление обвиняемому адвоката, который находится в тесной спайке со следователем. Это устранение из дела адвоката, приглашенного обвиняемым, процессуальным путем. Грубо говоря, адвоката приглашают на 12 часов, а следственные действия проводятся в тот же день в 10 часов. Адвокат пришел, а следователь уже из СИЗО ушел. Это оказание давления путем перевода человека в плохую камеру: переполненную, душную, плохо освещаемую. Например, некурящего человека по требованию следователя пытаются запихнуть в камеру с курящими людьми. Это перевозка осужденного в одноместном боксе (в простонародье «в стакане») внутри автозака — это маленькое помещение, примерно 65 на 65 сантиметров, где невозможно ни нормально встать, ни нормально разогнуться. Это доставление людей после суда или после следственных действий в позднее время в следственный изолятор — и они оказываются без горячего питания. Это доставка людей в СИЗО без одежды по сезону. Например, в одном СИЗО несколько дней назад мы обнаружили человека, которого в июле взяли под стражу, когда была жара, и он в январе находится в тех же шортах и тех же тапочках, в которых его взяли под стражу. То есть следователь воспрепятствовал родственникам передать ему одежду по сезону. Это попытка запутать человека, когда ему один и тот же вопрос задают десятки раз, и он вынужден отвечать по-разному на этот вопрос. Это изъятие записей у людей. Человек записал то, что с ним было, а через пять дней ему сложно все это будет воспроизвести. То есть мы видим, что и со стороны следствия, и со стороны следственных изоляторов могут иметь место десятки нарушений.
С моей точки зрения, и Реймер, и нынешнее руководство ФСИН пытаются все-таки с этими вещами бороться, они пытаются сделать следственные изоляторы более независимыми. Но, как мы видим по СИЗО номер 4, к сожалению, не все получается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, я знаю, что партия «Яблоко» борется против ужесточения законодательства, связанного с расширением прав сотрудников изоляторов в отношении заключенных. Какие вы считаете наиболее вопиющими положения этого законопроекта?
Николай Кавказский: Я и Сергей Сергеевич Митрохин в конце прошлого года выходили к Госдуме, протестовали против этого закона. Мы устроили серию одиночных пикетов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, судя по вашим впечатлениям, назрел ли такой закон? Или он носит явно карательный и ужесточающий характер?
Елена Масюк: Нет, такой закон не назрел. Это все в одной линейке сумасшествия нашей Госдумы, которая с начала своего призыва только все ужесточает и все запрещает. Поправки в закон ни в коем случае не должны быть приняты, потому что они еще больше развяжут руки сотрудникам ФСИН. Они и так себе позволяют избивать, пытать людей. А фактически это будет узаконено. Безусловно, эти поправки не должны пройти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Этот закон уже прошел первое чтение. А чем вызвано его принятие?
Андрей Бабушкин: Формально его принятие было вызвано намерением привести закон 93-го года «Об учреждениях и органах, исполняющих уголовные наказания в виде лишения свободы» в соответствие с принятым в 2010 году законом «О полиции». На самом деле, конечно, была предпринята очень серьезная попытка расширить полномочия сотрудников уголовно-исполнительной системы по применению физической силы, оружия и спецсредств в отношении заключенных. Там были совершенно безумные нормы. Например, была норма о том, что если человек нарушит правила внутреннего распорядка, то за это к нему можно применить спецсредство в виде резиновой палки. Грубо говоря, курит человек в неположенном месте. К нему можно подойти и за это его палкой отходить. Или вынес хлеб из столовой – тоже при помощи дубинки можно решить вопрос, чтобы хлеб не выносил. Практически этот закон мог спровоцировать серьезные, жестокие конфликты между сотрудниками и заключенными и привести к жертвам с обеих сторон.
