Публикуем стенограмму радиоэфира программы "Баррикады" на радио "Говорит Москва" с участием члена политического комитета партии "ЯБЛОКО", кандидата в депутаты Мосгордумы по 43 округу Сергея Иваненко. Эфир состоялся 3 сентября.
Владимир КАРПОВ. В эфире программа "Баррикады". У микрофона Владимир Карпов. Всем доброго вечера. Сегодня с нами, на Баррикадах, Андрей Миронов, политолог, президент Фонда изучения электоральных процессов и политики. Здравствуйте, Андрей Николаевич.
Андрей МИРОНОВ. Здравствуйте.
В. КАРПОВ - Сегодня с нами член политического комитета партии "ЯБЛОКО" Сергей Иваненко. Здравствуйте, Сергей Викторович.
Сергей ИВАНЕНКО. Добрый вечер.
В. КАРПОВ - Сегодня будем обсуждать заявления, которые прозвучали из Киева. Петр Порошенко заявил о "прекращении огня, полном". О "возможности прекращения огня". Да в общем как-то вот формулировки постоянно меняются. В любом случае это восприняли как сигнал к тому, что (ну наверное) есть шанс, что противостояние вооруженное на востоке Украины прекратится. Сегодня эту проблему и будем обсуждать. Я уж не знаю, по одну сторону баррикад окажутся наши гости или по разные, какие вопросы будут звучать, какие вопросы останутся. Обо всем об этом уже узнаем в процессе программы. Но вот ключевое, с чего, конечно же, начнем, – это какова вообще вероятность того, что сегодня, после заявления Петра Порошенко, можно говорить о надежде на прекращение вооруженного противостояния на востоке Украины.
Андрей Николаевич, Вам первому предоставлю слово. Пожалуйста.
А. МИРОНОВ - Я считаю, что никакой вероятности на прекращение огня из этого заявления не следует. Более того, я считаю, что это заявление было транслировано преждевременно, и мы видим, что в течение дня эти предложения попытались изменить, изменить риторику, изменить суть тех предложений, которые были озвучены. Я пока не вижу ситуации для прекращения тех или иных действий на востоке Украины.
В. КАРПОВ - Это мнение политолога, президента Фонда изучения электоральных процессов и политики Андрея Миронова.
Сейчас слово Сергею Иваненко, члену политического комитета партии "ЯБЛОКО". Сергей Викторович, пожалуйста.
С. ИВАНЕНКО - На востоке Украины идет война. Война самая настоящая, с применением тяжелого вооружения, авиации, большого количества обученных людей. И, конечно, такого рода войны не возможно остановить заявлениями. Когда такая война, это значит, что конфликт настолько глубокий и настолько активно подогреваемый, что просто заявлениями его остановить нельзя. Это первое. Второе – всё-таки заявления имеют значение. Особенно заявления президента. Я, например, приветствую такую позицию Порошенко и, в этом смысле, я приветствую то, что Путин пытается как бы найти выход из этого тупика. Другое дело, что он сам в тупик завел. Потому что, если бы не Россия, если бы не аннексия Крыма и не прямая помощь "ополченцам", то этого конфликта, такого масштаба, не существовало бы.
А сегодня Россия по сути втянута в эту войну и выйти из нее невероятно сложно. Путин оказался в западне, которую он сам себе соорудил. С одной стороны, его толкает туда шовинистически настроенная группа людей (я говорю сейчас и о политиках и о населении в значительной мере). А с другой стороны, он прекрасно понимает и не может не видеть, что он противопоставил себя мировому сообществу. Россия по сути оказалась в изоляции. Потому что Россия все-таки часть европейской цивилизации. Представить себе, что мы будем говорить на одном языке (в прямом и переносном смысле слова) с Китаем или с другими азиатскими странами, почти невозможно.
Резюмируя, скажу. Эта война не прекратится таким образом, с одной стороны. С другой – пусть плохие, но все-таки попытки как-то эту ситуацию остановить, я лично поддерживаю, как с одной, так с другой стороны. Я считаю, что на самом деле надо поддерживать любые средства и любые заявления, которые остановят эту войну. Если спасется жизнь хотя бы одного человека, этого будет достаточно.
В. КАРПОВ - Это позиция Сергея Иваненко, члена политического комитета партии "ЯБЛОКО".
Я просто уточню. То есть получается, что ни Вы, Андрей Николаевич, ни Вы, Сергей Викторович, не верите в то, что это вооруженное противостояние после прозвучавших заявлений прекратится. Это абсолютно понятно. Но, насколько я понимаю, не верите в это по разным причинам.
А. МИРОНОВ - Абсолютно верно.
В. КАРПОВ - Сергей Иваненко полагает, что пока, видимо, не изменится позиция России или президента России, то вообще ничего не произойдет. А тогда, Андрей Николаевич, (Вы просто не обозначили) – по какой причине этого не произойдет?
