Исчезающая Москва

Почему пагубная практика разрушения исторического центра Москвы при Лужкове продолжилась при Собянине? Как это остановить? Ваши предложения.

Редакция. Вопрос для многих, наверное, риторический. Но хотелось бы понять, почему и согласны ли вы с этим. И насколько вопрос разрушения исторического наследия стал более острым -- или, может быть, ситуация изменилась? // Денис Цымбаларь

Сергей Митрохин. Вообще-то при Собянине мало что изменилось. В сторону ухудшения, наверное, что-то изменилось. А вот в сторону улучшения ничего не изменилось. Система осталась прежней. Я бы даже сказал наоборот — бессистемность осталась прежней. У нас нет вообще сейчас законодательства в области градостроительства. Мы живем по недействующему Генплану. У нас не приняты правила землепользования и застройки. У нас хаос в вопросе определения границ охранных зон, памятников культуры: они не определяются. У нас даже нет параметров высотности и плотности, потому что нет ПЗЗ. То есть этот правовой хаос — это даже нечто новое. Когда негодный абсолютно и абсолютно неправильный Генплан при Лужкове пытались принять и приняли, я с ним судился, но не удалось его отменить. Но тем не менее был хоть какой-то, по крайней мере, позыв. Сейчас нет ничего. Чиновники не хотят связывать себе руки в вопросах градостроительства. А охрана памятников культуры — это одна из «связок» для этих рук. Потому что здесь надо ограничивать свои аппетиты, например аппетиты по захвату центра Москвы и, соответственно, захвату исторических зданий под предлогом их реконструкции, превращению их в новодел для коммерческого использования. И самый яркий пример сейчас мы видим, это символ отношения правительства Собянина к памятникам культурного наследия — то, что происходит на Воздвиженке, 11, дом Волконского. Не дрогнула рука: для того чтобы расширить офисные площади, сдаваемые в аренду, он просто уничтожается физически.

«Яблоко» откликнулось на призыв «Архнадзора» хоть как-то этот процесс приостановить. Но мы видим, что даже перед выборами этот процесс мэр Москвы остановить не может, даже приостановить, чтобы не раздражать общественность. То есть насколько эта тема от него далека, насколько эти памятники для него ничего не значат, мы можем видеть на этом конкретном примере — разрушении дома Волконского, где Лев Толстой поселил своего героя Андрея Болконского в романе «Война и мир». Что уж говорить об остальных памятниках, которые, может быть, даже не столь знамениты. Наверное, перед выборами все-таки эта активность как-то еще будет сдерживаться, потому что это часто затрагивает население — оно очень бурно на это реагирует, как вы уже сказали. Но если такое отношение хотя бы даже на этом отдельном примере (а есть еще и другие у «Архнадзора» примеры), то нас ждет новая волна разрушения старой Москвы.

Мы по многим признакам видим наступление этой волны. И готовимся к сопротивлению. Но самый лучший способ, конечно, сменить на этих выборах правящую команду и избраться в мэры тому кандидату, который ходит на «круглые столы» по обсуждению данной проблемы. Другим кандидатам, видимо, сказать нечего, поэтому они присылают своих представителей. Спасибо.

Илья Свиридов. Мне кажется, что ответ на вопрос, почему это продолжается, очевиден. Потому что пока у нас цены на недвижимость не падают, количество земли, особенно в центре, не увеличивается.

Редакция. Позвольте уточнить: вы согласны с тем, что разрушения при Лужкове и сейчас продолжаются?

Илья Свиридов. Продолжаются однозначно. Как говорил Марк Твен, покупайте землю — это единственный ресурс, который не увеличивается. Соответственно, в Москве этот ресурс не увеличивается уж тем более. Да, конечно, приросла Москва куском Московской области, в которой, кстати, тоже очень плохо дела обстоят с историческими памятниками. Но почему — вот, по-моему, очевидно, что ценность земель очень велика, особенно исторических земель в центре Москвы. Практически весь центр внутри Бульварного кольца — это сплошная охранная зона, даже, наверное, до Камер-Коллежского вала, не дадут мне соврать эксперты. Действительно есть проблемы с охранными зонами, с распределением, с правовой культурой использования этих земель в пределах охранных зон. И, к сожалению, эта проблема не только московская, она общероссийская. То, что у нас в Москве есть какое-то количество активистов, какое-то количество борцов, защитников истории и культуры, памятников, — это прекрасно. Такие люди, как «Архнадзор», другие градозащитники, — они спасают, иногда ценой здоровья, каких-то увечий, травм, какие-то конкретные объекты. Но ведь в целом по стране эта ситуация просто вопиющая. Поэтому здесь надо говорить не только о Москве, но и о стране. Ну а Москва как такой центр, в котором все как в фокусе собирается, здесь это все, естественно, имеет гипертрофированные формы. Действительно, согласен с постановкой вопроса — это продолжается.

