Владимир Кара-Мурза: Здравствуйте, судя по публикациям в сегодняшнем выпуске газеты «Известие» российские власти вынашивают новые антикоррупционные идеи, в частности, предполагается в каждом государственном министерстве или федеральном агентстве утвердить должность заместителя начальника по борьбе с коррупцией и по кадрам ( как это раньше выражались, то есть нечто вроде особого отдела в прежней иерархии доперестроечной и о том, искоренима ли российская коррупция мы сегодня поговорим с Максимом Круговым, экспертом Антикоррупционного центра партии «Яблоко». Добрый вечер, Максим.
Максим Круглов: Добрый вечер.
Владимир Кара-Мурза: И Романом Шлейновым – обозревателем газеты «Ведомости». Максим, вам кажется, что недостаточно механизмов в руках борцов с коррупцией российских, чтобы ее искоренить?
Максим Круглов: Да нет, вы знаете, механизмов в них достаточно, потому что это такая монолитная политическая компания, которая уже 15 лет у власти, и поэтому все возможные механизмы у них есть, просто для этого же недостаточно по большому счету политической воли. Для этого нужны работающие институты, да, для этого нужно разделение властей, для этого нужен работающий слой, для этого нужна конкуренция на выборах, дееспособная позиция, которая контролирует власть, которая предлагает альтернативу. Вот, без всех этих наборов таких стандартных европейских институтов, на самом деле, искоренить это явление просто невозможно, и можно придумывать постоянно какие-то там настройки, новые отделы. Это конечно хорошо, особенно это красиво будет звучать по телевидению, народ, наверно, это одобрит, но по сути никакого системного эффекта это иметь не будет.
Владимир Кара-Мурза: Роман, чего не хватает отечественным борцам с коррупцией для эффективности их работы?
Роман Шлейнов: Я думаю, реакции общества не хватает, прежде всего. Потому что если общество будет требовать от них этой работы… Практика показывает, что когда люди выходят на площадь, даже здесь в Москве, даже первые лица проявляют вдруг какую-то активность, начинают что-то говорить, предпринимать какие-то шаги, которых раньше от них не ждали. Видимо, вся проблема в том, что общество не реагирует никак. Видимо, люди пока не считают это для себя какой-то существенной проблемой. Пока деньги в стране есть, пока эти деньги могут зарабатывать многие люди, а не только приближенные к первым лицам, их знакомые и приятели, то, видимо, всех это будет устраивать. Так это и будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Максим, вопрос: чем вы объясняете злоключения отечественных борцов с коррупцией, которая периодически доходит до сведения общества, в частности, о генералов Сугробова и Колесников или Алексея Навального?
Максим Круглов: понимаете в чем дело, когда люди нащупывают какие-то серьезные вещи, которые касаются серьезных людей и их благополучия, конечно, они должны быть готовы к реакции этой системы. Потому что, я еще раз повторю, выстроенная политическая система не приспособлена для каких-то серьезных обсуждений, для серьезных занятий по борьбе с коррупцией. Это такая органичная ее часть. Когда что-то серьезное удается нащупать, наступает реакция этой системы. Это та же история с Юрием Щекочихиным или с той же Анной Политковской. Это все из этого ряда.
Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Роман? Мы знаем конкретных объектов и их расследований. Может быть, столь велико сопротивление этой антикоррупционной деятельности, что она не в силах побороть его?
Роман Шлейнов: Я не могу поставить в один ряд этих генералов и сотрудников, которые сейчас были арестованы не так давно с Юрием Щекочихиным и Анной Политковской. Это все-таки, наверное, совершенно разные люди.
Проблема в том, что никто не верит в то, что внутри системы возможная такая борьба, когда происходит очередной арест тех людей, которые должны были по идее в этой системе бороться с коррупцией. У всех людей возникает первая мысль, что это какая-то борьба внутри системы за что-то. Никто не воспринимает их как борцов с коррупцией. Их воспринимают как часть какого-то политического лагеря, у которого возникли проблемы. Вот этого генерала Сугробова арестованного многие воспринимают как часть лагеря господина Медведева. И его злоключения связывают даже не с тем, что он замахнулся на каких-то значимых и статусных людей, хотя это так, они замахнулись на федеральную службу безопасности и работников службы федеральной безопасности. Но ответ они получили не только и не столько от, возможно, ФСБ, да, сколько от тех людей, кто продолжает, видимо, оттеснять господина Медведева от власти. Вот наверно так это выглядит в головах некоторых экспертов. Никто не считает их идеалистическими такими, идеальными борцами с коррупцией. Это люди системы, которые вдруг из нее выпали.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Елену Панфилову, cопредседателя правления Центра антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенс Интернешнл Россия", считает, что коррупция в России, безусловно, искоренима.
