Яков Кротов : Сегодняшняя программа посвящена современным тенденциям в церковно-государственных отношениях. У нас в гостях религиовед Ольга Александровна Сибирёва из центра "Сова", который занимается и проблемами экстремизма, - к сожалению, с этим связаны религиозные проблемы. У нас в гостях один из руководителей партии "Яблоко" Галина Михайловна Михалёва и Никита Евгеньевич Гайдуков, православный церковный археолог, специалист по крымским церковным памятникам, читающий лекции в православном университете Меня и в Свято-Тихоновском институте. Тема сегодняшняя, наверное, связана с тем, что как-то очень кучно собрались такие факты - закрытие выставки "Духовная брань" Маратом Гельманом, а перед этим долгое пикетирование выставки казаками; законопроект об оскорблении религиозных чувств; окончание процесса по делу о панк-молебне в храме Христа Спасителя; заявление ряда представителей духовенства о том, что нужно использовать все силы прихожан, в том числе для противостояния тем, кто нападает на церковь, потому что если сейчас не дать отпор, то завтра отберут храмы; на последнем заседании Священного Синода Русской Православной церкви Московского патриархата принято решение в порядке исключения в экстремальных случаях, когда это необходимо для "противостояния раскольническим или иноконфессиональным силам, стремящимся использовать выборную власть для борьбы с православной церковь" духовенству идти на выборы, видимо, по партийным спискам, но, подчеркнул Синод, не входя в какую-либо партию.
У меня в руках документ, к составлению которого приложила руку Галина Михайловна Михалева. Это заявление бюро партии "Яблоко" от 2 октября, который начинается спокойно, за здравие:
""Сумасшедший принтер" Государственной Думы продолжает штамповать законы, попирающие Конституцию и ускоряющие скатывание России к тоталитаризму". В конце уже что-то серьезное, что "очередным шагом в сторону клерикализации стала последняя инициатива всех фракций Госдумы, вводящая в УК наказание за оскорбление религиозных убеждений и чувств верующих - вплоть до 5 лет заключения". А посерединочке: "Реально не влияя на этот политический курс, руководство РПЦ все больше интегрируется в состав правящей олигархии, получает от государства странные с точки зрения здравого смысла дары в виде огромных земельных угодий" и т. д.
Никита Евгеньевич, я думаю, Вы вряд ли согласитесь с тем, что "руководство РПЦ все больше интегрируется в состав правящей олигархии".
Никита Гайдуков: Да, вряд ли можно так сказать.
Яков Кротов: Почему?
Никита Гайдуков: Потому что олигархи - это олигархи, а руководство РПЦ - это руководство РПЦ. Происходит интеграция в том смысле, что какой-то иерарх становится олигархом.
Яков Кротов: Галина Михайловна, в чем тогда интеграция, на ваш взгляд?
Галина Михалёва: Членом правительства, Вы имеете в виду? Пока нет.
Никита Гайдуков: Олигарх - это член правительства? Простите, я как-то...
Галина Михалёва: В нашей системе - безусловно!
Никита Гайдуков: Каждый олигарх у нас член правительства?
Галина Михалёва: Не каждый олигарх - член правительства. но каждый член правительства - олигарх. Я бы добавила по заявлению нашего бюро. Мы здесь предупреждаем об опасности превращения России в полицейско-клерикальное государство. Потому что наш режим ищет идеологическую опору. И нигде кроме Православной церкви, к сожалению, он ее найти не может. Тем самым, Православная церковь соглашается на эту роль - роль идеологической опоры, а взамен получает определенные преференции, определенные блага, определенные возможности. Да и сам патриарх, и наши иерархи чувствуют себя как главные начальники. Посмотрите, кто у нас стоит в рейтинге самых ведущих политиков? Патриарх! Это разве правильно?! Цель церкви, на мой взгляд, цель любой конфессии совершенно другая - вести паству, помогать людям, а не помогать начальникам.
Еще есть важная вещь, о которой Вы не сказали. Еще один пример приведу. Антилиберальное стояние, когда церковь организует (про всю церковь не буду говорить), отдельные церковные иерархи организуют массовые митинги в поддержку режима. Мне кажется, это неправильно, это раскалывает общество.