Юлия Михайлова. Я тоже соглашусь с выступавшими прежде. Цена моратория на снос исторической застройки оказалась ничтожна — в центре продолжают сноситься исторические здания. Об этом свидетельствуют многочисленные сигналы в Московскую городскую думу, в нашу фракцию, и письма в нашу газету, и обращения к нашему кандидату сейчас. Практически на всех встречах, которые проходят в центральной части города, первый вопрос — это жалобы жителей. Причем помимо вот таких крупных объектов, как дом Волконского, круговое депо Николаевской дороги, литейный цех ЗИЛа, есть объекты менее значимые, например на Смоленском бульваре, 15: историческое здание практически уже съедено подступающим офисным комплексом. Причины, конечно, в том, что у нас сохраняется вот эта система управления античеловеческая, антигуманная; в том, что у нас градостроительная политика не имеет фундамента прочного, который опирался бы на мнение общества, на мнение москвичей и на мнение профессионального сообщества и экспертов. И поэтому рецидивы, о которых много писали, много говорили в 1991–2010 годах, они все-все продолжают иметь место: это и точечная застройка, и сооружение каких-то монстров под видом ремонта объекта, когда объект сносится и вместо него вырастает что-то такое уже многоэтажное, многоподъездное. И то, что у нас в принципе никто не несет ответственности персональной за снос того или иного исторического объекта. То есть мы боремся, мы отправляем письма, но все остается без ответа. И что особенно меня волнует и нашего кандидата, это что даже сейчас, в предвыборной ситуации, когда власть должна идти навстречу пожеланиям москвичей, протестным группам, горячие точки продолжают полыхать вовсю. И даже на письмо — высшая правительственная телеграмма была направлена Иваном Ивановичем Мельниковым Собянину в связи с домом Волконского — он до сих пор не получил ответа. Телеграмма отправлена 25 июня — с просьбой разъяснить, что происходит, почему происходит и почему идет снос. Поэтому я считаю, что в общем-то нынешняя власть уже к нам не прислушается.

Константин Михайлов. В двух словах. Конечно, разрушения продолжаются — это невозможно не замечать. В чем-то ситуация стала лучше в связи с объявлением вот этой новой градостроительной политики: там есть позитивные сдвиги — этого тоже нельзя не видеть. Как, например, отмена прежних решений о сносе, их повторное рассмотрение. Хотя не так много этих сдвигов, к сожалению. Но есть и огромные сдвиги в другую сторону. Причем стали погибать или искажаться памятники, к которым при Лужкове не решались подступиться. Я имею в виду круговое депо, практически наполовину разрушенное в этом году, тот же самый дом Волконских, который только обсуждался при Юрии Михайловиче, а был уничтожен уже в наши дни, или здание соборной мечети. Я не буду сейчас количество примеров увеличивать. Мы их собрали недавно воедино, такие самые яркие, вопиющие примеры за последние три года. И оказалось, что их более сорока. Мы, кстати, подготовили выставку, документальную выставку по этим материалам. Как-то перед выборами ни одна площадка не решается под нее предоставить площади. Хотя, казалось бы, именно перед выборами мэра, в момент обсуждения всех проблем, в том числе градостроительных, самое время на эту тему поговорить, посмотреть в лицо этой правде и провести публичную дискуссию. Но как-то никто не решается, апропо, что называется. Почему это происходит? Конечно, эти объективные причины, о которых здесь говорили, существуют. Дороговизна земли, аппетиты инвесторов. Но эти причины абсолютно универсальны для любой мировой столицы. Везде — в Париже, в Риме, в Вене — тоже дорогая земля, тоже есть инвесторы, тоже есть желающие извлекать доходы от недвижимости. И, как говаривал незабвенный Глеб Жеглов, криминальная ситуация в стране определяется не количеством преступлений, а способностью властей их пресекать и за них наказывать. Вот этой способности пресекать преступления против нашей истории в градостроительстве я в наших современных властях не ощущаю ни в коей мере.

Я не соглашусь с теми, кто говорил, что нет законов, защищающих исторический город. Есть законы. Конечно, они не без недостатков, но они есть, достаточно солидный корпус законодательства — и федерального, и городского. Есть органы, есть законы, но нет никакого желания их исполнять. Господствует принцип целесообразности. В закон не заглядывают практически или отмахиваются. Вот надо хорошему инвестору сделать приятное — мы разрешаем надстройку дома Волконского. Надо проложить новый железнодорожный путь для электричек пригородных — мы разрешим снести круговое депо наполовину. Нужно другому инвестору солидному помочь со строительством стадиона — мы объявим памятник архитектуры достопримечательным местом и снесем бульдозерами три четверти стадиона «Динамо», который был поставлен на охрану еще в 1987 году именно как памятник архитектуры. Захотелось построить новое здание для Московской городской думы на Страстном бульваре — мы разрешим снести исторические флигели и начнем стройку, в нарушение даже действующих постановлений правительства Москвы, которыми утвержден градостроительный регламент, запрещающий в этом месте и снос, и новое строительство. И так повсеместно. Как с этим бороться? Я не могу сказать, что вот эти «достижения», которые я сейчас перечислил, какое-то ноу-хау нынешней городской власти. К сожалению, так действовала и прежняя городская власть, к сожалению, и предыдущая перед прежней городской властью. А ждать, пока мы, так сказать, воспитаем совместными усилиями и убедим, упросим, что вот так в историческом городе бульдозерами и экскаваторами размахивать нельзя, — этого ждать можно очень долго, а потери будут большими. Поэтому я считаю, что принципиально важна сейчас даже не фигура того градоначальника, который появится на Тверской, 13, а вот какая-то общая рамка, которая четко бы задавала коридор возможного в историческом городе.

