Как уже сообщало «НВ», в редакции нашей газеты побывал руководитель фракции «Яблоко» в Законодательном собрании Санкт-Петербурга Григорий Явлинский. В ходе полуторачасовой беседы известный политик ответил на вопросы о прошлом и настоящем России, а также попытался заглянуть в будущее.
– Григорий Алексеевич, прежде чем говорить о будущем России, наверное, нужно поставить диагноз нашему настоящему, понять, что же мы построили за более чем 20 лет новейшей истории страны. Это капитализм или какая-то иная, особая форма устройства?
– Серьёзный вопрос. На мой взгляд, наше настоящее – это продолжение той смуты, которая началась в 1917–1918 годах и всё никак не закончится.
Тогда, напомню, произошёл государственный переворот, было силовым образом разогнано Учредительное собрание, после чего с помощью террора захватившая власть группа устанавливала своё право на безраздельное владение страной. Ключевой момент: это право невозможно было реализовать без постоянного обращения ко лжи. Всё время нужно было что-то придумывать, обманывать для того, чтобы оправдывать своё существование, создать видимость законности. Конечно, были такие периоды, как, например, Победа в Великой Отечественной войне, когда ситуация немного менялась и у людей появлялось доверие к власти. Но в целом власть была основана на страхе и лжи до середины 1950-х годов, после чего начался спад, и уже вся система шла к тому, что случилось в конце 1980-х годов. Помните, чем закончилась первая смута в России в начале XVII века?
– Воцарением Михаила Романова…
– …который был избран Земским собором! То есть после почти 20 лет той первой смуты наши предки смогли собраться, провести Земский собор и избрать легитимного правителя. А ведь перед Романовым была целая плеяда правителей, они все прошли помазание на царство, многие из них имели все необходимые полномочия. Но ничего не получалось, пока не собрался Земский собор и по-честному, что для русского человека, на мой взгляд, имеет решающее значение в жизни, избрал Романова. После этого страна стала выходить из своего тяжёлого состояния, хотя во время смуты понесла огромные потери. Но тогда смута длилась около 20 лет, а нынешняя вместе с диктатурой продолжается почти целый век. Поэтому невозможно определиться, что же в итоге построено. Это, кстати, называется «кризис самоидентификации».
– А состояние вынужденной лжи продолжается?
– К сожалению, да. Крах СССР произошёл прежде всего потому, что дотронулись именно до этого элемента советской системы. Ложь – её фундамент, без неё ни та система, ни нынешняя, как её модификация, жить не может. И это самое уязвимое место. Система может решить любой вопрос, особенно сейчас, пока у неё есть деньги. Она даже бесплатным может сделать ЖКХ! Разумеется, на какое-то время. Лишь одно эта система не может сделать – отказаться от лжи и прийти к правде. Потому что тогда ей нужно уходить. Вот это и есть фундаментальная тема – правда против лжи. Но она не принята для современных обсуждений. Если же говорить, что нужно сделать так, как это принято, то я бы сказал: нужно прежде всего решить три задачи. Во-первых, чтобы закон был один для всех; во-вторых, чтобы суд был не зависимый ни от властей, ни от денег, и в-третьих, чтобы собственность была неприкосновенна. Тогда Россия выйдет в качественно иное состояние. Будут определены правила жизни, по которым можно будет творить, создавать, двигаться вперёд. Сейчас же эти «правила» – случай и сила. Если же говорить об экономической программе, то считаю, что России сегодня необходимо двигаться по тому пути, который я называю «земля-дома-дороги».
Людям нужно бесплатно дать землю для строительства своих домов, а деньги, которые накопило наше правительство за последние 10–12 лет, – а это довольно серьёзные ресурсы – использовать на строительство инфраструктуры. Помимо остальных преимуществ эта программа создаёт гигантский внутренний спрос, который, в свою очередь, приводит к созданию новых рабочих мест, к ускоренному, реально развивающему страну экономическому росту, к независимости от европейского или американского экономического кризиса, к нашему суверенитету и самостоятельности. Цена вопроса? По расчётам, которые мы делали полтора года назад, это 14 триллионов рублей. Около 12 миллионов семей смогут построить себе собственные дома, то есть почти 40 миллионов граждан смогут получить новое современное личное жильё. Появится настоящий средний класс. Конечно, на это понадобится лет 8–10, но это надо начинать.
– Но откуда взять такие огромные деньги?
– А 20 триллионов на оборону есть? Давайте обсудим! Может быть, 6 триллионов отправить на оборону, а оставшиеся 14 – на повышение морально-патриотического духа? Ведь это мечта любого человека – оставить своим потомкам дом, усадьбу. Так и формируется уверенность людей в том, что это их родина, их земля, их будущее. Разговоры о том, что уже всё скупили, правильные, но только если иметь в виду районы типа Рублёвского шоссе или Комарово. Но ведь за их пределами сколько свободной земли! Даже в европейской части страны можно давать большие участки по 30–50 соток, а за Уралом – и по целой сотне. В конце-то концов, мы свою территорию заселять будем? Или будем ждать, пока нашу Сибирь станут называть Северо-Восточной Азией?