Елена Панфилова: Российская коррупция, разумеется, искоренима, как и любая другая коррупция в любой другой стране мира. Нет, не дай Бог, население менять не надо, а законами не обойдешься. Если я говорю, что коррупция, безусловно, искоренима, это означает, что, конечно, она не выведется под корень там абсолютно вся. Такого вообще никогда не бывает. Нельзя уничтожить коррупцию. Наши амбиции должны очень четко описываться фразой – свести коррупцию до социально приемлемого минимума, т. е. до уровня, когда коррупция не угрожает национальной и личной безопасности граждан. Соответственно, вот это решаемо. Другое дело, что для этого надо очень многое менять. Тут вопросы и правовые, и институциональные, и социальные, в первую очередь, но и, безусловно, экономические и политические.
Владимир Кара-Мурза: вопрос Максиму Круглову: Отвечают ли российские стандарты борьбы с коррупцией европейским образцам?
Максим Круглов: Безусловно, нет, потому что вот эта конвенция ООН по вопросам коррупции многострадальной России до сих пор не идентифицировала статью о расходах чиновников, понятно почему, потому что тогда придется очень многим людям серьезно отчитываться перед обществом серьезным людям, которые бы очень не хотели б этого делать. Поэтому этот вопрос завис и на самом деле просто, я еще раз повторюсь, эта система не сделана таким образом, чтобы серьезно бороться с коррупцией, потому что мы вынуждены чиновникам жаловаться на чиновников, собственно одному органу власти другому органу власти, все это спускается на тормозах зачастую, и если вводить европейские институты и европейские стандарты борьбы с коррупцией, то придется менять всю систему. А, безусловно, та политическая группировка, которая находится 15 лет у власти не собирается меняться.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Роман, вот примеры, например, судьбы Юрия Скуратова, прокурора бывшего или вот тех, кто стал на пути у нынешних обитателей Кремля, они послужили уроком для их возможных последователей и как предостережение.
Роман Шлейнов: Я не думаю, что такой давний эпизод, как эпизод с Юрием Ильичом Скуратовым можно расценивать современностью, он несколько разный. Опять же, о каких борцах с коррупцией мы говорим, разве есть у нас сейчас в этой системе люди, которые были бы от нее независимы. Если такие людей нет, то в общем верить в то, что вдруг сейчас и завтра появится человек, внутри эти структур станет вдруг отстаивать интересы антикоррупционной борьбы как ее понимают в Европе или в США не приходится. Я не думаю, что сейчас система способна породить таких людей как раз по тем причинам, о которых было сказано. Нет тех институтов действующих, которые бы позволили, во-первых, такому человеку появиться в этой системе, а во-вторых, действовать ему.
Максим Круглов:Я просто добавлю, что человек наверно может, но долго в этой системе он не проработает.
Владимир Кара-Мурза: И не протянет, да, а как вы считаете, по мировым нормам Россия на каком что ли находится счету по сращиванию госаппарата и теневого бизнеса, вот что ли так. Она раньше чуть ли не считалась в ряду банановых республик по этим показателям.
Максим Круглов: Безусловно, я думаю, что ничего принципиально не изменилось. И вопрос сращивания бизнеса и власти – это одна из главных бед современной России и той системы, которая выстроена, конечно, тут невозможны никакие независимые действия в рамках этой концепции это все выгодно, это выгодно власти, это выгодно бизнесу.
Владимир Кара-Мурза: да, вот как порвать этот порочный круг? Роман, как вы считаете?
Роман Шлейнов: Вы знаете, это произойдет со временем, с ростом благосостояния обычно и повышается сознательность людей, это же общеизвестные вещи, и когда повышается сознательность, люди начинают задавать большое количество вопросов, как правило. А вообще если сейчас их устраивает то, что происходит, то, что, например, многие руководителя госкорпораций и госкомпаний по указу президента начинают декларировать свои расходы, а особо близкие его друзья говорят: «Нет, мы не будем», придираясь к формальностям в указах и говоря, что мы не обязаны, ведь это не было бы возможно ни в какой стране, где общество более-менее следит за этим первыми лицами. У нас это возможно и не вызывает никакой реакции, потому что в сознании людей это не является чем-то первостепенным. Это воспринимается как нечто само собой разумеющееся. Ну естественно, а почему бы он мог декларировать. И все думают: «Ну и нормально, ну не задекларировал, ну и хорошо, мы с него спрашивать не будем». Если люди сами не спрашивают, то и реакции нет.
Максим Круглов: Вы знаете, мне кажется, что нельзя так говорить, что людей это не волнует и людям это не интересно, просто в нашей стране настолько вот систематически и долго выбивались институты гражданского общества (12.27), они просто выжигались и уничтожались, что людям действительно сложно организоваться и задавать эти вопросы, вот институционально, что ли, да. Наверно, их это это волнует, и думаю к вопросу о том как это поменять, я предлагаю это поменять на выборах.