Этому посвящена так называемая Хартия охраны исторического города, которую «Архнадзор» опубликовал еще на прошлой неделе. Там сформулировано семь основных принципов. Может быть, у нас будет время о них здесь поговорить, в ходе дальнейшей дискуссии. Вот это принципиально важно. Я здесь могу заявить, что представляю как минимум четырех кандидатов в мэры Москвы по этой части, потому что четверо к данной минуте подписали, в том числе и присутствующий здесь Сергей Митрохин, эту хартию и выразили согласие с ее постулатами. Сегодня вечером Иван Иванович Мельников ее подпишет. Присоединились также Михаил Дегтярев, представитель ЛДПР, Николай Левичев. Большое спасибо присутствующим. К сожалению, исполняющий обязанности мэра на этот счет просто молчит, хотя эта хартия была на Тверскую, 13, и в избирательный штаб доставлена. А было бы интересно узнать об отношении к этим принципам. Но вот, полное молчание — то есть, видимо, эта проблема представляется делом десятистепенным, судя по отсутствию какого-либо отклика. Вот принципиальная задача эту рамку установить и неукоснительно следить за ее исполнением. А для этого необходимо, чтобы дело охранного наследия не было доверено исключительно чиновникам, исключительно сотрудникам официальных органов власти. Для этого необходима система общественных советов, контролирующих принятие важных решений, экспертных советов, которые находятся глубоко на обочине принятия, в лучшем случае выступают декоративным прикрытием иногда, а иногда их даже и не спрашивают. Поэтому здесь необходимо несколько системных мер, которые бы не позволяли принимать решения, наносящие вред историческому городу. Спасибо.

Игорь Воскресенский. Честно говоря, после сказанных слов о бандитской власти для меня странно вообще здесь присутствовать. Поскольку я представляю ту самую власть. Я себя к бандитам не отношу, во-первых. И работаю не меньше, чем Алексей Алексеевич, в этом городе. И не менее долгий срок. Поэтому я воспринимаю это как личное оскорбление. Я прошу его быть более аккуратным в своих выражениях, поскольку лично я избегаю таких оценок. В городе трудится и живет большое количество людей. И все интересы не всегда совпадают. Я не говорю о том, что проблем нет. Более того, проблемы обострились. Мы все прекрасно знаем, с чем это связано. Москва — столица России, и здесь самый привлекательный с точки зрения капитальных вложений центр — безусловно, внутри Бульварного кольца еще более привлекательный. И не давать этому оценку нельзя. Более того, за последнее время, по существу, были действительно прекращены договорные отношения с рядом компаний, очень мощных и сильных, по реконструкции и работе в центральной части города. Действительно, законов, особенно федеральных, вполне достаточно для того, чтобы работать. И более того, речь идет, скорее всего, даже о работе на местах (я имею в виду департамент нашего наследия, архитектурного наследия). Хочу напомнить, так случилось в моей жизни, что в 1980 году я стал начальником управления внешнего благоустройства Москвы. Готовили Олимпиаду-80, оформление, и в нашем управлении подразделение было — инспекция по охране памятников. Эта инспекция насчитывала всего 12 человек на то количество памятников, которое в то время было в Москве. Сегодня ресурс этой организации значительно мощнее, и он обрастает еще и общественностью. То, что мы сейчас противопоставляем общественность действующей власти, я считаю, это не совсем справедливо. Потому что не будь вот этих взаимоотношений, многие вопросы бы и не решались. И более того, Алексей Алексеевич входит во многие комиссии — он участник там с особым мнением или не с особым, но он всегда выслушивался и будет выслушиваться. Я хотел подчеркнуть другое. Я не хочу уходить от ответа — я хотел бы сказать два слова о том, о чем здесь вряд ли кто-то скажет. Почему? Потому что облик города складывается не только из отдельных зданий. Прежде всего это природа, то, что нам дал бог. Это то, что нам дали предки, собственно наследие. И то, что делаем мы сами. Три составляющие. Я хотел обратить внимание, что облик города складывается из целого ряда компонентов.

Но что же было сделано за последние два с половиной года? Как вы видите, из города ушла вся крупноразмерная реклама. Почему я об этом говорю? Мы увидели город. Почему-то никто из вас не говорит об этом. А это огромных усилий стоило. Хочу только напомнить, что одних рекламных конструкций разрешенных было 150 тысяч, установленных на улицах города. Вокруг Кремля, когда стали делать проверку, выяснилось, было порядка 700 конструкций, самовольно установленных. Сами понимаете, что вокруг Кремля случайные конструкции никто не мог поставить. Поэтому я хочу сказать, что борьба за расчистку города, за сохранение его облика — это не менее важная задача в градостроительном плане, чем и все остальное. Что касается градостроительных норм. Действительно, в Градостроительном кодексе, вновь принятом, отсутствуют такие понятия, как архитектура, наследие и так далее. Это, скорее всего, беда всей страны. И эта беда будет сказываться долгие годы. Я думаю, что не только Москва, но и Союз архитекторов, общественные организации, должны побороться за эти позиции в Градкодексе. И это действительно ответственность города и, безусловно, законодателей городских. Что касается работы по памятникам, безусловно, увеличено финансирование в этой сфере. Достаточно сказать, что в 2011 году 42 миллиарда рублей было направлено на реконструкцию или реставрацию памятников. Я не буду перечислять все эти объекты. В работе на сегодняшний день находится 200 объектов. Такого не было еще никогда. Хочу сказать два слова о тех же пешеходных улицах. Вы прекрасно знаете, в градостроительстве сейчас главная проблема — это транспорт, мы эту тему обсуждали. Но в исторической части города переходят на пешеходное движение. То есть транспорт выводится, по существу, из центра. И это очень серьезное, я бы сказал рискованное, решение. И на это решение город пошел. И на сегодняшний день мы уже видим результат. Да, мы можем критиковать за качество. Но одновременно и с транспортным движением порядка 250 домов в этом году только отремонтировано. Тех фоновых домов, которые, собственно, и определяют Москву. А вот те вылетные магистрали, которые сейчас делают проектировщики, связанные с транспортным расширением дорог, одновременно делается оценка визуального восприятия города. И панорамные места фиксируются. И в тех панорамных местах, которые попадают в эту работу, сразу фиксируется то положение, в котором находятся те панорамы, которые необходимо сохранять.