А. МИРОНОВ - Я просто не раскрыл сам вопрос. Вопрос же звучал очень конкретно. Если раскрыть этот вопрос более широко, то я не верю в это заявление. Прекращение войны сегодня – это политическая смерть Порошенко. И поэтому верить в это заявление просто невозможно по одной простой причине. Несколько дней назад он объявляет на Украине чуть ли не Отечественную войну. И после этого, обвиняя Россию во всех смертных грехах, идти на мирные переговоры – это значит признать свое поражение. Политик, который признает свое поражение, терпит поражение по всем фронтам. С учетом того, что на Украине идет жесткая битва олигархов, и мы видим даже по сегодняшним сообщениям – по аресту имущества Коломойского и по всему, что с этим связано, и по заявлению господина Коломойского о том, что он Киеву не подчиняется. Все идет к тому, что либо Порошенко получит легитимность для продолжения своей власти (а для этого ему нужно будет продолжать войну), либо он уйдет с политической сцены. Вот и всё…
В. КАРПОВ - Я просто попытаюсь резюмировать, чтобы совсем коротко и понятно для слушателей это прозвучало. То есть, по мнению Андрея Миронова, не состоится мира потому, что Киев пока к этому точно не готов. Я правильно понял? Ну вот если совсем сухо в остатке.
А. МИРОНОВ - Конечно. Потому что "остаток" для Киева – впереди зима.
В. КАРПОВ - По мнению Сергея Иваненко, мира не состоится потому, что к этому не готова Москва. Я правильно понимаю?
С. ИВАНЕНКО - Ну отчасти да, но это наполовину. Я Вам скажу так: прекращение насилия на востоке Украины – это, конечно, поражение ястребов, то есть, поражение шовинистов, как в Украине, так и в России. А мир или хотя бы перемирье – это победа, победа тех людей, которые говорят, что нужно это урегулировать мирным путем, дипломатическим. Поэтому для кого-то поражение, для кого-то победа.
В. КАРПОВ - Смотрите. Я пока не буду ставить на голосование ваши позиции, потому что это пока довольно абстрактно. В конце проголосуем, за кого будут наши слушатели. Я буду потихонечку разбираться.
Когда Вы (я обращаюсь к Сергею Иваненко) говорите о том, что сегодня ни в России, ни на Украине ястребы не заинтересованы в прекращении насилия на востоке Украины, поясните, кого на Украине Вы видите конкретно, кто был бы против этого вооруженного противостояния. Хотя бы на политической арене, потому что я таких людей, честно, не замечаю.
С. ИВАНЕНКО - Против войны кто был бы?
В. КАРПОВ - Да.
С. ИВАНЕНКО - Ну я думаю, что прежде всего речь идет о людях, о населении. Полагаю, что подавляющее большинство граждан Украины хотят прекращения этой войны…
В. КАРПОВ - Или победы?
С. ИВАНЕНКО - Нет, не думаю, что победы. И, кстати говоря, так же, как в России, между прочим. У нас большинство населения совершенно не хочет, чтобы мы победили Украину. Речь идет о другом. Кстати, перед началом передачи, в новостях (я первый раз услышал) прозвучало заявление Яценюка, что это заморозит конфликт. На самом деле, я согласен с таким заявлением. Мир (вот перемирье) на востоке Украины действительно заморозит конфликт. Это не решение вопроса, но, по крайней мере, не будут убивать людей. Решением вопроса Украины… Во-первых, его нельзя решить за один день, даже за одну неделю, и, во-вторых, его нельзя решить в таком формате – Россия плюс Украина. Необходимо, чтобы, как минимум, четыре стороны принимало участие в таких договоренностях. Россия, Украина, ЕС и США. Вот тогда будет решение.
В. КАРПОВ - А как субъекты Вы не рассматриваете ДНР, ЛНР?
С. ИВАНЕНКО - Ну это частности, понимаете?
В. КАРПОВ - Мне казалось, что это принципиальный вопрос.
С. ИВАНЕНКО - Нет, это не является принципиальным вопросом. Дипломаты умеют, знаете, придумывать всякие штучки, каким образом, с одной стороны, они участвуют, а с другой – не участвуют. На самом деле, такого рода конфликт не является уникальным. В мире порядка 50 таких конфликтных точек, которые годами, десятилетиями существуют. И это называется "привлечение сторон конфликта к переговорам".
В. КАРПОВ - Хорошо, Андрей Николаевич (обращаюсь к Андрею Миронову), Киев не готов, а "донецкая народная республика", "луганская народная республика", Москва, в конце концов, – они заинтересованы в том, чтобы вот сейчас этот конфликт остановить, заморозить в таком состоянии, в котором сейчас это происходит?
А. МИРОНОВ - Как ни странно, я не думаю, что в данный момент, именно вот на ситуации сегодняшнего дня, как мы ее называем, Россия будет заинтересована прекратить этот конфликт. Прекращение этого конфликта приведет к тому, что вооруженные силы ДРН и ЛНР вынуждены будут вернуться на свои позиции. Они разоружаться. И, скажем так, вариант возникновения новой войны, перегруппировки украинских Вооруженных Сил и что-то что-то… Я не думаю, что руководители этих республик этого не понимают, и они вряд ли пойдут на этих условиях. Они с удовольствием примут условия те, которые они озвучивали уже. И там есть перечень условий, на которые не пойдет Киев.