– А как добиться равенства всех перед законом, особенно при учёте нашего менталитета?
– А что у нас не так с менталитетом? По-моему, всё нормально. Уверен, все люди у нас знают, что есть правда, а что – ложь. Все считают, что надо жить по закону, который должен быть одним для всех. И в таком случае вопрос не к менталитету народа, а к элитам, властям, национальным лидерам, к наличию у них политической воли, умения и таланта делать эту жизненно важную для страны работу. Именно они формируют вектор, направление. Если же людей оболванивают, если им демонстрируют примеры беззакония, тогда что вы от них хотите – они, как правило, приспосабливаются. Люди во всех странах примерно одинаковые. Они хотят заниматься своим делом, семьёй, домом, жить своей жизнью. А вот элиты могут играть разную роль. Раз уж мы заговорили о менталитете, давайте возьмём такую высокообразованную по всем стандартам европейскую нацию, как немцы. Начало 1930-х годов, к власти приходят нацисты, элита меняется полностью. И что сделали с такой образованной и культурной нацией за какие-то 3–4 года? Значит, дело не в менталитете, а в векторе, который задают элиты. У нас же российское общество и его настоящая элита понесли колоссальные потери в ХХ веке. Сейчас мы имеем в качестве элит карикатурную версию советско-капиталистической номенклатуры, а потому и получаем от них решения и сигналы примерно такого же свойства.
Участвуя в трёх президентских избирательных кампаниях и ещё большем количестве думских, я не раз проехал почти всю страну, встречался с невероятным количеством людей и ответственно заявляю: у нас замечательный народ! Умный, выдержанный, незлобливый. Но сейчас есть одна особенность: очень много в стране денег. Никогда Россия не была такой богатой, как сейчас. Реальные доходы выросли в несколько раз. Люди же это чувствуют. Они знают, как жили предыдущие поколения, помнят, что было в 1990-е годы, и это тоже влияет на их поведение. Трудно в таких условиях от них ожидать, чтобы они думали о стратегической перспективе и добивались совершенно необходимых глобальных перемен. Требовать этого нужно от элит, которые обязаны видеть будущее, осознавать свою ответственность за него и принимать соответствующие решения.
– Кстати, о векторе: ряд экспертов полагают, что Россия буквально обречена двигаться дальше по европейскому пути развития и в конце концов прийти к современной европейской политической системе, включающей в себя политическую конкуренцию, сменяемость власти, реальную многопартийность. Но есть ли в современном российском обществе запрос на такую систему? И что нужно делать, чтобы она сформировалась?
– Было такое хорошее выражение: потеря темпа – утрата курса. Не только вектор нужен, но ещё и темп движения по нему. И вот по этому поводу у меня есть большие беспокойства: успеем ли, не потеряем ли вектор? Успеть же надо, чтобы сохранить страну, её место в мире, а время сейчас идёт очень быстро. Попробую дать свой прогноз: думаю, что к 2050 году в мире не будет развивающихся стран. Будет небольшое число развитых стран и большое – неразвитых навсегда. Разрыв в уровне образования, здоровья населения, в качестве жизни, в производительности труда между ними будет настолько велик, что преодолеть его практически невозможно. И весь политический смысл остатка века будет заключаться в поиске компромисса между этими двумя группами, чтобы они не столкнулись друг с другом. Для нас же с вами тема должна звучать так: в какой из этих групп будет Россия? Почему Турция так хочет в Евросоюз? Да потому, что она хочет быть среди развитых стран и видит, что поезд уже уходит. Это хорошо понимает и Китай, и потому-то он недавно ещё раз подчеркнул, что для него главный партнёр – США.
– И что делать России, чтобы успеть на этот поезд?
– Менять политику. Например, двигаться в тех направлениях, которые я назвал. Но сначала надо отказаться от лжи и честно сказать: да, мы – великий народ, великая страна, но у нас случилась с 1917 года вот такая диктатура и смута. И это – вопрос не поиска виноват, а правильной оценки произошедшего. Правильно определим диагноз – наметим пути выхода. Это – для начала! А потом дайте гражданам землю, возможность построить свои дома, и тогда будет много людей, которые поддерживают этот курс. Не обязательно переселять суды в Петербург! Но обязательно надо так сделать, чтобы они все подчинялись закону. А чтобы иметь настоящий закон, нужно Думу избрать по-настоящему, потому что то, что производит нынешняя Дума, к закону имеет малое отношение. Начальник приказал – мы сделали. Это вообще не законы. Ну а для того, чтобы Дума была настоящей, нужно выборы организовать как положено.
– Допустим, пока надежды на то, что действующая система изменит курс и увеличит темп, небольшие. Но что не так с протестным движением? Почему после бурного движения в конце 2011-го и в начале прошлого года всё пошло на спад? Это оппозиция у нас какая-то «не такая» или в самом обществе нет запроса на перемены?