Роман Шлейнов: Они начинают организовываться и это хорошее начало. И фонд борьбы России с коррупцией Навального, и другие такие же организации, и некоторые средства массовой информации, которые могут себе позволить и критику, и интерес к коррупционной тематике. То есть движение то есть, вопрос сколько это времени займет.
Владимир Кара-Мурза: Да, движение есть, безусловно, но только все больше грустных историй с этими расследователями-журналистами, которые пытались выйти на след коррупционеров. Они, наверно, и останавливают.
Роман Шлейнов: да я не думаю, я не вижу примеров, если мы говорим чисто журналистов, исключительно журналистов, которые выходили бы на какие-то коррупционные случаи и были бы серьезные последствия. Надо помнить, что ситуация с Юрием Петровичем Щекочихиным – это не пример только журналиста. Как раз, как я думаю, такая реакция острая на его деятельность была именно потому, что он депутат, таких депутатов сейчас нет в государственной Думе, был способен задать некоторые вопросы, сделать так, чтобы большинство в комитете или комиссии профильной его поддержали, это очень важно, и когда был запрос, или была реакции именно со стороны государственного института, это была уже совсем другая история, или когда ему удавалось войти в контакт с представительными органами других стран, получить информацию официальную и здесь уже добиваться ответа на вопрос: «а почему эта информация никак не используется», это совсем другое, это не то, что может сделать журналист. Как раз после того, как Юрия Щекочихина не стало, многие его коллеги и знакомые отказались идти этим путем. Никто из них не освелился задавать таких вопросов. Многие откровенно говорят: «Да что вы, бросьте, эти темы нас уже не интересуют». Ну что мы видим в современной Думе, когда предлагали заниматься парламентскими расследованиями, она двумя руками от этого пыталась оттолкнуться и никогда этим больше не заниматься.
Максим Круглов: мне кажется да, что вот этот пример Юрия Петровича Щекочихина показывает на сколько важно все это вытаскивать на политический уровень. Насколько важно иметь в парламенте независимые фракции. Помните, Юрий Петрович был членом фракции «Яблоко», собственно, например, депутатов, которые не боятся спросить и задавать такие четкие вопросы. Это очень опасно, и чем больше таких людей, тем поле возможностей будет расширяться, в этом смысле это тот рецепт как разорвать вот эту вот спаенность бизнеса и власти.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Елена Панфилова полностью поддерживает предложение ввести должность заместителя министра по коррупции.
Елена Панфилова: Я абсолютно спокойно отношусь к таким предложениям, связанным с тем, что давайте создадим это, давайте создадим то. Ну пускай если государству кажется, что если у министра появится зам. министра по борьбе с коррупцией, и желательно, чтобы он назывался зам. министра не по коррупции, а по борьбе с коррупцией, чтобы, пускай будут, хуже не будет, тем более что государство наше последние годы создало огромный объем законодательства, мер, требований, которые, вроде бы, на бумаге должны тянуть нас к прозрачности, подотчетности, порядочности должностных лиц, но каких-то центров, которые бы аккумулировали усилия в этих направлениях не так много. Так что если властным структурам кажется, что зам. Министров будут такими центрами – ну пускай попробуют. Другое дело, что я думаю, что просто одними новыми должностями в нашей глобальной задаче не обойдешься.
Владимир Кара-Мурза: Напомню телефон нашего прямого эфира 8-800-200-22-12, Напоминаю, что вместе с нашими гостями ищем ответ на вопрос «Искоренима ли Российская коррупция», вопрос Роману Шлейнову, какие наиболее громкие дела вы считаете давали российскому обществу шанс выйти на след реальных коррупционеров и может быть они еще не закрыты, просто не доведены до конца.
Роман Шлейнов: Да хотя бы последнее громкое дело…
Владимир Кара-Мурза: Сердюкова?
Роман Шлейнов: Безусловно. Ведь это же смешно, когда сейчас начинают утверждать, что Сердюков ничего не знал, всем занималась исключительно Васильева. Даже последнее заявление, насколько я знаю, прокурора в этом деле, которое сейчас обошло все газеты, что Сердюков ничего не знал, просто его доверием воспользовалась госпожа Васильева и вот так вот удачно все получилось, я на знаю на кого рассчитано это заявление, если честно, потому что мне сложно представить, что при активном обществе такое заявление вообще бы прошло, потому что это означает, что прокуроры или следователи, которые всем этим занимаются или кто делает, штампует такие утверждения – они ни в грош не ставят никакое общественное мнение, потому, что никто в здравом уме не поверит, что министр обороны полностью все поручил девушке, даже очень талантливой и очень талантливому управленцу возможно, а сам был полностью не в курсе, ведь из всех предыдущих материалов дела, которые так или иначе были доступны прессе, выходило, что и родственники господина Сердюкова участвовали в тех же схемах и близкие к нему люди и он обо всем этом знал и давал об этом показания. Я уж не знаю как допрашивали родственников, удалось ли, потому, что на некоторое время они исчезали из страны, но ведь это эта семья действовала как единое целое.