Никита Гайдуков: Антилиберальное стояние... Не все участвуют в антилиберальных стояниях. Они не организуются так, как организуются мероприятия сверху - указами Синода или правящих епископов. Это все-таки личная инициатива. Везде есть хворые люди.
Галина Михалёва: Что-то их слишком много становится.
Никита Гайдуков: То, что Святейший патриарх оказался врагом либерализма - для меня очень странно.
Яков Кротов: Но этому уже 20 лет!
Никита Гайдуков: Да, но когда это появилось, впервые было озвучено, это звучало очень странно. Для меня это совершенно странно. Я вообще не понимаю, что такое либерализм. Либерализм - это демократия? Демократия - наш государственный строй. Или это что-то, отделенное от демократии?
Яков Кротов: Сначала про олигархов. Олигархизм - это все-таки один из политических строев. Олигарх - это член правящей группы. Это сращивание власти и имущества, денег. Что до либерализма. Конечно, он определяется очень по-разному. Вначале XIX века, когда термин начал распространяться в Испании, это, прежде всего, антимонархисты, но и антиклерикалы, потому что испанская монархия начала XIX века была очень тесно сращена с церковью.
Никита Гайдуков: Да. Но Россия - светское государство.
Галина Михалёва: Это Вы патриарху скажите!
Никита Гайдуков: Могу и патриарху сказать. Я выражаю свою точку зрения в данном случае, а не точку зрения патриарха. Но я считаю, что либеральные ценности базовые для человека. А ценности религиозные для одних важны, для других они неважны. Это закреплено все Конституцией. Давайте жить по Конституции, а не по эмоциям. Нельзя жить по эмоциям. Все-таки Госдума, какая бы она не была, она конституционный орган.
Галина Михалёва: Это большой вопрос. Не все так думают, особенно жители Москвы, которые выходили на массовые митинги.
Яков Кротов: Александр Иванович из Московской области.
Слушатель: Если бы церковь была активна, то, наверное бы, не было ни Февральской революции, ни Октябрьской. Мы бы мирно развивались, и жизнь в России была бы совсем иной. Это надо четко учитывать. Потому что, как не крути, а у каждого государства своя история. А носителем морали, нравственных ценностей в нынешнее время является как раз фундаментальная религия - православие вкупе со старообрядчеством, мусульмане, буддисты, еврейская религия. Так что, в этом плане надо опираться на них.
Галина Михалёва: Мы все-таки живем с вами в светском правовом государстве. У нас религия отделена от государства. Конечно, история любой страны неотделима от истории тех конфессий, который в этой стране существуют, но здесь, извините за грубое слово, надо немножечко фильтровать базар. Нельзя по нынешнему времени ссылаться, например, на историю инквизиции или на историю восстания Минина и Пожарского. Конечно, это наши традиции, но одновременно сосуществование совершенно разных этнических групп, совершенно разных конфессиональных групп возможно только на основе строгого соблюдения закона, на основе права.
И самое главное. Не забывайте, пожалуйста, что у нас в стране есть не только верующие разных конфессий, но есть и неверующие. Вследствие 70 с лишним лет Советской власти есть и агностики. И это все наши граждане. Они должны находить друг с другом способы мирно существовать. А по-другому кроме как на основе закона, на основе общих правил это невозможно.
Яков Кротов: Процитирую отца Сергия Рыбко из Духова храма, который выступил с призывом оказывать физическое сопротивление хулиганам. Представитель МВД России заявил, что в МВД обеспокоены такого рода заявлениями, содержащими призыв к противоправной деятельности. Все это будет отправлено на исследование.
Ольга Александровна, на Ваш взгляд, почему так часто понятия "экстремизм" и "религия" оказываются рядом в России?
Ольга Сибирёва: Благодаря вот таким заявлениям. Отчасти, мне кажется, что это некая искусственная связь, если говорить о мусульманстве, которое благодаря нашим силовым ведомствам практически объявлено экстремистской религией. К христианству термин "экстремизм" применяется гораздо реже. В данном случае, я не знаю, даже если будет проверка, неизвестно найдет ли экспертиза экстремизм в высказываниях отца Сергия Рыбко. Более того, мне попадались сообщения о том, что он опроверг свое заявление. Он говорил, что ему журналисты приписали. Но насколько я знаю, там цитировалось это объявление на дверях храма. Поэтому, не знаю, что здесь можно было приписать. Посмотрим, будет ли в данном случае связь.
