Российская правозащитница, председатель Саратовской областной общественной организации «Союз солдатских матерей», член партии «ЯБЛОКО» Лидия Свиридова всерьез озабочена тем, что в военном конфликте на Донбассе гибнут люди. Но еще больше ее волнует то, что российские власти втянули в этот конфликт свою армию.
Госпожа Свиридова готова помочь пленным россиянам вернуться домой и через суд восстановить их на воинской службе. Она считает, что тот же суд докажет лживость и преступность тех, кто отдает солдатам приказы воевать в чужой стране.
Об этом и многом другом она рассказала в интервью "Обозревателю".
- Лидия Михайловна, как вам живется в российском информационном "зазеркалье"?
- Для меня граждане России делятся на две категории: к первой принадлежат люди, которые способны обо всем сформировать собственное мнение, среди них и мои единомышленники, а ко второй относятся все остальные.
В нашем круге общения не является тайной то, что российские военные участвуют – сложно даже произнести - в боевых действиях на территории Украины. Знаем мы об этом еще с августа 2014-го года, когда стали появляться сведения о погибших десантниках, затем представитель координационного совета Союза комитетов солдатских матерей России по Южному военному округу Людмила Богатенкова опубликовала список из 11-ти погибших военнослужащих-контрактников.
То есть мы с августа твердим, что в Украине, в нарушение всех законов, включая международные, находятся наши военные. Нас, как вы знаете, всячески опровергают. Более того, если мы начинаем настаивать, тут же фабрикуются уголовные дела, как в случае с Людмилой Богатенковой, над которой сейчас идет судебный процесс, и сейчас он уже в стадии завершения. По предположениям ее адвокатов, она получит обвинительный приговор, а ей, представьте себе, 73 года.
Дело против нее целиком и полностью сфабриковано. Чтобы убедиться в этом, я лично ездила на судебное заседание и выслушивала тех, кто написал заявления. Кстати, заявление на нее написал офицер, служивший, по некоторым данным, в каких-то засекреченных войсках. Это тоже кое о чем говорит.
- Откуда вы и ваши коллеги черпаете объективную информацию о военном конфликте на Донбассе?
- Круг моих единомышленников – это независимые журналисты, которые ездят в Украину, посещают обе стороны конфликта, дабы создать объективную картину того, что происходит в Донецке, Луганске и населенных пунктах, подконтрольных Украине.
Например, Антон Наумлюк, корреспондент радио "Свобода". Ему в дискуссии одна дама сказала: "Вы считаете нормальным то, что украинцы бомбят мирное население?" И он ей рассказал, что видел собственными глазами, как работала зенитная установка боевиков, установленная на территории детского сада. Чтобы уничтожить ее и сохранить жизнь тому же мирному населению, которое проживает на территории государственной Украины (я для себя называю это так), в эту пушку надо стрелять из другой пушки. Только кто ж в этом виноват? Кто создал эту ситуацию?
- То, что в Луганской области задержали двух военнослужащих ГРУ, тоже не поколебало уверенность таких вот "дам" в том, что на Донбассе воюет российская армия?
Задержание этих двух российских военных – логический конец бесконечного вранья.А дальше – грехи пошли еще более тяжкие: помимо вранья, еще и предательство, потому что тот, кто Ерофеева и Александрова туда отправил, их предал. Официальные структуры в Российской Федерации заявили, что указанные лица не являются военнослужащими и были уволены еще в конце 14-го года, а это является лжесвидетельством. То есть уже на них лежит, как минимум, два смертных греха, перечисленные в Библии. Если уж у нас сейчас стало так модно стоять в храмах, молиться там коленопреклоненно, значит и руководствоваться в своих поступках надо Библией. А церковь, кстати, тоже молчит о российских пленных.
Мы широко обсуждаем в нашем кругу единомышленников это задержание и связанные с ним подробности. Мы уверены: Ерофеев и Александров говорят правду о том, что на момент их отправки в Украину они служили в вооруженных силах России.