Владимир Кара-Мурза: Да, и его по-моему тесть глава Газпрома, Зубков-то?
Роман Шлейнов: Ну тут я об этих родственных связях, четно говоря, не очень осведомлен, но тем не менее…
Владимир Кара-Мурза: Женат он был на дочери премьера Зубкова.
Роман Шлейнов: Когда-то…
Максим Круглов: С Вашего позволения добавлю, что по-моему очевидно, что это была такая история, когда обществу можно было бы предъявить такую политическую волю борьбы с коррупцией, по телевизору показать, что вот человека уровня министра будут судить, будут разоблачать, чуть ли не посадят в тюрьму, а так как он был достаточно лоялен политически, в общем-то, никаких запретных вещей сточки зрения этой политической команды не сделал, не критиковал Путина, в оппозиции замечен не был, то все это дело и спускается на тормозах, а картинки по телевизору были удачные, все это посмотрели.
Владимир Кара-Мурза: Да, и никого не сдал, это по-моему ценится нынешней командой.
Роман Шлейнов: Это все фальшь старты с разными громкими делами, а их было достаточно много, когда начиналось это как большая компания, а потом плавно подходило к нулю. Так же собственно дело и Сердюкова и примечательная реакция Госдумы, когда ей предложили проводить парламентское расследование на эту тему, она же тоже и руками и ногами всячески от этого предложения отбилась и не стала задавать никаких вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Да, вот эти многочисленные дела мэров-взяточников, это просто такие стрелочники что ли, как вы считаете? Амирова возьмем из Махачкалы и сейчас судят Астраханского мэра и еще из нескольких городов. Роман Шлейнов: А есть вообще мэр в России, которого можно было бы завтра не взять и не привлечь г уголовной ответственности, вот это тоже интересный момент. Потому, что ведь известно, что региональные ситуации, о чем очень часто говорят, они даже зачастую более прозрачны ,чем то, что происходит здесь. Потому-что регион, там все по семейному, всем известно обо всех и что происходит с мэром, что происходит с губернаторами. Возникают вопросы, когда одного берут, другого нет, и у всех возникает вопрос, могли бы взять одного и другого, а может еще и третьего, но почему-то ограничились одним? Почему это происходит? Вот удивление вызывает почему один человек или два? Почему не десять и не больше?
Владимир Кара-Мурза: Да, вот Максим, ожидали Вы что Урлашов не долго протянет так на посту мэра Ярославля
Максим Круглов: Мне лично хотелось бы, чтобы это была бы та самая победа оппозиции в 2012 году, хотя-бы локальная. Что там произошло я не знаю, может действительно были основания, может это дело исключительно политическое, но понятно же что это избирательное применение законодательства, характерная черта этой системы, если человека нужно посадить – возможно найдутся реальные основания, возможно найдутся сфабрикованные какие-то вещи, но просто все это политическое решение и избирательность правосудия, на самом деле, это лишь еще одна такая вот институциональная язва в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Да, уже Урлашов сколько сидит без суда… Давайте послушаем Елену Панфилову, которая так же думает что у проблемы коррупции нет простых решений.
Елена Панфилова: Этот лозунг повторяли практически все до единого пришедшие к власти на волне, в том числе всяких революционных и массовых потрясении, связанных, в том числе и с коррупцией. То есть это абсолютно не новелла, я думаю, что мы можем насчитать больше двух дюжин, от самых разных глав государств, тех которые приходя к власти говорили: «Все, покончим с этим». Это всегда все говорят, только лозунги и вот эти призывы: «Давайте помашем флажками и крикнем Эй коррупция, уходи!» - это так не работает. Общественный договор это сложная штука, для того чтобы люди поверили, что власть их в очередной раз не обманывают, власть должна каким-то образом показать, что она тоже будет в этом участвовать, потому что раз за разом во многих странах происходит что-то и раздается этот громкий лозунг: «Не давайте взятки, а мы не будем брать взятки» и люди по слепому, ну на волне этой эйфории верят и говорят: «Ладно, не будем давать взятки», а потом смотрят, они то не дают, а те, кто обещал не брать почему-то продолжают это делать.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем вопросы Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Добрый вечер.