А вот что касается, есть ли на Украине люди, которые заинтересованы в мире, я бы ответил так: как это вот сейчас ни парадоксально прозвучит, то, что я скажу, но в мире заинтересованы Юлия Владимировна Тимошенко и господин Коломойский.
И.К. Но я так понимаю, что оговариваться в этот момент нужно – в мире на каких условиях?
А. МИРОНОВ - На любых! Любой мир – это поражение Порошенко. Это уход его с президентства, с политической арены. Какие враги у Порошенко? Основные его враги и конкуренты – это Коломойский и Тимошенко. Если эти люди объединятся и если будет заключен мир, то, соответственно, господин Порошенко уйдет в бесславную отставку с клеймом, скажем так, "кровавого Порошенко". На что он, конечно, не пойдет. Это равносильно политическому самоубийству. А вот что касается западных партнеров Украины, то если мы посмотрим их действия за последнюю неделю, то несмотря на то, что ястребы там сейчас выходят на лидирующие позиции, люди, которые начинали переговоры с Порошенко, как в ЕС, так и в Соединенных Штатах постепенно уходят от тех, скажем так, первичных обещаний, которые Порошенко были даны, и уже подыскивается дублер господину Порошенко.
И.К. Я просто попытаюсь подытожить. То есть получается, что вообще людей, которые принимают решения (я имею в виду тех, кто представляет сегодня власть в России и на Украине), не устраивает мир вот именно в том положении, в котором сейчас его пытаются заморозить? Вернее – "та война"…
А. МИРОНОВ - Нет. Естественно, я говорю… Россия хочет мира. И люди на юго-востоке хотят мира. Но те встречные условия, которые выдвигаются, как Киевом, так и "республиками юго-востока", они неприемлемы. А неприемлемость условий – это продолжение войны. Вот и всё. Тут всё очень просто.
И.К. Хорошо. Сергей Викторович, солидарны с коллегой?
С. ИВАНЕНКО - Ну, честно говоря, я тут не силен в анализе того, что думает Тимошенко или Коломойский, и…
И.К. В подковерные интриги не погружались? Это хорошо…
С. ИВАНЕНКО - Во-вторых, меня больше интересует Россия в этом смысле, потому что Украина – это независимое государство. В Украине избран Президент. И там у него есть, конечно, конкуренты, и так далее и тому подобное. И вообще у них – выборы в октябре.
И.К. Да.
С. ИВАНЕНКО - А поэтому я думаю, что в Украине граждане разберутся. По крайней мере, сделают свой выбор, и его нужно уважать. Вот избран президент Порошенко, и нужно уважать президента Порошенко и вести с ним переговоры, и пытаться договориться.
Но меня в этом смысле больше интересует Россия. Я повторю: если бы не участие России в том или ином виде, то конфликт на востоке Украины давным-давно бы закончился. Его бы, наверное, просто и не было. Просто бы и не было. Такой войны, такой войны…
В. КАРПОВ - Но Ваши оппоненты тут же могут сказать…
С. ИВАНЕНКО - …такой масштабной войны, я подчеркну.
В. КАРПОВ - "Если бы не было Майдана, то не было бы войны", – Ваши оппоненты мгновенно ответят.
С. ИВАНЕНКО - И я соглашусь и с этим, наверное. Но просто Вы поймите, что в этой ситуации… Знаете, во время старых еще войн, в древние времена появилась такая фраза: "Когда говорят пушки, музы молчат". Вот я хочу Вам сказать, что здесь заниматься политическим анализом, когда идет массовое применение тяжелого вооружения, когда тысячи людей воюют с оружием в руках и убивают людей, значит все политические анализы – бессмысленны. Бессмысленны! Надо сначала остановить эту войну. Остановить! Отвести войска, прекратить стрельбу…
В. КАРПОВ - Нужно отвести войска на любых условиях…
С. ИВАНЕНКО - Прекратить стрельбу! Не на любых условиях! Если угодно, я повторюсь: заморозить этот конфликт хотя бы на короткое время. Это не означает ничего – ни признания одними других, ни признания другими других. Пусть они пока остаются при своем мнении. Это не решение вопроса. Это не решение. Но, по крайней мере, не будут убивать людей. Вот суть дела. И поэтому прекращение этой войны, на самом деле, не выгодно нашим российским политическим шовинистам. Понимаете? Нашим ястребам. Они подгоняют Путина, и в значительной мере прекращение войны будет (ну тут наверное) поражением Порошенко (я не знаю), но то, что поражением Путина , – это бесспорно.
В. КАРПОВ - Андрей Миронов хотел добавить. Пожалуйста, Андрей Николаевич.