Но есть в российском обществе категория людей, которые напрочь отказываются в это верить, называя это украинской пропагандой. Буквально несколько минут назад от меня ушла соседка, кстати, бывший партийный работник времен КПСС. Так вот когда я у нее спросила, знает ли она о наших ребятах, которые лежат прооперированные в украинском госпитале, она мне ответила: "Это украинцы специально провернули такую операцию, а теперь будут требовать, чтоб им эту Савченко отдали". И намеренно выделила "эту". Разговаривать о том, что Савченко – гражданка Украины, а следовательно и должна быть у себя в Украине, с этой категорией бесполезно.
А на мой вопрос, слышала ли она о том, что проект "Новороссия" закрывается, она удивилась: "Как это?" "В России больше нет денег его финансировать", - говорю я ей. "А, ну ладно", - была ее реакция. "А вам не жаль, что из-за этой авантюры нам заморозили пенсию и теперь ее хватает только, чтоб прожить ровно 7 дней, и то, если не платить за коммунальные услуги? Что из-за санкций у нас подскочили цены на все буквально?" На это она мне ответила: "Авось, Путин нас не бросит".
Вот и все, "их Путин не бросит". Он бросит нас, как называют его сторонники, "пятую колонну". К сожалению, таких, как мы, мало, а таких, как моя знакомая, - большинство.
- Не особенно-то Путин заботится о тех, у кого в России маленькая пенсия. А сами-то российские военные выводы делают из того, что видят?
Все, что происходит сейчас в России вокруг этих двух военнослужащих – это величайшая подлость. И это не касаясь того, насколько аморальны сами боевые действия на территории другого государства. Каким примером для российских военных послужит этот случай с пленными? Когда им говорят, что это нужно для государства, для отечества, они, возможно, в какой-то момент верят, потому что пропаганда, она и в Африке пропаганда. Но когда они пошли, как написано в присяге, по приказу своих командиров, а здесь от них отреклись, то какой вывод из всего этого сделают все остальные офицеры? После этого говорить о повышении престижа армии нет никакого смысла.
Я пережила две чеченские войны, причем, во Вторую чеченскую я неоднократно выезжала в зону боевых действий. Там было то же самое – российских солдат целыми ротами загоняли в ловушки чеченские террористы, наши военные просили о помощи, но им ее никто не оказывал и они погибали.
- С государством все понятно, оно хотело бы, чтоб эти двое просто исчезли. Но есть же все-таки способ поставить в этой ситуации точки над "і"?
- Я вижу способ, как вникнуть в эту ситуацию. Во-первых, признание, что они являются военнослужащими, влечет за собой правовые последствия не только для возвращения этих ребят обратно в Россию в обмен на украинских пленных, каковые в России тоже найдутся, если поискать. Только российской стороне невыгодно говорить о плененных украинских офицерах по причине того, что сразу возникнет вопрос о том, каким образом они были взяты в плен. Это автоматически будет означать, что российские военные пересекали границу с Украиной.
И в случае обмена будет очевидно, что российские власти отдают приказы армии, а армия участвует в боевых действиях на территории Украины, а это для руководителей российского государства грозит серьезными правовыми последствиями на международном уровне.
И когда они совершают подлость за подлостью в отношении этих двух парней, то это никакая не забота об отечестве. Это трусость, элементарная трусость. И страх перед тем, что за свои действия придется отвечать, а отвечать-то они панически боятся. И вот это вызывает во мне, в русской бабе 60-ти лет отроду, жуткую брезгливость, до тошноты.
- Лидия Михайловна, как считаете между этими двумя событиями – пленением российских военных и закрытием проекта "Новороссия" - есть взаимосвязь?
Признаться честно, наши кремлевские "шахматисты" карту мира представляют себе некой шахматной доской, на которой они короли, куда захотели, туда и пошли. Они не подозревали, что за всеми их действиями будут вот такие последствия. Мне кажется, они и сами уже не рады тому, что натворили, и хотели бы уже хоть как-то выкрутиться из этой ситуации. Но какой бы следующий шаг они ни сделали, их всюду ждет ответственность.