Яков Кротов: Не намекаете ли вы, что налицо двойной стандарт в отношении к исламу и к православию?
Ольга Сибирёва: Да, я именно это и делаю. Потому что, на самом деле, заявления подобного плана были от православных священнослужителей уже не раз. Тут как раз не надо ничего опровергать. Отец Дмитрий Смирнов в телеэфире выступал с какими-то такими призывами вполне кровожадными. Были призывы бить участников гей-парадов, громить витрины магазинов, торгующих нескромной продукцией. Были заявления, и никакой реакции, как правило, со стороны правоохранительных органов не следовало.
Галина Михалёва: На мой взгляд, это очень опасно, потому что среди исламистов есть экстремисты.
Яков Кротов: Среди мусульман.
Галина Михалёва: Нет, в данном случае я говорю конкретно о салафитах. Есть салафитское направление. Есть разные салафиты. Есть салафиты, которые готовы применять насилие, их пока немного, но они есть. Именно поэтому сейчас наши войска отправляют на Кавказ. Есть умеренные салафиты. Такие заявления представители нашей Православной церкви и наших активистов, а есть очевидные экстремисты - это православные хоругвеносцы, которые призывают к убийствам нехристиан. Это очевидный экстремизм. Так вот они расширяют базу для этих самых салафитов. На мой взгляд, почему это опасно? Это разделяет общество. Это натравливает разные группы обществ друг на друга. А сейчас градус этой нетерпимости в нашем обществе чрезвычайно высок.
Яков Кротов: Надежда Аркадьевна из Москвы.
Слушатель: Самое страшное - церковь вместе с властью стали душить свободу совести слова.
Яков Кротов: В чем это проявляется, на Ваш взгляд?
Слушатель: Очень агрессивны - то на выставку нападут, то выйдут с какими-то заявлениями. Они душат свободу слова! А без свободы слова страны не будет, не будет общества, не будет ничего!
Никита Гайдуков: То, что церковь душит и преследует свободу слова, я в это не очень верю.
Яков Кротов: Закрытие выставки на Винзаводе?
Никита Гайдуков: Это очень плохо. На самом деле, это не инициатива церкви. В значительной мере это инициатива государства.
Галина Михалёва: В музее Сахарова помните выставка была? То же самое!
Никита Гайдуков: Очень плохо, что это закрывается.
Яков Кротов: Тогда что мы будем называть церковью?
Никита Гайдуков: Сообщество спасаемых.
Яков Кротов: Из этого сообщества сверху отец Дмитрий Смирнов, отец Александр Шаргунов посылали келейников, алтарников громить в музей Сахарова, посылали громить, кажется, Богородичный центр в Петровско-Разумовском парке. Это же тоже церковь!
Никита Гайдуков: Свобода слова все-таки базовая цивилизационная ценность, которая закреплена Конституцией этой страны. Прямо никто против свободы слова не выступает.
Яков Кротов: А криво?
Никита Гайдуков: А криво выступают. Я к этому отношусь очень плохо. Если в отдельных случаях можно сомневаться в художественной ценности того или иного продукта... Я посмотрел передачу - выставка, которая была в Краснодаре, которую тоже пытались закрыть, которую Марат Гельман делал. Это просто великолепная выставка. Я не был в Краснодаре, я посмотрел эти картины по Интернету, и всем очень советую их посмотреть. Это религиозное искусство.
Яков Кротов: Вы за свободу хорошего слова?
Никита Гайдуков: (Смеется) И против свободы плохого слова. Нет, я за свободу слова как за возможность всех высказывать свое мнение. Я за Конституцию.
Яков Кротов: Вы против руководства РПЦ Московского патриархата?
Никита Гайдуков: Не против.
Яков Кротов: А РПЦ Московского патриархата подчеркивает, что кроме Конституции есть закон 1997 года о религии, в преамбуле которого выделены три конфессии. И там довольно смешно, потому что там православие поименовано отдельно от христианства. Поэтому четыре, но при этом три. И что, это важно! И закон против кощунства будет защищать традиционные конфессии, а вот "Армии спасения", саентологам, мормонам и квакерам достанется по полной программе.