А. МИРОНОВ - Я бы здесь немножко… Нет. Я частично согласен с Сергеем. Единственное, я не понимаю, одну вещь: что значит "сейчас заморозить конфликт"? Как можно заморозить махновское Гуляйполе, в котором работают именно банды? Как можно, например решением Киева и Москвы, остановить Коломойского и Нацгвардию? Это, я считаю, невозможно. Как можно остановить тех людей в "донецкой народной" и в "луганской народной" республиках, которых просто назвали армией, а вообще это разрозненные вооруженные отряды. Месяца два назад я давал интервью. Я говорил, что самое страшное даже не в начале этого конфликта, а в том, что через два-три месяца мы получаем профессионально вооруженных военных и с той и с другой стороны, для которых война – это работа и способ зарабатывания денег. Вот представьте сейчас разруху на Украине, а здесь какие-то предлагаются деньги с той или с другой стороны. И люди начинают браться за оружие. Мы, я считаю, на Украине имеем длительный конфликт. Это как мина замедленного действия. Такое количество вооруженных людей, прошедших боевые точки, ничего хорошего не обещает.
В. КАРПОВ - Хорошо. Предложения или, не знаю, добрые пожелания Вашего коллеги Сергея Иваненко о том, что нужно на любых условиях сейчас (ну постараться, по крайней мере) просто заморозить этот конфликт (я не знаю, каким образом) – это просто благое пожелание? утопия? что это, в Вашем понимании?
А. МИРОНОВ - В моем понимании есть только один вопрос, в чем я не согласен с Сергеем. Сергей говорит о том, что можно политическими методами решить этот вопрос. Я боюсь, что такие вопросы, военные вопросы решаются, скажем так, военными силами. То есть, на мой взгляд (возможно со мной многие не согласятся, но я так считаю), введение миротворческих военных сил в те районы, где ведутся боевые действия, позволит остановить стрельбу в этих районах.
В. КАРПОВ - С двух сторон?
А. МИРОНОВ - Если это нужно, то с двух, то с трех, с четырех. Со сколько угодно! Но еще раз повторюсь – там профессионалы, воюют профессионалы. Остановить их просто риторикой невозможно. Это их работа.
В. КАРПОВ - Сергей Викторович, как насчет того, чтобы уже ввести миротворческие силы – с одной стороны, с другой стороны, с Востока, с Запада – и таким образом попытаться встать между конфликтующими сторонами?
С. ИВАНЕНКО - Ну я скажу, что миротворческие силы – это часть политического урегулирования вопроса. Это не военное урегулирование. Это часть политического урегулирования. Возможно, что да, и понадобится. Но я сейчас хочу сказать о другом. Знаете, вот такая позиция, что невозможно остановить войну. Значит любая война кончается, рано или поздно. И все равно в конце концов будет договор. Даже договор о безоговорочной капитуляции и то является договором. Понимаете? Все равно какое-то политическое решение будет, в конце.
В. КАРПОВ - Когда будет истощение, когда будет чье-то поражение…
С. ИВАНЕНКО - Да. И вот на сегодня… Я просто хочу пояснить. Вот есть люди, которые говорят: мы готовы… Когда Вы говорите "договариваться на наших условиях". Это имеется в виду, что не хотят одни и другие. Они хотят, чтобы был договор о безоговорочной капитуляции с одной или с другой стороны. Ну вот тогда война не имеет конца. Вот тогда она действительно не имеет конца. А есть политические способы урегулирования, когда конфликт существует годами, иногда десятилетиями. Я за то, чтобы "годами" хотя бы, не десятилетиями. Но были такие случаи, которые политически урегулировались. Например, Северная Ирландия. Мы с детства помним Ольстер, Белфаст. Песня была такая…
В. КАРПОВ - Слушайте, но там столетия все это продолжалось…
С. ИВАНЕНКО - Песня такая Beatles была даже 'Belfast'…
В. КАРПОВ - Не, ну много разных песен было про это спето, столетиями продолжалось…
С. ИВАНЕНКО - Но, тем не менее, урегулировали конфликт. Урегулировали! Урегулировали! Потребовалось много времени. Неурегулированный конфликт – Карабах. 30 лет скоро ему. Развели войска – не убивают людей.
В. КАРПОВ - Приднестровье…
С. ИВАНЕНКО - Приднестровье. Развели войска – не убивают людей. Ничего там не решено. Конфликт, как был, так и остался. Одни не признают других и наоборот. Но, по крайней мере, не убивают людей. Я за этот способ решения конфликтов. Я не верю в то, что в этой войне может быть победитель. Не важно кто – Киев или Донецк или Москва. Это не та. Это гражданская война. В ней не бывает победителей.
В. КАРПОВ - Андрей Николаевич…
А. МИРОНОВ - Ну, во-первых, я считаю, что если война, то победитель бывает обязательно. На тех или иных условиях.
В. КАРПОВ - Даже если гражданская?..