Радиослушатель Владимир: Здравствуйте, семнадцатого мая этого года Новая газета опубликовала интервью с пресс-секретарем Януковича, я приведу вам одну цитату, речь идет о Партии Регионов, она так говорит: « Там много достойных и благородных людей, но а воруют все и всегда». Ну а партия регионов это (…..) Единоросов и пока они в кремле будут вечно воровать. Почему-то Елена Панфилова не говорит, что народ в ежовых рукавицах, пресса зажата, туда нельзя, сюда нельзя и какая-то борьба с коррупцией… Да какая борьба, когда под железной пятой… Спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо Владимир. Как по Вашему, Роман, встревожен ли Кремль проблемой Украины, где антикоррупционные лозунги смели прогнивший режим?
Роман Шлейнов: Не думаю, потому что в общем Кремль не в такой системе живет, они там думают, что конечно да, то положение дел в стране сложилось при Януковиче, оно способствовало тому, чтобы люди вышли на площадь, но главное для Кремля это то, что сила, которая его смела это все-таки западные деньги и западные страны, которые поддерживали те общественные организации и тех людей, которые в итоге вышли на майдан. Вот это то, что происходит в голове первого лица, по крайней мере если судить по его выступлениям, последним его словам. Пугает ли их это? Наверное нет, поскольку еще раз повторю, что пока в стране достаточное количество денег им не грозят какие-либо существенные выступления или какой-либо существенный протест, ведь проблема Януковича была в том, что не имея таких же ресурсов как в России, не имея такого количества сырьевых денег, сумасшедших как здесь, он вздумал поставить на разные направления в бизнесе своих людей и думал что если он будет контролировать все и его люди будут контролировать все, не оставив практически ничего другим, то он сможет существовать как Владимир Путин в России. Оказалось это ошибкой, потому что такого количества средств в Украине никогда не было и недовольство, которое испытывали в том числе очень крупные деятели бизнеса, оно все-таки существенно сказалось в том, что Януковича попросили из страны. Когда здесь возникнет такая ситуация, в России, вдруг, и если вдруг она возникнет, что окажется недостаточно денег, все эти сырьевые средства не будут поступать или будут израсходованы , стабилизационный фонд будет на что-то потрачен, и что окажется что да, вокруг Владимира Путина масса друзей, которые заняли все пространство, а никому другому больше пространства не остается, вот тогда возможно и наступит какая-то предреволюционная ситуация, а пока такое пространство есть ,если средства, люди думают о том, что: «Ладно, нам позволяют заработать, у нас есть такая возможность, зачем же нам протестовать?».
Владимир Кара-Мурза: А вы как думаете?
Максим Круглов: Мне кажется, что вся эта история встревожила обитателей кремля не на шутку, это было и после Оранжевой революции, была видна реакция в нашей внутренней политике, видна она и сейчас, но мне представляется, что они как рассуждают: «Ага, там была оппозиция в Верховной раде, это привело к такой нестабильной истории, значит мы оппозицию никакую не допустим, значить у нас будут выборы не честные, там не стали разгонять майдан сначала, значит мы никаких массовых митингов разрешать не будем». Вы посмотрите, сразу наступила законодательная реакция по поводу ужесточения наказания за несанкционированные митинги, вплоть до того уголовных сроков и так далее и так далее…
Максим Круглов: И так далее, и так далее. Там, значит, власть говорила, что мы идем к Сердюкову, что мы собираемся подписывать это положение, и в последний момент передумали, наступила такая реакция. Что значит здесь надо делать? Здесь надо сразу говорить, чтог ни в какую Европу мы не идем, мы идем в Азию, честно все это сказать, честно принять все эти законы, и в общем-то дать понять, что на такие институциональные изменения рассчитывать не надо. Другое дело, что, по мне кажется, что все это дело не сработает и вот эта вот история с Крымом, что он наш, она работает полгода, а потом люди начнут задумываться об изменениях во внутренней политике.
Владимир Кара-Мурза: да, мы на примере Украины видели, что антимайдан и законы в одну секунду смели и так и не пригодились режиму. Как вы считаете?
Роман Шлейнов: ну так они же все-таки будут их принимать заново, потому что и захват государственных зданий и закрытые лица, они сейчас опять, видимо, будут вне закона и были вне закона. И не которые законы, которые парадоксальным образом, когда-то предлагал Янукович, они предлагаются и сейчас, но только уже в другой ситуации. И в общем, мы все-таки о коррупции говорим, может нам ближе к этой теме подойти.
Максим Круглов: это очень связанные темы.
Владимир Кара-Мурза: да, и Владимир Путин сказал Украине, людям не понравились масштабы коррупции.
Максим Круглов: да, причем он сравнил с нашими масштабами. Он решился на это сравнение. В общем-то это сопоставимые вещи.
Владимир Кара-Мурза: да, он не мог от этой темы уйти.
Роман Шлейнов: А вот белорусский президент Лукашенко сразу сказал, что, конечно, не надо бы, чтобы дети занимались бизнесом, что было удивительно (смех).
Владимир Кара-Мурза: вы про Януковича?