Дальше я готов ответить на целый ряд других вопросов. Но хочу сказать, что Кибовский (Александр, глава комитета по культурному наследию Москвы. — «Газета.Ru») сегодня министр, Кибовский — руководитель департамента наследия. Он сегодня министр такого уровня — до такого уровня еще никогда не поднимались органы охраны памятников. То есть ему никто не указ. И находится он в прямом подчинении мэра Москвы. Поэтому роль органов значительно усилена, и это не просто так. Могу сказать для сравнения: главный архитектор Москвы — первый заместитель начальника комитета. Видите, насколько разница большая, приоритеты какие? Спасибо.

Вопрос к действующему мэру. Почему ваши чиновники так наплевательски относятся к вновь выявленным и заявленным объектам культурного наследия? Вместо того чтобы усилить их статус (внести в госреестр памятников), эти исторические здания без всяких экспертиз отдают на растерзание инвесторам. И при этом заявляют, что это не памятники, а опасные для окружающих «развалюхи».

Готовы ли кандидаты в мэры Москвы, в случае их избрания, ввести запрет на снос и реконструкцию зданий, построенных до 1956 года, разрешив только их реставрацию? Готовы ли кандидаты, в случае их избрания, в первоочередном порядке внести в Мосгордуму закон о сохранении архитектурного достояния Москвы, запрещающий снос и реконструкцию зданий, построенных до 1956 года, запрещающих застройку незастроенных территорий (кроме воссоздания дореволюционных зданий), допускающий строительство только на месте сноса зданий, построенных после 1956 года, при условии, что новое строительство не превышает существующие габариты зданий и в любом случае не превышает 20 метров (5 этажей), за исключением воссоздания дореволюционной застройки? Проект закона разработан "Комитетом 12 июня" -- могу выслать по электронной почте. // Ирина

Сергей Митрохин. Первый вопрос является очень важным и даже ключевым. Да, конечно, надо совершенствовать законы, более четкие определения давать исторического памятника. Но бесконечно в этом вопросе упражняться невозможно. Всегда будут какие-то субъективные мнения, у чиновников всегда будет мнение смещено в сторону коммерческого инвестора, который с ним делится, так сказать, соответствующими будущими доходами своими, то есть земельной рентой, которую он с этого объекта снимает. А у защитников памятников другие будут всегда критерии подхода. Поэтому здесь исключительно важна вещь, которую я предлагаю в своей программе по поводу утверждения реестров памятников культурного наследия. Сейчас утверждение происходит кулуарно: этим занимаются исключительно чиновники правительства Москвы. Москомнаследия готовит перечень, поправки к нему, дополнения. Дополнения мало видим — больше изъятия. Откуда трагедия с домом Волконского? В 2009 году из реестра памятников культуры вычеркнули этот дом — без ведома общественности, не советуясь ни с жителями, о которых вообще никогда никто не помнит, ни со специалистами, ни с экспертами. Поэтому (принципиально важная вещь) вот что я сделаю, когда стану мэром, по этому вопросу: я внесу поправку в законодательство о том, что реестр, во-первых, должен утверждаться Мосгордумой, представительным органом. Потому что это определенная гласность. Даже при нынешней «карманной» думе — даже при ней есть возможность обсуждать вопрос на комиссиях, приглашать экспертов к процессу. Процесс должен быть гласным.