А. МИРОНОВ - Любая. И мы проходили это и в 17-м и в 18-м году, и в 20-м году… В любых войнах все равно конец – это победа одной стороны либо поражение другой. В той или иной степени. Нельзя говорить, что две стороны, участвующие в военном конфликте, победили. Ну такого не бывает. Сергей очень правильно сказал, и я здесь соглашусь с ним, но те конфликты, которые решались политическими способами, они были удобны самому населению. Возьмем каталонцев в Испании. Ну жили ребята хорошо и всё. Вот этнические вещи у них там вспыхивали и всё. Если взять Карабах, то здесь я не соглашусь. Это как раз "нарыв", который вот-вот прорвется, и еще не известно, чем это закончится. Карабах – не решенный вопрос. Что касается миротворческих сил… Ну я еще раз говорю: на войне уважают силу. Если силу ввести и заставить, "принудить к миру", как говорят военные, то тогда мир наступит. Если этого не сделать, то мы… Мы же сейчас с вами получили, как вот история возвращается в виде фарса, в виде трагедии… Но мы же сейчас имеем события на Гуляйполе – та же махновщина, те же разрозненные вооруженные группы, не подчиняющиеся ни одной стороне, ни другой стороне.
В. КАРПОВ - Вот смотрите. О том, что нужно уже вводить миротворцев, говорили еще несколько месяцев назад. Ваши коллеги, политологи, политики рассуждали о том, что, возможно, это единственный способ остановить кровопролитие. С той поры убито уже две с лишним тысячи человек, а то и больше. Но вот не похоже на то, что и одна и другая сторона вообще могут быть заинтересованы в воде миротворческого контингента. Кто должен принять решение о том, что надо вводить миротворцев? И с какой стороны?
А. МИРОНОВ - Ну мое мнение очень простое. Я говорил, говорю и буду говорить – большая политика делается в тишине. Люди, представители самых высших кругов выходят на лужайку, походили, погуляли. Раз – Крым отошел. Исходя из этого, естественно договариваться должны лидеры заинтересованных сторон. Лидеры! Не те переговорные контактные группы, ни какие-то… Ну это просто, скажем так… Это для того, чтобы пар для журналистов выпустить. Естественно, я думаю: и у президента Путина, и у президента Обамы, и даже у того же Порошенко это можно (как говорится, читайте между строк) видеть из-за того, что происходит. Происходят какие-то телефонные переговоры, какие-то секретные переговоры…
В. КАРПОВ - Потом – сливы…
А. МИРОНОВ - Потом сливы, да, но идет торговля. Как бы это ни странно звучало, но идет торговля, на каких условиях можно прекратить вооруженное противостояние.
В. КАРПОВ - Обращаюсь к Сергею Иваненко. Сергей Викторович, если Вам есть, что добавить, у Вас – 30 секунд до новостей.
С. ИВАНЕНКО - Ну понимаете, тут какое-то недоразумение. Миротворческие войска – это одно. Принуждение к миру – это другое. Вот миротворческие войска – это, грубо говоря, окоп, где сидят люди с оружием в касках голубых. Справа от этого окопа – окоп одной стороны, слева – окоп другой. И миротворцы сидят только для того, чтобы не было провокаций. Перед вводом миротворцев – обязательно политическое соглашение. А принуждение к миру – это другое, это вот американцы в Ирак вводили войска, это война мирового сообщества с одним государством.
А. МИРОНОВ - Не только американцы, Сергей. А как господин Лебедь в Приднестровье… (смеется)
С. ИВАНЕНКО - Не только американцы, но и господин Лебедь в Приднестровье. И так далее, и тому подобное… Поэтому это разные вещи.
В. КАРПОВ - В эфире программа "Баррикады". Говорим о возможном мирном будущем Украины, о том, насколько это реально в нынешних условиях. С нами Андрей Миронов, политолог, президент Фонда изучения электоральных процессов и политики и Сергей Иваненко, член политического комитета партии "ЯБЛОКО". Сейчас информационный выпуск, после этого будем принимать телефонные звонки.
[НОВОСТИ]
В. КАРПОВ - В эфире программа "Баррикады". С Вами Владимир Карпов. Ну и в студии "Говорит Москва" – Андрей Миронов, политолог, президент Фонда изучения электоральных процессов и политики и Сергей Иваненко, член политического комитета партии "ЯБЛОКО". Сегодня обсуждаем возможный мир на Украине, но наши гости не согласны, что в нынешних условиях этот мир вообще возможен. И очень мало тех людей, которые реально заинтересованы в том, чтобы этот мир состоялся. Сейчас будут уже ваши вопросы. Напомню, как можно взаимодействовать. Телефон прямого эфира 8(495)73-73-94-8. СМС +7(925)88-88-94-8. Наш твиттер @Говорит Москва. Сайт govoritmoskva.ru. Поехали! Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ_1. Добрый день. Виктор меня зовут, Москва. Очень понравились высказывания Ваших гостей в самом начале, но потом как-то… Не понравилось мнение, точнее – не согласен я с коллегами, с мнением о том, что Тимошенко и Коломойский могут заменить или там составить конкуренцию Порошенко. Порошенко все-таки спонсируется американцами, а эти двое уже себя в лице местного населения дискредитировали. Поэтому заинтересованности в них, как сказали Ваши гости, в мире, считаем, что нет. И еще такой нюанс. Война приносит очень много денег. Тем более тому же Коломойскому, который спонсирует бензином свою армию, получает госзаказы, и оборудованием.
В. КАРПОВ - Спасибо, принято. Хорошо. Андрей Николаевич, это, скорее, к Вам.