Роман Шлейнов: да.
Владимир Кара-Мурза: так вы как считаете, Максим, антикоррупционные лозунги отойдут на второй план в случае повторения бело-ленточной революции?
Максим Круглов: вы имеете ввиду протестное движение? Вы знаете, большой всегда соблазн выдвигать такие очень простые лозунги, там посадим того-то, посадим того-то, ликвидируем того. Мне бы хотелось, чтоб они отошли на второй план. Коррупция – это следствие той политической системы и политических правил игры, которые установлены. Вот когда мы их меняем, когда мы впускаем оппозицию в парламент, которая предлагает серьезную альтернативу, когда проводятся честные выборы, когда мы боремся за разделение властей, за независимость семьи. Вот при таких условиях, при подобных устоявшихся институтах, можно серьезно говорить о борьбе с коррупцией. В условиях отсутствия подобных правил коррупция будет всегда. Я просто обращаю внимание, что это следствие. Можно посадить десяток чиновников и от этого меньше коррупции не станет. Надо менять правила игры.
Владимир Кара-Мурза: Роман, как вы считаете, нормально ли, что в России в кабинете министров такое количество функционеров?
Роман Шлейнов: ну наверное было бы странно, если бы они были бедные, они должны иметь определенные благосостояния. Вопрос в том, что на них должны оказывать давление постоянное, они должны чувствовать это давление, что они постоянно находятся в центре внимания. В общем-то ряд шагов в этом направлении был. То есть, вот, вы говорили, какие в последнее время предприняты меры, они же приняты антикоррупционные меры, а декларирование имущества имущества и расходов, отчетность о контрагентов, которые приняли в том, что касается госкорпораций, все это меры, которые, в общем, понятны. И понятно, что это положительные меры. Ведь суть не в том, чтобы сажать, а в том, чтобы оказывать постоянное давление и сужать сферу, в которой будут возможны какие-либо антикоррупционные проявления. Я не думаю, что если будут приняты конкретные законы и конкретные требования по их исполнению. Это загоняет их в ту самую ситуацию, когда брать взятку, возможно, станет и не очень выгодно. Потому что возникнет головная боль, начнут спрашивать почему это так, а это так. Почему вы здесь купили какой-то значительный актив, а смотрите у вас в доходах, которые вы раскрыли, тут главное что еще должно быть раскрыто, в том, что это должно быть публично, потому что ведь многие документы, которые сейчас приняты, они хоть и обязывают раскрывать сведения, но зачастую идет раскрытие перед государственными органами, то есть перед этими же чиновниками. Что-то публикуется, достаточно ли этого? Скорее всего нет, потому что у нас зауженное понятие членов семьи и родственников. У нас раскрывают они доходы себя, жены и несовершеннолетних детей, а где доходы взрослых детей, что самое главное, потому что на кого из топов больших корпораций не посмотри, у них у всех есть взрослые дети, которые занимаются бизнесом в той же сфере, которую регулируют их отцы. На кого из членов правительства не посмотри, у них у всех есть взрослые дети, племянники, братья, сестры, котрые очень успешно, но, по совпадению в той же сфере, которую регулируют их дяди, тети или еще какие-то там родственники. Это все нуждается в том, чтобы это стало публичным. Если это будет публичным, если они обязаны будут это раскрывать, то это будет совсем другая история, это будет другое давление. Даже сейчас они реагируют на тот же фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального, который выкладывает сведения о том, какими особняками они владеют. А если это будет массовое явление? Если они будут обязаны раскрывать все эти данные. А если они будут обязаны раскрывать данные всех родствеников о том, какими активами они владеют, а еще о доходах и расходах, чтоб можно было сопоставлять. Ведь к этому и нужно стремиться. Не к тому, чтоб сажать. Это слишком примитивное понимание. А к тому, чтобы уменьшать поле для злоупотреблений.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос к Максиму. Какие методы практикует партия «Яблоко»? Мы знаем, что были походы по «местам боевой славы» губернатора Ткачева, или по хранилищу Якунина, вот не только популистские, но и сугубо процессуальные меры.
Максим Круглов: Да, конечно, мы пытались системно с этим поработать, создали Антикоррупционный центр внутри партии «Яблоко», и Виталий Резников ее возглавляет, вот он работает уже 1,5 года, мы решили уделять внимание именно госзакупкам по нескольким направлениям. Наше внимание сосредоточилось на тех случаях, когда совершенно очевиднейшим образом нарушается конкуренция, когда документация одной закупки заточена под одного конкретного поставщика, и никто больше не имеет возможности принять участие в закупке. Мы все это обжаловали в Федеральной антимонопольной службе и достаточно много дел уже удалось выиграть. По-моему, за 200 перевалило это число. И целый ряд других направлений по тогда 94-ФЗ, сейчас 44-ФЗ, вот есть у нас попытка системная этим заняться, вот сейчас говорить о том, что глобально правила меняются я бы не стал, хотя, на самом деле, целый ряд чиновников и министерств внимательно относятся к этим вещам и когда удается менять документацию, когда удается привлекать независимых поставщиков, когда удается создавать конкуренцию, наверно, это полезно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Роман, удачно ли поступило государство, раскрыв тайну закупок и дав гластность на этом направлении?