Если бы они не относились ко мне как к пятой колонне, с которой им "западло" разговаривать, то я бы им посоветовала использовать этот шанс с задержанием наших военных для того, чтобы немедленно прекратить любое вмешательство РФ в дела украинского государства. На данный момент точка невозврата еще не пройдена. В том, чтобы прекратилась эта стрельба, заинтересованы уже не только украинцы, но и россияне тоже.
Стрельба – это ведь не просто так, от каждого выстрела гибнут люди, а жизнь человеческая – она бесценна. Надо заключить соглашение о полнейшем запрете на выстрелы, а тому, кто его нарушит, ввести наказание в виде пожизненного заключения. Персонально. А после прекращения боевых действий можно начинать разбираться. И вот это задержание российских военных было бы подходящим поводом для того, чтоб отыграть все назад.
Другой вопрос, что советники господина Путина, заинтересованные в продолжении войны, советуют ему совсем не то, что советует госпожа Свиридова. Шансом никто не воспользуется, и тогда точка невозврата будет пройдена.
- Лидия Михайловна, вы занимаетесь военнослужащими из Саратовской области?
Да, или призванными из Саратовской области, или проходящими службу на территории Саратовской области.
- У вас сейчас есть данные о военнослужащих, которые находятся на территории Украины?
По всем обращениям родителей мы проверяли информацию, и все военнослужащие, к счастью, оказались живы. Находились ли они на территории Украины – а родители предполагали именно это – проверить не удалось, потому что сами парни молчат.
За последние 4 месяца ни одного обращения по Украине не было. Наверное, очень жесткий поставили кордон. Дело в том, что в России всего-то 4 человека занимается этой проблемой – Элла Полякова из Санкт-Петербурга, я, Сергей Кривенко из Москвы, лидер движения "Гражданин и армия", он же член Совета по правам человека при президенте, и Людмила Богатенкова, которая сейчас на скамье подсудимых.
Все говорят, что за Богатенковой на скамью подсудимых отправлюсь я, потому что очень активно работаю с прессой. За 22 года, что я состою в Совете солдатских матерей, против меня уже раз 8 собирались возбудить уголовные дела, но потом прекращали их. Дело в том, что я по основной профессии журналист, и корпоративное наше сообщество помогает каждый раз отбивать мне эти атаки.
Так что ожидаем окончания суда по Богатенковой, а потом – посмотрим. Судить нас обеих сразу точно не станут, это будет слишком уж очевидно.
- За что судят Богатенкову?
- Она, как правозащитник, представляла в суде интересы обвиняемых по двум делам: об умышленном убийстве и о торговле наркотиками. Но дело не в них. Началось все в конце сентября, когда лично Путину в руки на заседании Совета по правам человека передали списки российских военных, погибших и раненных в Украине. Там же было озвучено, что получены эти списки от Людмилы Богатенковой.
А через неделю к брату осужденного, которого защищала Людмила, приехал какой-то высокий чин из Буденновской полиции и предложил ему написать заявление на Богатенкову, будто бы та обманным путем выманила у родственников подзащитного крупную сумму денег. Брат отказывался, но с ним проводилась очень активная работа, и в конце концов представители правоохранительных органов приехали к нему домой с уже готовым заявлением на Богатенкову. Аналогичным же образом действовали и по отношению к родственникам другого подзащитного.
В общем, теперь, по мнению ее защитников, она может получить 6 лет по одной статье и 3 года по другой. Суд уже заканчивается и, как ожидается, 18 июня ей вынесут приговор.
- Неужели 73-летней женщине по этим статьям светит реальный срок заключения?
- Да, с вероятностью 100%. К сожалению, не последнюю роль в обвинении Богатенковой сыграла г-жа Мельникова, так называемая главная солдатская мать России. Сразу, как только появились списки российских военных, погибших в Украине, Валентина Мельникова начала раздавать комментарии в газетах о том, что списки Богатенковой фейковые и никаких российских войск в Украине нет. Мы ей на это сказали: ты определись, кто ты на самом деле. Она ведь у нас член Общественного совета.