А. МИРОНОВ - Да, это скорее, ко мне. Ну я радиослушателю могу сказать, что он сейчас говорил, это немножко устаревшая информация. Дело в том, что тот же Запад, уже принял решение о том, что прекратить как раз спонсирование и Порошенко и Коломойского. Поэтому и идут такие разговоры. Что касается Тимошенко, то она не зря летала совершенно недавно в Соединенные Штаты, встречалась в Госдепе и в связи с этим ее сейчас рассматривают как дублера. Поэтому то, что я сказал, имеет отношение к сегодняшнему дню, а не недельному вчера.
В. КАРПОВ - Социум, электорат, граждане (как хотите, так и называйте) – они в расчет вообще не берутся в нынешних условиях?
А. МИРОНОВ - Что Вы имеете в виду?
В. КАРПОВ - Я про тех, кто на Украине все еще живет, считает себя гражданами и… ну как это?.. сейчас сражается за независимость Украины, так сказать…
А. МИРОНОВ - Ну я Вам встречный вопрос задам: А социум в России имеет какое-то значение? Дело в том, что политика делается определенными людьми и создается определенное мнение. И поэтому, естественно, это мнение формируется с помощью вас, TV и так далее и тому подобное. И создается то, что нужно создавать.
В. КАРПОВ - Сергей Викторович…
С. ИВАНЕНКО - На тот же вопрос?
В. КАРПОВ - Да, но по сути Вы можете сейчас или поспорить с Андреем Николаевичем или согласиться уже…
С. ИВАНЕНКО - Ну я думаю, что это все какие-то домыслы, знаете, – вот этот финансируется тем-то, этот – тем-то. Политики всегда кем-то финансируются, но то, что они на самом деле говорят и делают, говорит за них больше, чем те источники финансирования, которые есть. В данном случае о Тимошенко ничего не знаю…
В. КАРПОВ - Нет, Вы себе представляете возвращение Тимошенко? Триумфальное…
С. ИВАНЕНКО - Я вообще не считаю, что она имеет сегодня такое важное значение в Украине, как Порошенко. Порошенко – Президент, понимаете? Ну…
В. КАРПОВ - Можно назвать его проигравшим, можно назвать его кровавым, клеймо поставить…
С. ИВАНЕНКО - Тимошенко – проигравший кандидат, причем с большим отрывом. Поэтому влияние Президента намного выше. И его позиция, с точки зрения наших отношений, – гораздо важнее.
В. КАРПОВ - Ну уж кто серьезно воспринимал Порошенко до президентских выборов, до Майдана?
С. ИВАНЕНКО - Ну так же, как и Путина. Кто вообще его знал до 1999 года? Сама должность влияет на статус человека…
В. КАРПОВ - Ну то есть, тогда возможно всё.
С. ИВАНЕНКО - Ну, понимаете, да. К сожалению. Я скажу так: главная проблема сегодня и Путина, и Порошенко – это проблема доверия. Вот Путину перестали доверять.
В. КАРПОВ - А Порошенко?
С. ИВАНЕНКО - А Порошенко еще не начали доверять. Вот так бы я сказал. И в этом состоит главная проблема. Да, конечно, они должны договариваться, но я не думаю, что конфликт в Украине, на востоке, решается путем переговоров – не важно каких – между Путиным и Порошенко. Нужны многосторонние переговоры. Многосторонние. С участием Европы и Америки. Тогда возможно решение политическое.
В. КАРПОВ - СМС. 692-й спрашивает: Господа, какова роль США в украинском кризисе? Ваша оценка. Пожалуйста, начнем с Андрея Николаевича.
А. МИРОНОВ - Ну я думаю, что это "секрет Полишинеля" роль США в данном конфликте. Естественно, какой синоним Вам больше нравится – основная, основная роль Соединенных Штатов. Но я и не уменьшаю роль России в этом, потому что братская страна, которая расположена рядом с могучим финансовым ресурсом не могла остаться в стороне. Поэтому говорить однозначно, кто там первый, кто второй, я не могу, но то, что это основные роли – это точно.
В. КАРПОВ - Не преувеличивается ли роль Соединенных Штатов Америки, например, во влиянии на Порошенко?
А. МИРОНОВ - Абсолютно нет. По одной простой причине: СБУ – Служба Безопасности Украины, и департаменты порошенковские все контролируются специалистами из Соединенных Штатов. Об этом они даже не скрывают.
В. КАРПОВ - Это Андрей Миронов. Сергей Викторович, Ваша оценка?
С. ИВАНЕНКО - Хм… Понимаете, Соединенные Штаты – это мировая сверхдержава. К сожалению, единственная сегодня. Раньше их две было, Советский Союз был второй. Сегодня – одна. А Украина очень далеко от Америки. Очень далеко. И поэтому американцы высказываются довольно свободно. Поэтому вопросу. Причем, по-разному. Есть люди, которые критикуют Обаму. Кстати, очень сильные настроения такие, что Обама слишком мягок с Путиным.