Роман Шлейнов: Нет, оно совершенно правильно поступило. Дело в том, что эти механизмы часто не работают. Все должны раскрывать информацию о том, что они закупают, но вы посмотрите на то, как действуют эти порталы и эти сайты. Ведь зачастую эти сайты очень плохо работают. Госкомпании и госкорпорации не систематически раскрывают все эти закупки. Я сам с этим столкнулся, потому что я систематически мониторю бизнесы вокруг госкомпаний и поверьте мне, далеко не у каждой госкомпании есть четкий список того, кто ее подрядчики, кто выиграл тот или иной конкурс, это все пока работает не на таком высоком уровне как хотелось бы. И сплошь и рядом мы видим эволюцию, да, произошла эволюция открытости, их, по крайней мере, обязали все это раскрывать. Или рекомендовали им это делать. Семейных митингов вокруг Газпрома меньше не стало. Количество родственников тоже стало больше. Показатели компании значительно улучшились, но ведь суть-то остается в том же. Мы видим, что кардинально ничего не поменялось. Точно так же и по всем другим направлениям – мы не видим системных изменений. Есть повышенные требования, есть повышенная активность, но по сути топ-менеджеры продолжают думать, что они находятся вне зоны действия правового поля. Это тоже показатель. То есть вы говорите, а существует ли какое-либо сопротивление этому.
Владимир Кара-Мурза: Максим, вот попытался ли Общероссийский международный фронт примазаться к этой антикоррупционной борьбе. Вот недавно выступили с инициативой сократить количество дорогих иномарок госкомпаниями.
Максим Круглов: знаете, о власти вообще не принято говорить. Понятно, что ОМФ – это часть власти. Власть любит говорить о коррупции и показывать красивые картинки, любит громкие слова, которые ни на что не влияют. Ну да, у них возникла такая простая идея выдвинуть такой лозунг «Мы сократим количество дорогих иномарок, но это что будет означать, какова административная логика, что там любой глава управы будет стараться купить иномарку предельной стоимости, взять крайнюю цифру и купить, да, он не нарушает закон, ни подо что не попадает. А вообще история с раскрытие госзакупок конечно сложно представить, если бы этого не было, не было бы сайта, Федеральной антимонопольной службы с Игорем Артемьевым, тогда, я думаю, ничего хорошего из этого бы не вышло. Я думаю эта история работает, я думаю здесь просто вопрос самосохранения страны.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Роману. Должна ли антикоррупционная тематика стать сердцевиной нынешней предвыборной агитации перед общероссийским днем голосования на разных уровнях предвыборной борьбы?
Роман Шлейнов: Знаете, такое ощущение, что люди немного устали от антикоррупционной тематики. Если честно, настолько часто об этом говорят, что стало каким-то общим местом, особенно если об этом говорят просто ради агитации. Наверно, просто ради агитации об этом говорить не нужно. Нужно либо приводить какие-либо конкретные факты, либо добывать какую-то очень существенную информацию о том, какие коррупционные проявления есть, либо предлагать какие-либо четкие методы, как и что может изменить: новое законодательство, инициативы, проводить сравнения с другими законодательствами, сопоставлять чего у нас нет и добиваться этого. А просто об этом говорить смысла нет. Просто в слово «борьба с коррупцией» уже верить перестали. Нужны какие-то конкретные действия или конкретные предложения.
Владимир Кара-Мурза: Максим, я знаю, «Яблоко», не нуждается в сборе подписей, будет участвовать в компании по выбору в госдуму , у вас предусмотрена какая-то антикоррупционная нотка в вашей предвыборной программе. Максим Круглов: Безусловно, предусмотрена, потому что партия «Яблоко» все-таки этим действительно занимается на протяжении многих лет. Сейчас с помошью антикоррупционного центра и других мер, но людям надо четко и ясно объяснять, что без выборов, без политической внятной оппозиции в парламентах никаких изменений в уровне коррупции в россии ожидать не стоит. Хотя людям всегда интересно слушать ог жестких мерах, которые будут принимать политические действия, но эта история институциональная. Без четко и внятно работающих институтов коррупцию победить невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Да. Роман, помните при Ельцине боролись с привилегиями, запрещали депутатские залы на вокзалах, делали из них комнату матери и ребенка, сейчас это все выродилось, сейчас там вип-зоны и несколько законов принято о том, как депутатов должны беречь и лелеять при их командировках. Почему так быстро у нас в стране вырождаются хорошие начинания?