Я тогда выступала на радио "Эхо Москвы" и сказала все, что думаю: мало того, что Мельнкова развалила все движение солдатских матерей, так еще и топит тех, кто сейчас, как настоящая, а не номенклатурная солдатская мать, старается сохранить жизнь военных и российских, и украинских, и мирных жителей, кстати, тоже.
Но Мельникову это только подстегнуло, и она начала распространять слухи будто бы Богатенкова – известная мошенница. Ее обвинения заполонили все СМИ, а наши редкие информационные "всплески" не могли донести до масс, как на самом деле обстоят дела. В редакциях же нам отвечают, что Мельникова – лицо известное, и нам нет резона ей перечить и ее порочить.
- А где госпожа Богатенкова взяла сведения о погибших, которые значатся в ее списке?
- Я не смогу ответить на этот вопрос. Богатенковой еще до открытия уголовного дела несколько раз предлагали назвать имя человека, передавшего ей эти списки. Она отказалась это делать. Не из того мы теста, чтобы предавать и сдавать. Мы все-таки хотим отличаться от господина Путина.
Я вам хочу сказать, что большая часть российских военных делает все, чтобы не ехать воевать в Украину, и один из способов, который они для этого используют – обращение в Комитет солдатских матерей. Имена тех, кто к нам обращается, не будут названы никогда, даже под пытками.
- После обнародования списка погибших было ли проведено расследование по каждому из убитых и раненых?
- Элла Полякова и Сергей Кривенко направили запрос в генеральную прокуратуру с требованием дать разъяснения по обстоятельствам гибели и ранения каждого из указанных в списке военнослужащих.
Им был дан ответ приблизительно такого содержания: генеральная прокуратура не располагает данными об обстоятельствах произошедшего. И когда сейчас Мельникова снова обращается в генпрокуратуру с просьбой разъяснить, какой статус у задержанного в Украине Александрова, я, если говорить очень мягко, недоумеваю.
- Как на ваши запросы реагирует военное командование?
- Ну, вот генеральная прокуратура ответила формальными отписками. А военное командование на контакт ни с кем не идет.
Но если бы Александров обратился лично ко мне с поручением защитить его интересы, то первое, что бы я сделала, - на основе официально заявленных сведений о том, что Александров не является военнослужащим, так как уволен еще в декабре 2014-го года, я бы написала заявление в суд с требованием восстановить его на службе, потому что совершенно очевидно, что уволен он был с нарушением трудового законодательства.
И пусть у нас сейчас идет этот судебный процесс.
Документы об увольнении Александрова не может получить никто, кроме него самого. Поскольку он сейчас в Украине и российские власти искренне надеются, что он никогда уже не появится в России, то документ об увольнении можно получить через суд: воинская часть должна представить в приказ о зачислении его на военную службу, приказ об увольнении, там должны быть его подписи, в том числе и в разделе о том, что он ознакомлен с приказом.
А когда мы получим пакет этих документов, то там наберется материала на несколько уголовных дел – на командира части, на министра обороны РФ, на Пескова и прочих пресс-секретарей, распространявших ложную информацию, порочащую честь и достоинство господина Александрова.
И вот тогда господин Александров станет у нас очень богатым человеком. Жизнь ему спасли украинские врачи, за что им особая благодарность, а обогатили, выставив властям счет за распространения информации, не соответствующей действительности, солдатские матери. И плевать ему тогда на миллион рублей, который, возможно, пообещали его жене, он будет иметь гораздо больше.
- А его жене миллион пообещали?
- Никто точно не знает, что пообещали жене Александрова. Но после ее интервью по ТВ российское общество ее осуждает. Когда она сказала, что муж ее уволен из российской армии, у всех был шок. В этом вопросе все – и правые, и левые, и центристы – считают, что жена для того человеку и дана, чтобы в любой ситуации, а особенно в трудной, занимать сторону мужа.