Второе. Я поддерживаю Хартию «Архнадзора», Константин Михайлов уже сказал, что я ее первый подписал. Почему я первый подписал? Потому что я подписан на рассылку «Архнадзора» — она лично ко мне приходит, я внимательно отслеживаю в режиме онлайн, что происходит в этой сфере. Должен быть Совет по культурному наследию — это из их пункта. Так вот, Совет по культурному наследию должен иметь право вето на поправки в реестр памятников культурного наследия, когда какой-то памятник из него вычеркивается — у совета должно быть право вето. Кроме того, у этого совета должно быть право включать новые объекты в памятники культурного наследия. Он не должен быть, конечно, монополистом по решению этого вопроса (я имею в виду Совет по культурному наследию) — дальше все должно идти в Мосгордуму. Если кто-то против — идет дискуссия и так далее. То есть все должно быть гласно. И должна быть большая система согласований, что считать памятником, а что не считать. Это принципиальный программный вопрос. По новым памятникам — это вопрос отдельный, который вносится в программу. А вот что делать со старыми? Даже если они в реестре находятся, то подвергаются ползучему уничтожению. Есть такая категория памятников, которой я лично занимаюсь, я бы сказал, профессионально, — это историко-природные памятники. Это усадьбы, ландшафтные заповедники, или, как у нас их в законодательстве называют, природно-исторические памятники. Что произошло при Собянине? Началось при Лужкове с парка «Царицыно», но сейчас полным ходом идет наступление и в Останкино. И, например, могу привести еще Нескучный сад. Происходит так называемое благоустройство. В чем оно выражается? Значит, есть историческая ландшафтная территория. Ну, например, усадьба Шереметьевых в Останкино. И что там происходит? Ну саму усадьбу я сейчас не беру, ее территорию. Прилегающий парк тоже исторический памятник. Он сейчас замащивается собянинской плиткой в чудовищных совершенно размерах. То есть парк обречен на медленное умирание, потому что под плиткой слой бетона почти метр — это нарушение экологического баланса и так далее. С одной стороны, вроде есть, могу сказать, плюс: я провел там несколько общественных инспекций и добился сноса 41 незаконного объекта. Если вы сейчас пойдете туда — вы увидите развалины. Это я добился, чтобы снесли баню Бирюкова элитную, для чиновников, кучу ресторанов, административных зданий. Вроде бы надо похвалить: отреагировали на мои требования, и все вроде бы хорошо. Но теперь-то что происходит? Теперь берут и замащивают все это плиткой. Огромные пространства укладывают плиткой, потом строят там какие-то гранитные бордюры, вбухивается огромное количество денег. И еще самое страшное, что происходит (до Останкино еще не дошло, но в Нескучном саду идет этот процесс), — убирают почвенный слой естественный, настилают рулонный газон. Это начали в Царицыно, сейчас в Нескучном саду. Эта угроза сейчас и на Воробьевы горы распространяется, на этот природный парк. Это не просто уничтожение природы, это еще и уничтожение природного естественного ландшафта. Под видом плоского украшения просто обезображиваются природные ландшафты. И это совершенно недопустимая вещь. Кроме того, что касается памятников в этих парках. Вот идешь по Нескучном саду — там скамеечки поставили, плитку переложили, бордюры. Это вдоль набережной. Отходишь в сторону — видишь мост, мост явно XVIII века, в совершенно ужасном, запущенном состоянии. Деньги тратятся на внешний лоск, на показуху, на такую вот слегка провинциальную эстетику, а реальными памятниками на самом деле никто заниматься не собирается.

И последнее скажу еще, по этому тоже вопросу, связанному с ландшафтами. Последний пример — уже Новая Москва (здесь говорилось про Новую Москву). Хочу обратить внимание на усадьбу Троицкое — это в центре Москвы. Удивитесь? Не надо удивляться: сегодня центр Москвы — это поселок Мосрентген. Так вот, в центре Москвы храм Святой Троицы, конец XVII века. А рядом усадьба — бывшая усадьба Салтычихи, потом принадлежала семье Тютчевых, деду Тютчева, самому Тютчеву. Там пруды, уникальные пруды, которые тогда создавались, — это памятник культуры, природно-исторический памятник. Так что там происходит? Рядом находится рынок «Славянский мир», который с 1 июля должны были закрыть. Собянин даже заявил, что его уже закрыли. Я туда ездил два дня назад — ничего не закрыли. На этом рынке, помимо того что нелегальная миграция в чудовищных размерах, мы сейчас не об этом говорим, — антиэкологическая деятельность в чудовищных масштабах, свалки отвалов строительных, строительный мусор. Его утрамбовывают в почву. Отходы с рынка льются в эти пруды. Вот в эти тютчевские пруды, их так можно назвать. Просто огромный грязный поток в них льется. Это еще не все. Со стороны рынка надвигается огромная гора, безобразная гора строительных отходов. Через полтора-два года эта гора зароет пруды полностью, их уже не будет. И нам говорят, что там все нормально, там все закрыли, там все хорошо. Вот это еще один аспект, связанный уже с Новой Москвой, но на самом деле он во многом касается и старой Москвы тоже, потому что у нас на территории старой Москвы экологические требования соблюдаются очень слабо. А если соблюдаются слабо — значит, это наносит прямой ущерб не только паркам, но и вообще нашей воде и воздуху и таким памятникам, которые связаны с природными комплексами.

Геннадий Авдеев. Я бы хотел буквально на минутку вернуться к своему предыдущему выступлению, когда говорил, что для того, чтобы навести порядок в нашем строительстве и сохранении памятников архитектуры, нужно разработать законодательную базу. Говоря о том, что она существует на федеральном уровне и так далее, я хотел бы добавить, что действительно очень много этих самых законов, но, как правильно говорили здесь, они не работают. И поэтому, если вернуться опять к разработке законодательной базы о сохранности архитектурных памятников, нужно именно заложить в эти нормативные акты ответственность, которая последует в случае нарушения регламентных норм. Я вам хочу сказать, что редко найдешь человека, который бы сказал, что, да, в Москве стало лучше жить. Да, мы можем говорить о том, что убрали внешнюю рекламу, эту огромную Toyota, которая висела на Румянцевском дворце, и прочее. Все это полезные и нужные вещи. Но вы знаете, ведь это все-таки показательные, внешние, декоративные такие элементы градостроительства. Но давайте смотреть в корень. Вы сказали (я обращаюсь к представителю нашей власти), что инвесторы заинтересованы. Потому что, если есть интерес, он будет бороться за какой-то земельный участок. Но поймите, у меня такое впечатление сложилось, что у инвесторов немерено денег, они швыряют их налево-направо, для того чтобы действительно добиться того, чтобы вложенный капитал давал по 300–400–500 процентов прибыли. Ну как можно, например, сказать, что власть, скрупулезно считая каждую копейку, проводит политику сохранности архитектурных памятников? Да, действительно, вот на Новой Басманной улице стоит здание постройки 1710 года — это пожарная каланча, еще построена при Петре I, ее еще Сталин реставрировал. На моей памяти (уже 50 с лишним лет живу, да) она стояла такая — каждый раз проходил, думал, боже мой, лишь бы там стена не рухнула... Так они стали ее реставрировать. Можно еще привести пример — на той же самой Новой Басманной улице Сад имени Баумана. Это в общем-то тоже архитектурный объект. Но ведь понимаете, на моей памяти, за последние три года, я удивился, сколько же туда денег вложили. Проложили аллейки, перепланировали сам Сад Баумана. Это очень хорошо. Но, товарищи, сначала вы уложили брусчатку — это огромные деньги. Теперь ее экскаватором сняли, всю брусчатку, — теперь уже какие-то другие события... Ведь знаете, если мы говорим о том, что власть бандитская, то не потому, что там, в мэрии, сидят бандиты. Нет, они-то, эти бандиты, они как раз отрезают у Юсуповского территорию, куски земли, они в Подмосковье занимаются... Они не ведают, понимаете, боязни за то, что их антизаконные действия будут соответствующим образом наказаны. Вот в этом критика этой власти. Такое впечатление, что она вроде как поощряет или закрывает глаза на это.