В. КАРПОВ - Он сегодня исправлялся…
С. ИВАНЕНКО - Да, вот он исправлялся… Поэтому американцев Украина волнует в гораздо меньшей степени, на порядок меньше, и…
В. КАРПОВ - Мы не говорим о простых американцах…
С. ИВАНЕНКО - Я говорю о политиках. На порядок меньше интересует, чем политиков в Европе. Потому что это конфликт у их дверей. Поэтому политики в Европе гораздо более заинтересованы в урегулировании этого вопроса. А что касается влияния на Порошенко… Знаете, у Обамы есть влияние и на Путина, которое сильно преуменьшается. Если Вы говорите "преувеличивается", то здесь сильно "преуменьшается".
В. КАРПОВ - Телефон прямого эфира. Слушаем сейчас Вас внимательно. Алло. Здравствуйте.
Слушатель_2. Добрый вечер. Меня зовут Ирина. Я слушала очень внимательно именно то, что говорил Иваненко, потому что 14 сентября он будет баллотироваться, по-моему, по 43-му округу Москвы… Вы знаете, очень долгая история витиеватая политическая у партии "ЯБЛОКО"…
В. КАРПОВ - Так…
Слушатель_2. …и я хочу сказать, выслушав всё внимательно, что как политическая партия вообще они закончились…
В. КАРПОВ - Закончились почему?
Слушатель_2. Есть ошибки, есть заблуждения, но есть вещи, которые не прощает история.
В. КАРПОВ - Конкретно?
Слушатель_2. [неразборчиво] меморандум, по-моему, выпустили какой-то по поводу нашей позиции по Крыму, анексии, и так далее и тому подобное. И они себя просто убили. Они не существуют для порядочных людей и для русских.
В. КАРПОВ - Спасибо. Это было мнение Ирины. Пожалуйста, Сергей Викторович, можете парировать.
С. ИВАНЕНКО - Да что говорить?.. Я же Вам говорил о шовинизме. Это вот – проявление. А что касается…
В. КАРПОВ - Нет, может это Ваш потенциальный избиратель? Был…
С. ИВАНЕНКО - Нет! Никогда не был, и не будет! А что касается политических… Вы знаете, мы с Чечней уже получали такие заявления, ровно двадцать лет назад. С 94-го года примерно вот такие же заявления звучали. Тогда вот эта девушка, наверное, в детский сад ходила…
В. КАРПОВ - Ну а где Госдума теперь, а где партия "ЯБЛОКО"?
С. ИВАНЕНКО - Ну понимаете, партия "ЯБЛОКО" собрала полтора миллиона голосов на предыдущих парламентских выборах, даже по официальным данным. Конечно, мы не являемся правящей партией. Более того, мы не являемся парламентской партией. Но это другая история. Но то, что мы умерли, это, знаете… Ну как Вам сказать? Рано радуетесь…
В. КАРПОВ - Сергей Иваненко. Я напомню, что все-таки мы сегодня обсуждаем заявление Петра Порошенко и возможный мир на Украине. И поэтому…
С. ИВАНЕНКО - Я просто ответил на вопрос…
В. КАРПОВ - Да. Да. Я просто это слушателям адресую для того, чтобы мы не уходили влево-вправо, а старались говорить по теме.
Слушаем сейчас Вас внимательно. Алло. Здравствуйте.
Слушатель_3. Добрый день. Меня зовут Евгений Васильевич. Могу задать вопрос?
В. КАРПОВ - Да, Вы в эфире. Пожалуйста.
Слушатель_3. Добрый день. Мне уже 65 лет. Я военный бывший, большую должность занимал. Я вот что хотел сказать, что здесь дело не в Украине. Здесь дело элементарно просто: Соединенные Штаты Америки завоевывают то пространство, которое им нужно для… Счас… НАТО прибились к нам, к России…
В. КАРПОВ - В связи с этим? Как можно расценивать заявление Порошенко?
Слушатель_3. Что Обама говорит, то Порошенко делает. Никакого отношения-влияния … Обама на Путина ну никак не может влиять…
В. КАРПОВ - Ну это да…
Слушатель_3. У меня вопрос такой..
В. КАРПОВ - Да?
Слушатель_3. Война кончится только тогда, когда ДНР и ЛНР разобьют полностью всю эту непонятную украинских карателей.
В. КАРПОВ - Ага! Возьмут Киев! Хорошо! Принято! Как можно вообще рассматривать всерьез такой вариант? Обращаюсь к Андрею Миронову. Пожалуйста, Андрей Николаевич.
А. МИРОНОВ - Да нет, ну конечно это рассуждения только военного. Если "каратели" – это, скажем так, 35–40 миллионов, которые не входят в ЛНР и ДНР, тогда, конечно, нет. Это ошибочное мнение, хотя военный человек может так рассуждать. Это его право, но это не ведет к миру и это… Я считаю даже опасными такие заявления. Ну что же это? Мы призываем к войне и "ура, мы на Киев идем"?
В. КАРПОВ - К победе! А что уж?
А. МИРОНОВ - А Вы что, в состоянии войны находитесь в Украине?