Можно сказать к чести депутата Хинштейна, что он услышал большинство наших поправок. Наиболее опасные положения этого закона были из него исключены. Мы очень долго и тщательно работали над этим законом, встречались около десятка раз депутаты Госдумы, ФСИН, представители аппарата уполномоченного по правам человека, представители Совета по правам человека при президенте. И на сегодняшний день, как мне представляется, те нормы, которые в этом законе остались, они существенной угрозы не представляют. Более того, там сейчас появились нормы о том, куда нельзя наносить удары резиновой палкой. В новой редакции закона указано, что нельзя бить по голове, конечностям, в проекции сердца, пяткам. То есть очень ограниченный круг мест, по которым можно наносить удары. Внесена норма о том, что обязательно должна вестись видеозапись при применении физической силы и спецсредств. То есть мы видим, что в нынешней редакции поправки могут сыграть, как мне кажется, и положительную роль. Понятно, что они людей от пыток не защитят. Мы знаем ситуации, когда видеорегистраторы работали годами, и вдруг в тот момент, когда сводный отряд заходил в камеру ШИЗО или в следственный изолятор, внезапно все видеорегистраторы ломались, или записи, которые на них были сделаны, внезапно съедали крысы.
Понятно, что здесь необходимы дополнительные меры, в том числе по повышению профессионального уровня сотрудников. Кто бьет заключенных? Те, кто не умеет с ними работать, кто не умеет влиять на этих людей с положительной стороны. Это неопытные, ограниченные сотрудники. И конечно, без грамотного, опытного сотрудника этот закон правильно работать не будет, какие бы чудесные нормы в нем ни записали.
Владимир Кара-Мурза-старший: А пытается ли власть такими законами предотвратить рост числа политзаключенных на случай новых «белоленточных» движений? В этом же году состоятся выборы в Госдуму.
Николай Кавказский: Эти законы относятся конкретно к положению заключенных. И этими репрессивными законами они, скорее, запугивают потенциальных политзаключенных: «Когда вы будете находиться в тюрьме, у вас не будет никаких прав, вас будут избивать по любому поводу». А те положительные нормы законов, которые есть сейчас, те решения Европейского суда и европейские пенитенциарные правила, они не соблюдаются. У нас сейчас места заключения – СИЗО, колонии – делятся на так называемые «черные» и «красные». В «красных» администрация и подконтрольные ей заключенные устанавливают свои порядки, избивают заключенных. То же самое может происходить и в «черных», где криминалитет правит бал либо криминалитет, сращенный с администрацией, как описывалось в статье Елены Масюк.
Для того чтобы бороться с этой системой, нужно усиление общественного контроля и разрушение как криминальных традиций, так и тех издевательств, которыми сейчас занимается администрация, как это было и в Советском Союзе. И важную роль здесь играет уничтожение криминальной субкультуры, ее сексистского и гомофобного характера, потому что гомофобия играет в тюрьме огромную роль. Все заключенные боятся, что их переведут в нижнюю социальную группу, так называемые «опущенные», а это делается с помощью гомофобных предрассудков. Надо добиваться, чтобы в колониях перестали заниматься такой пагубной практикой, и добиваться равноправия всех заключенных и предотвращения всякого рода дискриминации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, а можно ли сделать вывод, что у нас в местах заключения по-прежнему царит произвол и беззаконие?
Елена Масюк: С некоторых пор ФСИН не позволяет членам СПЧ посещать пенитенциарные учреждения по стране, в том числе и меня не пускали в колонию, где была Васильева, меня не пустили туда, где находится Навальный и так далее. Андрея Владимировича тоже не пускали неоднократно. Поэтому я могу говорить сейчас о том, что я вижу в московских изоляторах.