И правильно было сказано: Собянин там будет, Петров, Иванов — сейчас это без разницы. Потому что вся выстроенная структура политической власти как раз и способствует тому, что у нас откатная система экономики. Я знаю людей, непосредственно занимающихся, через каких-то там знакомых. Люди разбогатели за эти годы, они стали миллионерами, у них прекрасные дома, по несколько квартир получили те, кто работает в строительном бизнесе. Они живут как какие-то буржуа. А что, собственно говоря? Мы знаем, что значило раньше работать в строительном бизнесе. Ну строители получали хорошо. Но не так же они жировали, как сейчас жируют. К чему это я говорю? А к тому, что закрывает власть глаза на безобразия, которые творятся в этой области. Поэтому обижаться здесь не нужно. Мы представляем здесь интересы наших жителей и избирателей. Поэтому надо смотреть правде в глаза. По сути дела, воз как был — так и остался.

Юлия Михайлова. Я бы хотела прежде всего сказать, что механический подход, с точки зрения определения памятника по дате его создания, конечно, вряд ли может быть приемлемым. У нас есть много достойных произведений архитектуры и градостроительного искусства, созданных после 1955 года, в советский период истории. И вместе с тем, конечно, есть и постройки более древние, не представляющие исторической ценности. Хотя я не могу не сказать о том, что в защите архитектурных памятников исторического наследия объекты XX века у нас как-то оказались менее в сфере внимания и власти, и где-то даже и общественности. Вот совершенно пропадает дом Мельникова, например, клуб имени Русакова. Недавно я специально ездила посмотреть, в каком состоянии находится Шуховская башня, которая практически разрушается у нас, несмотря на крупное, масштабное, за рубежом и у нас в стране отмечаемое грядущее 160-летие Шухова (оно прошло, а праздновать будут осенью), внимание не уделяют ей. Конечно, объекты и после 1955 года, и до 1955-го XX века — они требуют особого внимания. Что касается нашей программы, нашего кандидата, я бы хотела сказать основные положения, коротко. Прежде всего, это пересмотр Генплана, конечно. После публичного обсуждения он должен быть обязательно пересмотрен. Разработать закон у нас в программе намечено о сохранности объектов историко-градостроительной среды, не являющихся объектами культурного наследия, то есть именно законодательно закрепить какой-то их правовой статус. Это у нас есть в программе.

Редакция. А как подходить, вопрос, — все ли считать до 1956-го или 1955 года?

Юлия Михайлова. Нет, первое, что я сказала, что категорически мы с этим не согласны. Потому что такой подход механизированный неприемлем. Есть много достойных произведений после 1955-го — и есть до 1955-го, которые не представляют ценности. Несмотря на то что и я сама участвовала в защите павильона метро «Университет» — мы с трудом большим доказали, что он представляет историческую ценность. Нам говорили, что он из материалов строительных, которые подвергнуты разрушению, что он рассыпается. Да, действительно, он построен из материалов недорогих, но это очень интересный объект периода советской архитектуры, который, конечно, должен быть сохранен. То есть механически я не приемлю 1955 год как какой-то критерий.

Редакция. А по каким критериям, вкратце?