- А жена Ерофеева молчит? Её, кажется, не показывали по ТВ?
- А вот, кстати, о жене Ерофеева у народа другое мнение. Люди говорят: ведь надо же, и сам парень правду сказал, что он является офицером российской армии, и жена его ничего не комментирует и не делает никаких публичных заявлений.
Однако очень примечательно, что от жены Ерофеева нет комментариев ни против своего мужа, ни в его поддержку. Это может означать только одно: жена Ерофеева однозначно встала на сторону своего мужа и по причинам, о которых можно только догадываться, не имеет возможности ни с кем общаться.
- Вам известно это достоверно?
Это предположение. Но, во всяком случае, женщина ведет себя достойно. Она не может донести до мужа слова поддержки, а врать – не хочет.
- А журналисты с ней пытались связаться?
- Мне это неизвестно. Зато группа телеканала "Дождь" в Тольятти непосредственно у воинской части была задержана всем составом, они даже не успели там ни с кем поговорить.
- Какие-то объяснения по поводу задержания полиция предоставила?
Понимаете, в России есть такой закон о полиции, который дает право каждому сотруднику полиции задерживать любого гражданина на срок до трех часов. Возьмите хотя бы вашего покорного слугу, госпожу Свиридову. Меня узнает каждый полицейский, потому что сейчас в полиции служат те ребята, которых мы защищали, когда те служили в армии.
И хоть они меня все знают, но периодически они меня останавливают и говорят: "Лидия Михайловна, извините, ради Бога, но у меня приказ. Пройдемте со мной в полицию. Я иду в полицию, не подчиниться не имею права. Прихожу, мне говорят: посидите. Я спокойно сажусь, а через 3 часа мне говорят: извините, вы свободны. Без объяснений, без всего. Вот такие у нас теперь законы.
И задерживают они не тогда, когда ты просто идешь по улице, а тогда, когда едешь, например, для участия в антивоенном митинге.
Когда мы вместе с корреспондентом радио "Свобода" поехали в Буденновск на суд к Богатенковой, то выстраивали целую стратегию того, как нам добраться, чтобы нас не сняли с поезда или не устроили какие-либо другие препятствия, чтоб помешать присутствовать на суде. Ехали просто таки полуподпольно.
- Одни отдают незаконные приказы, другие – их исполняют. К чему же общество в итоге придет?
- Я вот что хочу сказать: времена меняются. Настанет час, однажды некто придет и скажет, что все погрязло во лжи и преступлениях, а военные действия в Украине – это вообще военное преступление, а люди, отправлявшие туда солдат, являются военными преступниками. И я вас уверяю, что все те, кто сидит в Кремле, выйдут сухими из воды. А вот командиров частей ждут реальные сроки, это к бабке не ходи. Но мне их не жаль, потому что, если я, российская баба, которой пошел 7-й десяток лет, не боюсь во весь голос говорить, что война России в Украине – это преступление, что нужно сейчас бросить все силы на то, чтоб престать там стрелять, то им и подавно стыдно молчать.
Территориальные вопросы надо решать дипломатическим путем, а не силой. Может, Украине тоже нужна какая-то наша территория. Производите обмен территориями. В конце концов, если одни люди хотят жить в России, а другие в Украине, производите обмен людьми на основе их согласия. Вот тогда вы – достойные руководители своего государства.
А сейчас я хочу еще раз обратиться к тем российским военным, которые арестованы в Украине: я готова их защищать самоотверженно, по той схеме, о которой я говорила. Если они согласны, - будем обговаривать детали. Любой человек, взявшийся сейчас вести это дело в России, нуждается в доверенности от них. Оформить ее может украинский нотариус. То, что делает Мельникова, это уловки для затягивания времени.
В том, чтобы получить доказательства о том, что Ерофеев и Александров являются военнослужащими, заинтересованы не только они, но и украинские власти. Я возьмусь за их защиту хотя бы потому, что нельзя прощать предательство.