В 4-м изоляторе, который я описываю в своей статье, накануне Нового года сотрудник избил привезенного из Института Склифосовского заключенного, у которого там брали пункцию из позвоночника в связи с травмой позвоночника. И бил его сотрудник руками и ногами именно по пояснице, откуда у него брали пункцию в Институте Склифосовского. Бил он его там, где нет видеокамер. Речь идет о том, что ничего не защитит российских заключенных, никакой закон, никакие видеокамеры. Они всегда не будут работать, и найдутся те места, где нет видеокамер. И всегда закрытая организация ФСИН будет защищать своих сотрудников, будет пытаться не выносить сор из избы. Как в ситуации, которую я тоже описываю, когда заключенного в 4-м изоляторе страшно избили, ему заталкивали ложки в глаза, у него поврежден глаз. Не было начато расследование, ему не оказывалась медицинская помощь. И если бы случайно мы не натолкнулись, зайдя в камеру, на этого заключенного, я уверена, никто бы ему медицинской помощи не оказал и расследование не было бы проведено.
И то, что сейчас происходит в московских изоляторах, — это, наверное, не самое худшее из того, что есть по всей стране. Это все-таки Москва. Но то, что мы наблюдаем, — с моей точки зрения, ухудшение отношения с заключенным налицо. ФСИН чувствует свою силу, возможность издеваться над заключенными. Здесь возможен человеческий фактор. Мне рассказывала Савченко, а мы много с ней общались, когда она находилась в 6-м женском изоляторе, как издевательски ее обыскивали женщины-надзирательницы. Это были какие-то садистские, унижающие достоинство обыски. То есть никакого отбора сотрудников, как я понимаю, нет. Берут всех, кто придет. И все-таки это московские изоляторы. А что уж говорить о регионах?!..
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли статья Елены стать основанием, может быть, для служебного расследования?
Андрей Бабушкин: Насколько я знаю, расследование уже должно было начаться. Но то, что в статье Елена вскрыла очень серьезные проблемы, и должна стать мощным катализатором к тому, чтобы это расследование было проведено максимально объективно, максимально полно, были предприняты достаточные меры для того, чтобы предотвратить ухудшение ситуации, я в этом не сомневаюсь.
Когда мы с Леной ходили по следственным изоляторам, мы увидели некоторых заключенных, которые сами пытались раскачать ситуацию. Было видно, что они пытаются блокировать контакты своих сокамерников с членами ОНК, они пытаются не допустить распространения информации. Их усилия направлены на то, чтобы максимально ситуацию в СИЗО дестабилизировать. Очевидно, они действуют не сами, у них есть какая-то поддержка со стороны той части сотрудников, которых я называю недобросовестными сотрудниками СИЗО. Мы этих людей не увидели, но мы понимаем, что они есть, они действуют. И просто добиться того, что в СИЗО будет настолько сложная ситуация, что там появится, не дай Бог, спецназ, сводный отряд – и физически пострадают, в том числе, невиновные люди. Мы понимаем, что система реагирует на подобного рода вещи.
Представьте себе, идет сотрудник в камеру вместе с членами ОНК. А им говорят: «Нет, мы не пустим членов ОНК, мы не будем с ними иметь дело». Что, это воля всей камеры или на кого-то оказали давление, и кто-то боится? Может быть, в это время там кого-то избивают. Мы не можем этого знать. И при такого рода нарушениях со стороны сотрудников администрация будет вынуждена реагировать не только словами, но рано или поздно она будет вынуждена применить силу. Задача членов ОНК не допустить такого развития событий, помочь сторонам увидеть, что ситуация может принять силовой оборот, и сделать так, чтобы ни одна из сторон не захотела, чтобы силовая модель была реализована. И очень важно, чтобы сотрудники уголовно-исполнительной системы, в том числе руководители, принимающие решения, и заключенные понимали, в чем интерес ОНК. И Елена Васильевна, опубликовав эту статью, сделал очень важный шаг к тому, чтобы не было силового противостояния, чтобы на этой стадии, пока еще ничего не случилось… Хотя мы знаем, что несколько человек умерли загадочным образом: в одном корпусе умерли пять человек в течение нескольких месяцев. То есть что-то же случилось. Но мы понимаем, что могут случиться еще более драматические события.