Юлия Михайлова. Я сказала, что нужно разработать, конечно, закон на это. И для этого должен работать еще (об этом мы говорили) общественный экспертный совет по культурному наследию, который будет определять конкретно каждый случай. Другое дело, что, может быть, установить мораторий на объекты, то есть сделать так, чтобы они требовали специального рассмотрения на этой комиссии. Но тогда не обязательно это 1955 год. Мне кажется, например, что наш Дворец пионеров, созданный после 1955 года, который представляет собой ландшафтный памятник, — он тоже заслуживает такого же внимания. Потому что, если мы встанем на точку зрения «только 1955 год», мы тоже лишимся очень многих других объектов: например, у нас есть сквер у китайского посольства — он, по-моему, в 1958 или 1959 году был создан. Это неприемлемо. Ну а что бы я хотела сказать по нашей программе. Вот то, что мы предполагаем создать общественный экспертный совет по культурному наследию, обязательно разработать закон о сохранности объектов. И, конечно, прозрачность и гласность в сфере культурного наследия. Дело в том, что москвичи обращаются к депутатам часто по вопросам смешным — узнать, что представляет собой здание, какой у него статус, которое расположено рядом с их домом, либо их собственный дом. И депутат посылает запросы — и не всегда он получает конкретные ответы. То есть, в принципе, все равно у нас критерии историчности, охраны — это все как-то кулуарно и под сукном. То есть как-то получить из первых рук документ представляет очень большую сложность. Ну и, конечно, необходимо ужесточить ответственность застройщиков, строительных организаций, за нарушение нормативных актов. Вот штрафы в 300 тысяч, в миллион рублей за нарушение — это не представляет никакой угрозы для застройщика. Ему проще, может, десять миллионов заплатить и продолжать нарушать. И, конечно, здесь тоже упрек действующей власти, которая не может этого не знать. То есть все чиновники прекрасно знают, что нарушитель заплатил штраф и продолжает дальше строить. Таких объектов и таких примеров мы можем назвать очень много. И поэтому наше предложение — лишать таких нарушителей права строить в Москве на какой-то период. То есть не просто заплатил 300 тысяч рублей и строй дальше, а конкретно, конкретные фирмы, более того, даже персонально, поскольку человек может перерегистрировать другую фирму, — вот, такой-то ответственный человек, такой-то директор лишается права строительства в Москве.