Никита Гайдуков: Это уже подзаконные акты. К сожалению, такова наша реальность, что Конституция - это одно из самых приятных чтений на свете…
Галина Михалёва: Особенно 2-я глава...
Никита Гайдуков: Там много написано очень важных и хороших вещей. Написано, что источником власти у нас является народ. И народ управляет государством непосредственно.
Яков Кротов: Давайте без экстремизма!
Никита Гайдуков: Это не экстремизм. Это Основной закон. А подзаконные акты идут уже вниз, а еще ниже есть просто двойные стандарты.
Яков Кротов: Чем вдохновляются люди, которые принимают подзаконные акты? Страхом. Они боятся, что есть угроза в адрес Русской Православной Церкви. В начале 90-х именно так мотивировалась необходимость ограничить деятельность иностранных миссионеров. И сегодня скажут - ведь страшно, спиливают кресты, делают надписи. Мы должны защищаться. Вы согласны, что есть угроза?
Никита Гайдуков: Сообщество себя пытается не защитить. Сообщество пытается, в данном случае церковь, наступать.
Галина Михалёва: Я думаю, что это ограничение базовых наших прав и свобод, в том числе свободы вероисповедания, свободы совести. У нас идет наступление на все свободы - ограничивают право митингов, ограничивают Интернет, ограничивают возможности участия в выборах и т. д. Список длинный. Расширяются права ФСБ, расширяются права полиции. И соответственно это одна из базовых свобод, которую тоже надо ограничить, которую тоже надо привести в нужное власти русло. А раз для власти сейчас православие - это идеологическая основа, значит, надо всем навязать, чтобы все обязательно жили только по этому канону. А если ты приверженец другой конфессии, то - все! Ты уже подозрительный. Ты уже нетерпимый. Я не исключаю, если мы пойдем по такому пути. На мой взгляд, у нас сейчас идет стремительное движение в сторону государства иранского образца или афганского, что у всех нас, женщин, заставят ходить в платках. Кстати, в Чечне уже все ходят в платках. Нас заставят в обязательном порядке каждую неделю всех посещать храм. Пока у нас 5%.
Яков Кротов: Около 10% посещают ежемесячно.
Ольга Сибирёва: 10% - это в таких православных регионах на Пасху. А если брать в целом по России ежемесячно, то, конечно, процент гораздо меньше. По разным исследованиям, он там колеблется - от 1-2 до 5%, но в любом случае, это все в рамках статистической погрешности. До 10 ежемесячно не дотягивает.
Никита Гайдуков: Я о теме. Угрожает ли кто-либо Московской патриархии и угрожает ли кому-либо Московская патриархия? Давайте будем реалистами. Церковь давно в обществе никого не учит реально, никому не рассказывает о картине мира, никого не лечит. Это правда, что церковь в современном обществе играет некую маргинальную роль. Эта роль определена Конституцией. Другое дело подзаконные акты. С этим нужно всем считаться. И кто сказал, что церковь - это единственный источник знаний о Боге? Это тоже уже неправда. Мы живем в светском государстве. Нужно исходить из этого. И место церкви в светском государстве строго определено. Понятно, что кто-то хочет большего, но...
Яков Кротов: Елена Владимировна из Москвы.
Слушатель: Впервые за 75 лет после существования Советского государства во главе государства встал человек религиозный, православный. Естественно, церковь не может вести себя по-другому. Потому что в такой трудный период, конечно, церковь является основой морали, хоть как-то помочь людям пережить трудный период. Что такое свобода? Да никакой такой полной свободы нет ни в одном государстве, когда пропагандируется безнравственность. А свобод сейчас более чем достаточно.
Никита Гайдуков: Давайте, не будем тут обсуждать главу государства. Это тема отдельных разговоров. Мы говорим совсем о другом.
Яков Кротов: А с тем, что свобод достаточно и надо противостоять тем, кто.
Никита Гайдуков: Свободы никогда не бывает достаточно. Все свободы, которые мы видим, они все завоеваны.
Яков Кротов: О роли церкви как помощи обществу в период трудных политических и экономических...
Никита Гайдуков: Могла бы играть такую роль.
Яков Кротов: Должна или могла бы?!
Никита Гайдуков: Могла бы. Роль помощника в трудных обстоятельствах, роль работы с молодежью, роль участия в настоящем образовании...