И статья Елена Масюк направлена на то, чтобы эти драматические события не произошли. Очень важно понять смысл того, что она сделала. Она не хотела опубликовать острый материал в целях повысить собственный рейтинг или рейтинг газеты. Она не хотела пощекотать нервы обывателю. А она хотела проинформировать общество о той проблеме, которая возникла, с той целью, чтобы общество помогло уголовно-исполнительной системе и находящимся под стражей людям, чтобы тревожные события не приобрели силового ракурса, чтобы разрешение конфликта не произошло в рамках силовой модели.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нарицательным стало имя Сергея Магнитского. А застрахован ли любой российский политзаключенный от повторения ситуации, при которой погиб Сергей?
Николай Кавказский: Нет, не застрахован. Но, скорее, отсутствие наблюдения за политзаключенными, отсутствие внимания СМИ может создать ситуацию, когда сотрудники ФСИН или следователи, или еще кто-то, кто захочет надавить на политзаключенного, будут использовать отсутствие интереса к конкретному политзаключенному для того, чтобы начать его прессовать, и об этом никто не узнает. Они посадят его в ШИЗО, будут его избивать. Но это не только проблема политзаключенных. У обычных заключенных проблем больше – за их судьбой почти никто не следит. И я думаю, что у них шансов подвергнуться избиениям и погибнуть, к сожалению, гораздо больше, чем у политических заключенных.
А какими методами это можно решить, помимо расширения полномочий и увеличения числа членов ОНК? Я думаю, необходимо говорить и об улучшении бытового положения осужденных. Например, если разрешить осужденным пользоваться Интернетом или сотовыми телефонами, то это сделает более открытой тюремную систему, а криминалитет и администрация будут больше думать перед тем, как прессовать осужденных и заключенных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, возможно ли повторение «казуса Магнитского»? Может ли каждый из фигурантов вашей статьи попасть в такую ситуацию? И достойны ли их мучители попадания в «список Магнитского»?
Елена Масюк: Я думаю, что не исключено повторение ситуации, которая случилась с Сергеем Магнитским, с любым заключенным в следственных изоляторах. С моей точки зрения, ничего не изменилось, эта система закрытая, там может происходить все что угодно. Иногда мы ищем заключенного, а его нет. Мы переходим из изолятора в изолятор, а его все нет и нет. Спрятать внутри изоляторов человека очень просто, не сообщать о преступлении – это тоже очень просто. Это абсолютно закрытая система.
Действительно, как мне кажется, единственный вариант – это больше полномочий у ОНК, чтобы были реально действующие члены ОНК, а не просто люди, которые туда пришли для того, чтобы занять чье-то место. Это бывшие сотрудники прокуратуры, ФСИН и МВД. Редко из них получаются люди, которые защищают права заключенных. Хотя такие тоже есть. Но обычно люди из силовых структур, они на стороне ФСИН. И они заинтересованы в том, чтобы ничего не выходило за пределы следственных изоляторов, тюрем и колоний. Мне кажется, что только общественный контроль может как-то обезопасить эти места. А надеяться на то, что при нынешней власти будет меньше заключенных, что разгрузятся следственные изоляторы и колонии, я думаю, не приходится. Мне кажется, что людей будут сажать и сажать. А значит, преступлений будет все больше и больше внутри этих учреждений.
Владимир Кара-Мурза-старший: А упал ли спрос, грубо говоря, на услуги Страсбургского суда после того, как приняли закон о первенстве российской Конституции? Ранее Платон Лебедев выиграл несколько судов в Страсбурге о нарушении его прав в ходе следствия по «делу ЮКОСа».