– Нет. [Неразборчиво. Несколько голосов]
В. КАРПОВ - Вообще нет. Россия – не сторона в конфликте. Это многократно подчеркивалось и подчеркивается.
А. МИРОНОВ - Тогда к чему радиослушатель призывает?
В. КАРПОВ - Чтобы… Он более за своих. То есть чтобы ДНР и ЛНР взяли уже Киев, и тогда…
А. МИРОНОВ - Ну хорошо болеть на футбольном матче, а не тогда, когда кровь ведрами льется…
В. КАРПОВ - Сергей Викторович?
С. ИВАНЕНКО - Ну что тут сказать? Ну прав мой оппонент, собеседник. Понимаете, вот я бы сейчас говорил о другом. Конечно, существует шовинизм. Как угодно называйте – ультрапатриотизм или еще как-то. А ответственность за то, что поднята была такая волна, лежит на одном человеке – на Владимире Путине. Именно он попросил Совет Федераций о вводе войск…
В. КАРПОВ - О возможности…
С. ИВАНЕНКО - …о возможности ввода войск на территорию иностранного государства. Все это поняли однозначно – что мы начинаем вот эти военные операции – и поднялась волна шовинизма. Именно после этого…
В. КАРПОВ - Или патриотизма?
С. ИВАНЕНКО - …или патриотизма – как угодно называйте…
В. КАРПОВ - Но это оценочные суждения – патриотизм, шовинизм. То есть это можно с оценкой плюс, с оценкой минус…
С. ИВАНЕНКО - Не оценочные. Шовинизм отличается от патриотизма тем, что это патриотизм за счет патриотизма других. Вот так бы я сказал. Потому что это означает, что люди отказывают Украине в своем патриотизме. Или национализме – как угодно. Поэтому вот эта волна, которую поднял Путин… Не знаю, хотел он этого или нет. И, знаете, если Вы спросите меня, что это такое, я отвечу Вам словами Талейрана: "Это хуже, чем преступление, – это ошибка". Грубая политическая ошибка Путина, что он поднял такую волну. Сейчас он не знает, как с ней справиться. Потому что, если он проигрывает, эта волна разворачивается и бьет инициатора с такой силой, что мало не покажется.
В. КАРПОВ - Ну Талейран еще тот был. И до Наполеона был, и после Наполеона был…
С. ИВАНЕНКО - Вот именно…
В. КАРПОВ - Всё. Андрей Миронов хотел добавить. Андрей Николаевич, пожалуйста.
А. МИРОНОВ - Ну я хотел бы добавить, что я бы не стал смешивать шовинизм и патриотизм. Это немного разные категории. Патриотизм имеет такую штуку, что когда успех какой-то есть, патриотизм резко возрастает. Когда идет проигрыш, то соответственно он опускается ниже плинтуса. Это я к вопросу о Порошенко. Вот всплеск на Украине патриотизма – это были те успехи силовиков на юго-востоке, которые были после захвата Снежного и прочая и прочая. Сейчас их начали гнать, их начали бить. Соответственно, патриотизм утихает и быстренько-быстренько сойдет. А шовинизм – это немножко другое. Шовинизм – это понятие, граничащее с уничтожением лиц одной национальности лицами другой национальности. Шовинизм подразумевает под собой однозначно насилие.
В. КАРПОВ - Превосходство кого-то над кем-то.
А. МИРОНОВ - Да-а. А вот патриотизм – не обязательно, что это насилие одного над другим. Не обязательно.
В. КАРПОВ - Слушайте, ну вот желание дружить против Киева, против Украины, это можно остановить хотя бы в Российской Федерации, если мы продолжаем тезисы Сергея Викторовича?
А. МИРОНОВ - Слово "дружить" нужно сначала отнести к Украине. Я вам хочу донести одну простую вещь. Вот то, что сейчас случилось на Украине, никогда не помирит запад Украины и восток. Ни-ко-гда! Это теперь на века. Что бы ни говорили про Столетнюю войну немцев-французов, нашу с немцами… Поймите, даже заключение мира никогда не помирит эти две половины. Простите меня, когда на западной Украине обращаются к Порошенко "пан Президент", то в Харькове и Донецке никогда так не скажут. Поэтому…
В. КАРПОВ - Товарищ, товарищ…
А. МИРОНОВ - Кто "товарищ", кто "господин", но не "пан" никак. Вот это различие оно, я считаю, непримиримо.
В. КАРПОВ - Телефон прямого эфира. Слушаем Вас. Здравствуйте.
Слушатель_4. Добрый вечер. Александр.
В. КАРПОВ - Да, Александр.
Слушатель_4. Я хотел бы спросить вот эти ситуации [НЕПОНЯТНО] Кто возьмет на себя обеспечение этих двух областей – Луганска и Днепропетровска?
В. КАРПОВ - Или так – кто должен взять? Хорошо, принято. Сергей Викторович…
С. ИВАНЕНКО - На сегодня очевидно, что без прямой помощи России эти области не могут существовать. Они не могут существовать как самостоятельные государства. Это очевидно. Это видно. Мы же недавно это проходили – Южная Осетия, Абхазия. Посмотрите… Кс