Яков Кротов: Должна вести со всеми остальными наравне?
Никита Гайдуков: Церковь могла бы играть эту роль, но эту роль она играть не стала сознательно. В начале 90-х годов такие возможности были.
Галина Михалёва: Она другим занималась. Я совершенно с вами согласна, что церковь могла бы играть такую роль, но она от этой роли отказалась. Церковь предпочла не работать с обществом, не работать с бедными людьми.
Никита Гайдуков: Не совсем так.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, Основы православной культуры в школе - это угроза обществу, это наступление церкви?
Галина Михалёва: Я думаю, что Основы православной культуры как единственная возможность без выбора. Не основы культуры религии на выбор, а именно навязывание единственно возможной конфессии, конечно, угроза.
Никита Гайдуков: А я думаю - нет. Я согласен с Галиной Михайловной, думаю, что нельзя как единственную.
Галина Михалёва: Мне кажется, что эта тема чрезвычайно важна. Это захватывание отдельными представителями церкви зон, которые для них обществом не предусмотрены, с которыми общество не согласно. Скажу о бесспорном факте - это строительство в Москве 200 храмов шаговой доступности, а Ресин предлагал строить даже 600, за счет вырубки зеленых насаждений, за счет ликвидации детских площадок. У нас, к сожалению, в Москве уже появились инициативные группы, которые протестуют не только против строительства мечетей, но и против строительства этих православных храмов. Вот это именно навязывание, когда общество начинает сопротивляться.
Никита Гайдуков: Очень сложная ситуация. Мне бы не хотелось о ней говорить.
Яков Кротов: А что сложного - взять деньги из казны вместо того, чтобы платить из своего кармана?
Никита Гайдуков: В этой программе есть двойное, даже тройное дно. К сожалению, там есть финансовые махинации.
Галина Михалёва: Распилы.
Никита Гайдуков: Очень цинично об этом говорить, но я такой информацией обладаю, но я не буду ею с вами делиться.
Яков Кротов: Ольга, по Вашему опыту и международному, можно реально определить, что такое религиозные чувства и их оскорбление или это недостижимо?
Никита Гайдуков: И что такое чувство?
Яков Кротов: Это нейрохимическая реакция. Это известно, что такое чувство.
Ольга Сибирёва: Это одно из слабых мест законопроекта, предлагаемого. У него таких слабых мест много, но размытость формулировок...
Яков Кротов: Ольга Александровна, что-то в Вас есть диссидентское, потому что Вы не ту цель у закона предполагаете. Это сильные стороны закона. Просто цель у него, мне кажется, не совсем та, которую Вы закону навязываете.
Ольга Сибирёва: Вот! Как раз о целях я бы хотела поговорить. Размытость формулировок предполагает возможность очень широкой трактовки, что такое чувство верующих и, соответственно, большую возможность для злоупотреблений. Соответственно, этот закон будет использоваться так же, как сейчас используется антиэкстремистское законодательство. У нас по закону экстремистом абсолютно любого можно признать человека. Тут вопрос в том - надо ли этого конкретного человека признать экстремистом. Соответственно, то же самое будет и с законом. Если его примут, то если этого человека нужно за что-то привлечь, то очень удобно привлечь его за оскорбление религиозных чувств. Под это можно все, что угодно подверстать.
Поэтому здесь я бы хотела сказать о целях этого законопроекта. События последнего времени - и попытка принятия этого законопроекта, и много чего еще было - это как раз такая демонстрация обществу мнимой силы. Церковь настолько сильна, что готова политическими методами защищать чувства своих верующих.
Никита Гайдуков: Государство играет, как кукловод. У него на одной руке одна перчатка, а на другой - другая.
Ольга Сибирёва: Да! Но церковь же не сопротивляется.
Никита Гайдуков: Борьба нанайских мальчиков.
Яков Кротов: Это вы о Святейшем патриархе, как о перчатке?
Никита Гайдуков: Нет, нет.
Галина Михалёва: Все это может быть и мнимо, но люди получают реальные сроки.
Никита Гайдуков: Речь о чем идет? Когда двойные стандарты, получаются странные вещи. Громят выставку, а напротив висит "Демон" Врубеля в Третьяковке. Никто же не громит Третьяковку.