Андрей Бабушкин: Закон об утрате первенства Страсбургского суда носит ограниченный характер. Он касается в первую очередь ситуаций, когда международное право устанавливает для человека менее благоприятные условия защиты прав человека, чем российское законодательство. На сегодняшний день мне пока неизвестны случаи, когда Страсбургский суд принял некое решение в пользу человека, а наш местный суд сказал: «Нет, мы это исполнять не будем». Правда, мне известны случаи, когда саботируется исполнение решений Страсбургского суда. Такие ситуации, к сожалению, есть, но они, слава Богу, не очень часты.
И о ситуации с Магнитским. Сказать, что сегодня мы создали систему, защищающую любого заключенного политического, экономического, уголовника или жертву судебной ошибки от судьбы Магнитского, нельзя. Но все-таки возможность повторения судьбы Магнитского снизилась по трем причинам. Во-первых, мы видим, что после ситуации с Магнитским были выделены очень серьезные деньги на ремонт многих следственных изоляторов, и тысячи камер, где стояла вода по щиколотку, где текло со стен, где дул сквозняк, они были отремонтированы. Конечно, страшных камер осталось еще очень много, но значительные усилия все-таки были приложены.
Во-вторых, в правила внутреннего распорядка было внесено очень важное правило, запрещающее произвольный перевод из камеры в камеру. Если я не ошибаюсь, всего там 10 достаточно четко прописанных оснований, по которым человека могут перевести из одной камеры в другую.
И в-третьих, попытка власти ограничить нахождение под стражей лиц, обвиняющихся в преступлениях экономического характера, в частности в мошенничестве. Попытка была достаточно неплохая, но из нее ничего не вышло. К сожалению, наша правоохранительная составляющая власти законодательную власть здесь, скажем так, объехала. И сегодня мы видим огромное количество людей, которые сидят за правонарушения, скорее всего, являющиеся гражданско-правовыми отношениями, где нет признаков уголовного преступления, тем не менее, чтобы надавить на человека, конкуренты нашли дорожку к правоохранительным органам, и те решили порадеть «доброму человеку» – и человека берут под стражу.
Конечно, определенный прогресс есть, но ситуация не приняла, к сожалению, необратимого характера в желании предотвращения ситуации с Магнитским.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вернулась ли к прежнему положению ситуация с предпринимателями? Их выделяли в особую группу, запрещалось их брать под стражу при президенте Медведеве. А сейчас научились обходить это распоряжение.
Николай Кавказский: Когда я находился в СИЗО, я видел огромное количество предпринимателей, людей, которые сидели по экономическим статьям. И я не видел какого-либо улучшения в этом плане. Этих людей достаточно много, у них отнимали и бизнес, и свободу. И некоторые криминальные структуры пытались с помощью администрации (они в долю входили) отнимать какие-то накопления.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, по вашим данным, есть по-прежнему мода «отжимать» бизнес у предпринимателей путем давления на них с этими целями?
Елена Масюк: Да, это есть. И мы это наблюдаем, когда ходим в следственные изоляторы. Это редко становится достоянием общественности, потому что те, кто вымогает, естественно, молчат, а те, у кого вымогают, боятся, им легче расстаться с тем, что у них осталось, чем об этом кому-то сказать и подвергнуть свою жизнь реальной опасности.
Была такая ситуация года полтора назад. Мы заходим в камеру «Бутырки» – очень плохая, грязная, темная камера. Там почти все «кавказцы». И единственный человек по экономической статье — русский, очень аккуратно одет. Я у него спросила, все ли у него нормально. Он испуганно сказал, что у него все хорошо, у него нет никаких проблем. Но ясно, что этот человек оказался не просто так в этой камере, что его туда специально посадили, и это не могло случиться без волеизъявления некоторых сотрудников изолятора. К сожалению, я не знаю, чем эта история закончилась. Но мы видим, что по экономическим статьям людей сажают в камеры, где чисто криминальные статьи, где абсолютно другой менталитет, другие преступления, и делается это для того, чтобы «отжать» деньги, бизнес. Это по-прежнему существует.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что, сегодня возрождается система «пресс-хат» и всего того ужаса, о котором мы когда-то слышали, вроде бы ушедшего в прошлое?