Роман Шлейнов: Ну я не знаю, вырождаются ли они? Были ли они системны тогда? Они же и тогда были компаниями, которые могли начаться и сразу закончиться. Если это такое начинание, которое не предполагает ни принятия законов, ни принятия каких-либо постановлений, которые бы обязывали к чему-то, то всем понятно, что это завтра перестанет существовать. Сегодня об этом можно говорить, завтра об этом все забудут. Понимаете, когда то или иное начинание приобретает статус закона, когда в рамках этого начинания начинают конкретно требовать от тех же чиновников, руководителей госкомпаний, да кого угодно, это уже совсем другая история. Сложнее отменить закон, сложнее отменить отчетность, сложнее взять и сказать, что с завтрашнего дня на сайте госзакупок мы прекращаем вывешивать все эти госзакупки, и гораздо проще, значит, просто прекратить инициативу, борьбу с привилегиями, борьбу с мигалками на дорогах, борьбу с чем бы то ни было, с алкоголизмом, я не знаю, в общем, за этим ничего не стоит. За этим есть только слова и размахивание шашкой, конкретику отменить сложнее.
Владимир Кара-Мурза: Максим, Ваш антикоррупционный центр намерен бороться с привилегиями, сейчас вот расширен до предела список тех, кто пользуется VIP залами: и родственники депутатов и прокурорские и даже по моему помощники их туда вошли и причем за счет госбюджета, не за свой счет.
Максим Круглов: Ну бороться то намерены, на уровне политики, мы будем выпускать соответствующие требования, соответствующие политические заявления, если нам удастся получить представительство в Московском парламенте и в госдуме – мы будем и на этом уровне бороться, безусловно. Привилегии это вообще конечно такая очень любимая в России история, когда огромное количество мигалок, которые естественно надо отменить и оставить только для скорой помощи, полиции, президента и премьер-министра, я с Вашего позволения возвращаюсь к теме предыдущего вопроса по поводу Москвы и коррупционной тематики, я помню расследование антикоррупционного центра Яблоко, мы проводили расследование по поводу благоустройства детских площадок нескольких районов города Москвы, и там обнаружилась совершенно ужасная вещь, в том смысле что и чиновники крадут деньги на всяких таких детских комплексах и игровых комплексов. В несколько раз завышена цена на их поставку, пишется что стоимость полтора миллиона, настоящая его цена двести тысяч… Кстати тогда удалось через главконтроль все это прекратить, было выдано предписание снизить цену, правда никакой речи о наказании виновных не шло. На прислали ответ на наше обращение, что проведена ротация кадров, вот такая формулировка.
Владимир Кара-Мурза: Да, и мне кажется что это как раз то, что неискоренимо, как вы считаете, Роман?
Роман Шлейнов: Да нет, это как раз то, что способно людей заинтересовать, потому что когда им на понятном уровне, на их конкретном кармане говорят, что вот вы платите управляющей компании деньги, которая должна вам благоустраивать территорию, поставлять вовремя различные услуги и вы видите в каком состоянии это все, вы видите, что ваши деньги пошли сюда, а в реальности дошло столько…. Я думаю что если каждому на уровне любого дома начать объяснять вот эти элементарные вещи, причем показывать четкие цифры и документы, то вот это способно людей подтолкнуть к тому, чтобы более системно интересоваться о том, что происходит не только в масштабах двора, дома района, но и в масштабах того, что происходит в городе, регионе и страны в целом. Это как раз та работа, которую нужно проводить.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Максиму. Как по вашему показательна ли была вчера история о том, что пытались за три миллиона евро продать пост Марата Хуснулина и нашлись покупатели, которые свято поверили в то, что какие-то проходимцы способны устроить их кандидатуру на публичную должность заместителя мэра столицы России.
Максим Круглов: В имеете ввиду показательно, что люди поверили в это? Ну конечно показательно, это такая страна чудес, где в общем то все возможно.
Роман Шлейнов: Просто проходимцы настолько похожи на государственных чиновников и значительных людей, грань между ними настолько размылась, что тут по неволе поверишь, потому что все имеют дело с этими чиновниками и когда вместо них появляется другое лицо, которое вдет себя так же примерно, говорит примерно те же самые вещи, такие же откаты требует, ведь они наверняка требовали ту сумму, которая предусмотрена за такую должность и как же тут не поверить?
Владимир Кара-Мурза: Да, такие от истории и наводят нас на мысль о том, что когда-то может прийти и конец этой веревочке, которая называется российской коррупцией. Напомним, что новые антикоррупционные идеи мы обсудили с Максимом Кругловым, экспертом антикоррупционного центра партии «Яблоко» и Романом Шлейновым, обозревателем газеты "Ведомости".