Яков Кротов: Не буди лиха! А Вы не боитесь, что те точки, которые сегодня обозначили (этот законопроект, этот законопроект, этот реальный срок), в конце концов, потом и до Вас докатится. А Вы все еще будете говорить, что Вы в светском государстве. Вы говорите, я в светском государстве, а Вы уже давно внутри совсем чего-то другого.
Никита Гайдуков: Мы все-таки люди. Мы живем идеалами, а не реальностью.
Яков Кротов: Кирилл из Нижнего Новгорода.
Слушатель: Прошел раскол со староверами. Я считаю, что со староверами надо церкви подружиться и покаяться за убийство многих святых.
Яков Кротов: Кирилл, покаялись и принесли извинения в 1972 году на Поместном соборе.
Слушатель: Не согласен. Они всего лишь сказали, что душеспасительным являются и двоеперстие, но покаяния я не нашел. Такого не прозвучало.
Яков Кротов: Я от имени Вселенской церкви просто на коленях прошу простить за то, что я сжег протопопа Аввакума и тех, кто с ним. Так вы считаете, что Московская патриархия наступает на старообрядчество или нет?
Слушатель: Сейчас - нет.
Яков Кротов: Александр из Москвы.
Слушатель: Если примут этот закон об оскорблении чувств верующих, на мой взгляд, это абсурд, как минимум 50% текущего телевидения придется запретить, в первую очередь, ТНТ, "Дом-2". Церковь должна все-таки смотреть в сторону не начальства, а в сторону униженных и оскорбленных. Поэтому отсутствие вмешательства в политику не означает какая-то пассивная роль церкви. Когда был Алексий, человек с высоким моральным авторитетом, у меня была внутренняя претензия в том, что он как-то не очень в эту сферу активно вмешивается. Если активного вмешательства не будет, в том числе и с точки зрения носителя морали в отношении к власти, если этого влияния не будет в эту сторону, то что-то страшное неминуемо.
Яков Кротов: Идея ясна, и она подводит к пункту насчет духовенства в Думе. Вам обидно, что "Яблока" нет, а духовенство будет?
Галина Михалёва: Нет. Мне обидно, что так откровенно, так грубо нарушаются наши конституционные принципы. Функции церкви совершенно другие. Если мы возьмем парламент большинства стран, мы там не видим духовенства. Если у нас представители всех конфессий будут священниками в армии. Их там будет больше, чем солдат.
Яков Кротов: На сегодняшний момент человек 30 под руководством отца Дмитрия Смирнова за государственный счет в армии. Вам это не нравится?
Галина Михалёва: Меня коробит, когда святой водой брызгают на танки, которые идут в бой, или освещают какие-нибудь дорогие автомобили, или дорогие офисы.
Ольга Сибирёва: А ракеты?
Галина Михалёва: Или ракеты.
Яков Кротов: Сообщение: "Ракета "Сатана" остается на вооружении РВСН до 2014 года".
Никита Гайдуков: Их освящают?
Яков Кротов: Освящают - это мало сказать, потому что в штаб-квартире ракетных войск уже при патриархе Алексии был построен храм во имя Ильи Пророка. Он - по небу и ракета "Сатана" - по небу. Значит, Илья Пророк покровитель "Сатаны".
Галина Михалёва: Какое лукавство!
Никита Гайдуков: Не надо было ее, конечно, называть ракетой "Сатаной".
Яков Кротов: А церкви надо строить при штаб-квартире ракетных войск?
Никита Гайдуков: Мне кажется, что как раз церкви при армии, там лишние глаза взрослого человека очень хорошо.
Галина Михалёва: Командиры для этого есть, старшины.
Никита Гайдуков: Командиры для этого есть!.. Что касается храмов. Мне кажется, что это не так плохо, это не самое худшее, что где-то в ракетной части есть храм.
Ольга Сибирёва: Хочу вернуться к возможному участию священников в выборах. Дело в том, что это решение Синода, о котором так много говорилось, оно было теоретически призвано внести уточнения во все предыдущие документы, регулирующие участие священнослужителей в политической жизни. На самом деле, ясности это особо не внесло. Там ничего не произошло, потому что позиция церкви осталась той же, то есть в ближайшее время нам не грозит нашествие священников в парламент.
Галина Михалёва: Слава Богу!