Андрей Бабушкин: Конечно. Пока есть попытка скрыть факты пыток, всегда будут предприниматься попытки возродить «пресс-хаты». «Пресс-хата» – это способ очень быстро и качественно сломать волю человека, добиться от него не истины и правды, что случилось по делу, а добиться выполнения воли следователя. Конечно, сегодня «пресс-хат» меньше, чем было когда-то. Понятно, что введение в действие общественных советов, особенно Общественных наблюдательных комиссий, не проходит бесследно. Но то, что они все время пытаются восстановиться, никакого сомнения не вызывает.
Когда я приезжаю в какой-нибудь СИЗО, а там находятся люди из другого следственного изолятора, то я пытаюсь выяснить не у тех, кто в этом СИЗО сидит, а у тех, кто приехал из другого СИЗО, какие там номера «пресс-хат» и где они находятся. Был период времени, когда мы практически не выявляли «пресс-хат», а сейчас снова, к сожалению, случаи выявления нами «пресс-хат» имеют место.
Владимир Кара-Мурза-старший: А востребованы ли по-прежнему такие организации, как «Русь сидящая»? Нужно ли поднять общественность на защиту прав осужденных?
Николай Кавказский: Да. И таких организаций много. Есть организация «Зона права», есть организация, в которой мы с Андреем Владимировичем Бабушкиным работаем — это «Комитета за гражданские права». К нам в «Комитет за гражданские права» поступает огромное количество обращений. Люди пишут о пытках, об ужасных бытовых условиях, и это происходит по всей России. Но особо я бы выделил Кировскую область. Там творится полный беспредел. Заключенных пытают, унижают и всячески нарушают их права и в бытовом смысле, и в психологическом, и в физическом. Находиться и нормально существовать там невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, намерены ли вы продолжать вашу работу? И может ли ваша статья стать предметом для передачи в те структуры, которые составляют «список Магнитского»?
Елена Масюк: Конечно, я продолжу свою работу. Срок членов ОНК этого созыва заканчивается в октябре этого года, поэтому осталось не так много времени. Я собираюсь активно в этот период работать, несмотря на всяческое нежелание сотрудников ФСИН, чтобы я занималась этой работой. И я думаю, что есть сотрудники ФСИН, которые достойны того, чтобы войти в «список Магнитского».
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, в нормальных условиях работают Общественные наблюдательные комиссии или их права всячески пытается урезать администрация?
Андрей Бабушкин: Если брать администрацию СИЗО, то ситуация не очень драматическая. Конечно, мы сталкиваемся с разными ситуациями. Например, целый час они ждут на проходной, их полтора часа досматривают – это в Свердловской области. В СИЗО «Лефортово» им запрещают говорить, объясняют, о чем можно говорить с людьми, а о чем нельзя говорить. Это незаконные ограничения полномочий.
Есть законные ограничения. Если человек признан по делу свидетелем, он не может ходить в тот следственный изолятор, где находится обвиняемый по делу. А он является свидетелем по тем фактам, которые он выявил, о пытках этого человека. Это ограничение, препятствующее общественному контролю, но вытекающее из 76-го федерального закона.
Но особенно сложная ситуация сегодня сложилась в УВД, где мы практически лишены возможности знакомиться с двумя важнейшими документами – это Книга учета лиц, доставленных в дежурную часть, и Книга учета сообщений о происшествиях. Большинство нарушений без права на доступ к таким книгам, к сожалению, нам выявить не удается. Поэтому здесь речь идет о повышении эффективности общественного контроля в первую очередь путем расширения полномочий членов ОНК, а во вторую, конечно, путем повышения квалификации и уровня работы членов Общественных наблюдательных комиссий.