– Вы вспомнили начало 2012 года. А что было в марте? Президентские выборы. Не бывает в природе оппозиции, у которой нет своего кандидата в президенты. Точнее, он у неё был – я о себе говорю, – она его поддержала, но не защитила. Если бы такой митинг в 120 тысяч человек, который был на Болотной и поддержал меня после моего снятия, собрался, когда меня начали снимать с выборов, была бы совсем другая история. Но оппозиция не была к этому готова. Она не созрела ещё. Это не упрёк, а просто факт. Двигаться же, как оппозиция, без своего кандидата в период выборов президента и заниматься только подсчётом голосов – это даже не детский сад. А люди задались вопросом: а во что же в таких условиях вкладывать свои усилия и энергию? Конечно, у многих наступило разочарование. Были и другие обстоятельства, связанные, в частности, с тем, что оппозиция должна быть политически организована, сформулирована, но это довольно сложно в наших условиях. Поэтому она и выдохлась. Но ещё не вечер, это только начало работы.
– В продолжение вопроса об оппозиции, но уже о петербургской и о произошедшей неприятной истории с вашим бывшим соратником Максимом Резником. Есть подозрения, что он был, скажем так, не очень честно избран в парламент. Как же ваша организация допустила такой прокол?
– Вот мы и исправили эту ошибку. Когда у нас это исключение произошло, ко мне подошли руководители фракций КПРФ, «Справедливой России», ЛДПР и сказали: «Уважаем. У нас всё то же самое, но мы ничего сделать не смогли». Что тут ещё скажешь по поводу этой истории? Да, это болезненная вещь.
– Но сейчас-то вы с Резником общаетесь, здороваетесь хотя бы?
– Пока нет. Он же человек не глупый и понимает, что случилось. Признаюсь: это серьёзная проблема – соприкосновение оппозиционера с властью, когда он делает это не путём выкриков на улице, а во время личного диалога. Увы, иногда происходит такой неприятный эффект как бы поглощения властью. Я всегда пытаюсь своим коллегам разъяснить, что вопрос заключается не в том, в какой кабинет ты вошёл, а в том, чтобы вышел из него таким же, каким входил, не изменив своим убеждениям. Вот в чём главное! Разговаривать с властью надо обязательно, но не у всех хватает сил и умения. Врать нельзя. Брать фальсифицированные мандаты тоже нельзя. Сотрудничать с властями против своих же товарищей не смей. Это – граница, которую нельзя переступать. Всё просто, как мне кажется.
– Как вы считаете, последние антикоррупционные процессы в стране и городе – это «косметический ремонт» или действительно серьёзный тренд на обновление системы?
– Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, какова главная черта существующей в России системы. Эта черта – слияние бизнеса и власти. Какая же в таких условиях может быть полноценная борьба с коррупцией? Кто с кем будет бороться? Вот есть какой-нибудь вице-премьер. Он же крупный бизнесмен. Пусть формально не он сам, а его жена. Ну и какие ему взятки надо давать, о чём вы? Борьба с коррупцией в таких условиях – вещь крайне затруднительная, потому что коррупция в этом случае является механизмом движения системы, её органическим элементом. И тут опять же всё зависит от элит, от отношения к происходящему лидера. Сразу решить проблему невозможно, но свою часть пути пройти-то надо. Нужно какие-то действия предпринимать. Хотите диверсифицировать экономику? Тогда обеспечьте полную прозрачность хотя бы в сырьевых отраслях. Пусть любой чиновник, идущий работать в сырьевую отрасль, даст письменное согласие на любой вид контроля: доходов, расходов, жены, детей и так далее. Не хочешь жить как в стеклянной витрине? Иди занимайся чем-нибудь другим. Вот тогда капиталы и пойдут в другие отрасли, а не только в нефть и газ. Тогда появится индустрия, промышленность, тогда можно ожидать больших инвестиций в программу развития «земля-дома-дороги».
Кто это должен сделать? Президент! Но в нынешних условиях для него это слишком рискованное дело, потому что возникает необходимость серьёзного разговора со своим бюрократическим окружением. Да, он предпринял шаг с Сердюковым. Но ведь это не всё! Значит, если власть не меняется и окружение сохраняется десятилетиями, оно в какой-то момент начинает тебе мешать. Возникает проблема: что с ними делать? Возможно, президенту хочется сказать: «Ну хватит уже!» А окружение отвечает: «Нет, нам не хватит».
– Ну а те ограничения, которые в последнее время введены для госчиновников, или истории с лишением депутатских мандатов некоторых бизнес-одарённых депутатов не свидетельствуют ли о наличии политической воли к тому, чтобы разделить бизнес и власть по крайней мере там, где это возможно?
– Это свидетельствует не столько о политической воле, сколько о том, что всё больше есть понимания необходимости этого. Ещё нет понимания, что надо делать и самого этого делания, но признаки того, что это не является для высшего руководства биномом Ньютона, есть. Но дальше опять встаёт вопрос о скорости и о масштабе. Власть тоже это прекрасно понимает. Другой вопрос – как она собирается эту проблему решать. Российские руководители действительно собираются это делать или же намерены просто всех отвлечь и пойти каким-то запасным путём, чтобы оставить всё как есть? Потому что если начинать решать проблему по-настоящему, то это обязательно заденет их интересы.