Ольга Сибирёва: Причины, по которым они могут теоретически баллотироваться, указаны как-то очень далекие от российской реальности - противостоять раскольническим или иноконфессиональным силам. Трудно себе представить политика, который идет на выборы под лозунгом "Расколем церковь", или поискать в российских реалиях иноконфессионального политика тоже задача еще та.
Галина Михалёва: Иноконфессионального политика - полным полно! Весь Кавказ!
Никита Гайдуков: Все-таки тут две вещи важны. Во-первых, прецедента ни в Римской империи, ни в Византии не было. Потому что не было избираемого народом сената никогда. А вот что касается участия духовенства в муниципалитетах, в городском управлении, это было всегда. Что касается современной России, то и в той старой Госдуме, и в Учредительном собрании было духовенство. В новой Госдуме было духовенство. И все знают, почему это прекратилось. Это было связано с отцом Глебом Якуниным и компанией.
Яков Кротов: Это не причина. Вы называете имя. А причина - идея.
Никита Гайдуков: Их там не было, потому что власть депутата Госдумы, очевидно, была выше чем власть и патриарха, и Синода вместе взятых.
Яков Кротов: И это не понравилось?
Никита Гайдуков: И это не понравилось.
Яков Кротов: И церковь пошла в наступление?
Никита Гайдуков: Сейчас этот новый закон принимается для того, чтобы определенных людей провести в Госдуму. Мы увидим, каких людей очень скоро. Это связано с прецедентом.
Ольга Сибирёва: Оговорки, которые в решении Синода имеются, что только по благословению, и если деятельность уже избранного клирика Синодом будет недопустимой, то он будет отозван. Это сильно понижает шансы клирика быть избранным. Кто будет сознательно голосовать за человека, про которого известно, что в любой момент его начальство может отозвать.
Галина Михалёва: У нас нет механизма отзыва депутата. У нас нет закона, который позволяет отозвать депутата.
Ольга Сибирёва: А причем здесь закон?! Здесь Синод говорит о том, что он его отзовет.
Галина Михалёва: Избираться-то куда?!
Яков Кротов: По партийным спискам.
Галина Михалёва: Избираться в органы власти, которые действуют по закону.
Никита Гайдуков: У нас нет мажоритариев.
Галина Михалёва: Это что получается - церковь позволяет себе действовать вне рамок закона? Так получается?
Ольга Сибирёва: Изначально клирики ставятся в такие очень нехорошие условия. Мне кажется, что теоретически куда могли бы избрать каких-то священников, известных крепких хозяйственников в своей области, в своем районе, люди могли бы за них проголосовать. Они тогда могли бы отстаивать интересы церкви.
Никита Гайдуков: Они будут там в последнюю очередь, уверяю Вас.
Ольга Сибирёва: Они там не будут вообще, потому что на уровне района вряд ли надо будет противостоять раскольнической деятельности и иноконфессиональным силам во власти?! Поэтому они туда не попадут.
Яков Кротов: Валентин из Рязани.
Слушатель: Хотел бы заметить, что между понятиями "религиозные чувства" и "чувства верующих" огромная разница, принципиальная! Я не понимаю, как законодатель собирается отделять мысленные чувства, физиологические чувства.
Яков Кротов: Галина Михайловна, мне не нравится, когда все сводится на деньги, потому что либерализм оказывается это залоговые аукционы, православие - торговля шампанским и сигаретами. На Ваш взгляд, насколько силен коммерческий, корыстный интерес в деятельности Московской патриархии?
Галина Михалёва: Я думаю, что, к сожалению, очень силен.
Яков Кротов: Сильнее, чем идейные?
Галина Михалёва: Не могу сказать за всех. Я не большой знаток внутренних раскладов церкви, но я знаю, как живут наши иерархи. Я прекрасно знаю (мы это исследовали) о дворце патриарха, который перекрывает людям доступ к морю на Черноморском побережье. По-моему, это плохо, по-моему, это снижает доверие к церкви.
Никита Гайдуков: Все-таки нельзя так. Если даже просто об иерархах говорить, проще быть бизнесменом, чем иерархом и бизнесменом.
Ольга Сибирёва: Один из ведущих интересов Московской патриархии - материальный.
Никита Гайдуков: Но не главный это интерес.
Ольга Сибирёва: Один из!