Константин Михайлов. Я постараюсь все-таки придерживаться вопроса, который был задан. Но все-таки на одну вещь не могу не обратить внимания. В самом начале этого тура разговора, когда зашла речь о памятниках и о сохранении домов, прозвучала такая реплика «с выгребными ямами на улице». У меня большая просьба: давайте оставим эту демагогию. Я уже, честно говоря, немного устал, как последние тридцать лет, скажем, в адрес людей, которые говорят о сохранении наследия, начинаются такие реплики: а, это вы хотите заставить людей жить с выгребными ямами на улице, не пользоваться мобильными телефонами, ездить на лошадях, жить при лучине, ходить в лаптях, и так далее. Вот эти аргументы, с позволения сказать, пригодные для журнала «Коммунальное хозяйство Москвы» 1928 года, когда они впервые, так сказать, стали появляться в общественном пространстве, в 2013 году выглядят уже несколько старомодно, смешно, и я позволю себе слово — недостойно. Давайте все-таки поддерживать нормальный уровень дискуссии при рассказах о сохранении домов. Теперь по существу. Мы совершенно неоправданно ставим знак равенства между понятиями «памятник» и «то, что надо бы сохранить». Это все-таки разные вещи. Невозможно зачислять в памятники чохом все сооружения, построенные до какой-то даты. Это подход вообще еще середины XIX века, начало XX максимум, дата эта сдвигалась. Современный мир уже дошел до понимания, что памятник — это такая вещь очень штучная, всегда эксклюзивная. Один дом ценен, один объект может быть ценен архитектурными качествами, другой историческими воспоминаниями, третий еще чем-то. Поэтому вопрос о том, что является памятником, или — по современной технологии — объектом культурного наследия, это все-таки всегда решение экспертов, для этого существует целая система государственной историко-культурной экспертизы, порядок ее утвержден постановлением правительства, она работает, эта система. Затем, на основании экспертизы, выносит свое решение государственный орган и выносит правительство Москвы. Другое дело, здесь, конечно, критерий возраста здания, для того чтобы понять, что является памятником и что нет, имеет важное значение, но не единственное. Критерий далеко не единственный, и не самый важный. Другое дело, для того, что надо сохранить. Потому что, помимо памятников, есть, естественно, контекст города, историческая застройка, в охранных зонах, в первую очередь. Когда мы сохраняем точечно памятники, как у нас сейчас Департамент культурного наследия стал работать, когда туда обращаешься с жалобами по поводу памятников, они реагируют, посылают инспекции, пишут запросы, письма, пресекают какие-то работы, да. Когда посылаешь какие-то запросы по части исторической среды рядом с этими памятниками, они говорят: это не наша компетенция. Хотя действует московское законодательство, которое напрямую обязывает за этим следить. Компетенция не наша, в положении этого нет, мы этим не будем заниматься, — пересылаются в Мосгорстройнадзор эти вопросы, или просто остаются без ответа. Вот когда мы теряем эту историческую среду, то памятники оказываются совершенно... вот как эта церковь на площади перед Белорусским вокзалом, белая. За ней построили эти огромные офисные корпуса. Она остается памятником, она отреставрирована, с ней все хорошо. Морально она абсолютно убита, выглядит такой игрушкой в постмодернистском коллаже, вместо того чтобы быть доминантой целого района, как она когда-то была. А таких примеров много. Хотя бы то же здание, где мы находимся, где над старинным особняком, формально сохраненным, надстроены новые объемы, и он совершенно перестает выглядеть как старинный. Чтобы этого не происходило, и существуют охранные зоны, где нужно соблюдать закон сохранять памятники в историческом контексте. То есть, почему возникает эта дата, конечно, тоже условно, как любая четкая дата в таком сложном деле, основанном на вкусовых ощущениях, как охрана старины. Это дата перехода в массовом порядке от индивидуального домостроения, от индивидуальных проектов к типовым. И от, скажем так, архитектурных излишеств, как это было названо в постановлении, к архитектуре без этих излишеств. Такой вот резкий контраст, который пролегает в истории, такая граница. Понятно, что она условна, понятно, конечно, что после этой даты появлялись заметные, интересные архитектурные сооружения, понятно, что и до нее возникало что-то абсолютно рядовое. Но, конечно, желательно историческую застройку сохранять. Для этого она совершенно не обязательно должна быть памятником. И совершенно не означает, что к ней нельзя прикоснуться, как любят у нас рассказывать, и оставлять выгребные ямы на улице. Эти дома, в каждом памятнике есть такая зона, куда можно вмешиваться, которая не входит в предмет охраны, то, что необходимо сохранять, и то, что позволяет приспосабливать его к современным требованиям, запросам и жизни. Тем более в этой сохраняемой исторической застройке. Конечно, она подлежит реновации, подлежит насыщению новыми стандартами, соответствующими представлениями современных людей, может быть, и завтрашнего дня, о комфорте, что жилищном, что гостиничном, что офисном. Но при этом сохраняться должны, конечно, габариты, исторический облик, так сказать, ценные архитектурные элементы, — это все не так сложно. Собственно говоря, десятки, сотни европейских городов, в которых мы бываем, мы видим, что они успешно прошли по этому пути. Там не то что дома XVIII-XIX веков, которые мы сохранить не можем. Там здания средневековые — XV--XVI века. В них живут люди, в них люди работают, в них играются спектакли, в них работают какие-то культурные центры. При этом они сохранены, наполнены новым содержанием, и продолжают служить на благо этого города, привлекают туристов, и так далее. Вот это образец, к которому надо стремиться. Если мы не умеем этого делать, значит, надо учиться, надо слушать экспертов, своих отечественных и заграничных, перенимать этот опыт, а не пускать в ход бульдозеры. Вот это — что касается сохранения. . Вот как в Петербурге есть закон, где в исторических охранных зонах снос исторической застройки просто запрещен. С оговоркой: за исключением случаев необратимой аварийности. Уже легче охранять город как единое целое, как исторический город. Здесь у нас тоже могут быть исключения. Где-то аварийность, где-то эти здания могут не представлять никакой ценности, я допускаю это. Но каждый раз это должно обсуждаться отдельно, с участием экспертов. И не просто с участием, а при решающем голосе экспертов по культурному наследию. Чтобы они были не каким-то совещательным голоском при власти, а их указание служило бы основой для принятия каких-то решений. И совсем немного о том, что было в этом вопросе, о судьбе заявленных и выявленных памятников, то есть, об объектах, которые прошли экспертизу, но еще по ним не принято решение городской власти, или же об объектах, обладающих признаками объектов. У нас такая странная практика в Москве сложилась, этими вопросами вроде бы ведает комиссия, я даже состою членом этой комиссии по градостроительству в охранных зонах, в том числе и вопросами о постановке на госохрану. Вот туда выносится объект, выносится для обсуждения, объекты, которые продвигаются на государственную охрану, по которым есть позитивная экспертиза и позитивное мнение органов городской власти. И это все при журналистах представляется, публикуется, и все радуются. А вот объекты, по которым отрицательные экспертизы или отрицательное мнение органов городской власти, почему-то ни на какую комиссию не выносятся. Это все происходит тихо, кулуарно. И не обязательно каждый раз направлять запросы депутатов, чтобы узнать о статусе здания, — можно заглянуть просто на сайт Мосгорнаследия, там это все в общем доступе вывешено. Все списки памятников, все списки выявленных объектов. И там мы потом видим, сравниваем реестры за разные годы, видим — был объект выявленный, стал прочий, то есть не обладающий статусом. Был объект заявленный, стал объект градостроительной среды. То есть по нему принято какое-то решение в недрах Департамента культурного наследия, никто об этом не знает. На основании чего оно принято, тоже никто не знает. И в этой закулисной деятельности возможны любые варианты для удовлетворения естественных нужд инвесторов. Почему одно из требований Хартии, простите, я к ней возвращаюсь, гласность и прозрачность. Надо, чтобы в обязательном порядке публиковались бы эти экспертизы, чтобы люди видели, на основании чего принимаются эти решения. Это важный вопрос общегородского масштаба, на основании чего принимаются решения о постановке на учет, или об отказе в этом. Чтобы публиковались решения городских органов, Мосгорнаследия, в первую очередь. Почему они ставятся на охрану, почему не ставятся, каков предмет охраны, что ценного в этом здании, что подлежит охране, и так далее. Мы несколько лет пытаемся этого добиться, этой гласности. Причем, на словах с нами все согласны. Вопросы эти поднимались в разное время. И в присутствии Валерия Андреевича Шевчука, предыдущего руководителя комитета тогда по культурному наследию, и в присутствии Кибовского, и в присутствии Ресина, и в присутствии Собянина. Все кивают: конечно, гласность, конечно, надо. Но никакой гласности на деле не появляется. А вот те экспертизы, с которыми нам удается познакомиться, публикуются, или выдержки из них. Надо еще, чтобы экспертное сообщество знало своих героев, которые готовы в случае чего палаты XVII века разжаловать из памятников, доказывать, что расстрельный дом на Никольской улице не имеет ценности, или нет оснований считать его охраняемым объектом, и тому подобное. Такие люди, к сожалению, в экспертном сообществе тоже есть. Лишь публикация этого всего способна хоть как-то повлиять на этот процесс. Поэтому ситуация с выявленными и заявленными лечится именно этим нехитрым способом во многом.