В гостях: Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии; Евгений Минченко, директор Международного института политической экспертизы; Алексей Мельников, член партии "Яблоко"
ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа. 19 часов и 4 минуты в российской столице. Это ежедневная вечерняя интерактивная программа «Реальное время», меня зовут Юрий Пронько. Сегодня у нас будет очень интересная тема. И сегодня вот появился доклад, который так слегка нас поправил в теме. Мы, безусловно, будем обсуждать то, что происходит сейчас в России, те политические течения, те признаки, я надеюсь, существования свободы и демократии в стране. Но, безусловно, обращает на себя пристальное внимание доклад, который сделала компания «Минченко Консалтинг». И, в общем-то, это такой приговор, как я считаю, путинской России. «Политбюро 2.0».
В общем-то, так можно перевести. Власть в России перешла в руки нового политбюро, как это было, в общем-то, в советское время. Но там есть отличительная черта – они не собираются кружком, они не собираются вместе. Я так предполагаю, что они, конечно, знают друг друга и знают генерального секретаря, в общем-то, главного модератора всей этой структуры, но, тем не менее, особенность такая. Если советское Политбюро ЦК КПСС собиралось, я не знаю, у них, по-видимому, регламент был какой-то, раз в неделю или раз в месяц, я уж не знаю...
МИНЧЕНКО: В разное время по-разному.
ПРОНЬКО: Это Евгений Минченко, собственно. Тот человек, который сегодня и взорвал информационное пространство. Евгений, добрый вечер.
МИНЧЕНКО: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Также Михаил Ремизов, Институт национальной стратегии. Михаил, добрый вечер.
РЕМИЗОВ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: И Алексей Мельников, партия «ЯБЛОКО». Алексей, добрый вечер.
МЕЛЬНИКОВ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации для вас, уважаемые слушатели: 65-10-996 (код Москвы – 495) – для звонков; finam.fm – это наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция. Я сейчас подключу и, собственно, личный аккаунт в «Twitter», туда тоже сможете писать. Так что всеми средствами связи пользуйтесь.
Евгений, я хочу задать вам этот сакраментальный вопрос: вы зачем это написали? Зачем тайну, тайну кремлевского дворца открыли?
МИНЧЕНКО: Да ладно, какие тайны. Во-первых, могу сказать, что эта модель политбюро, она во внутренней аналитике используется достаточно давно, уже лет пять, наверное. Просто для нас политическая аналитика - это все-таки побочный вид деятельности, у нас основная работа это полит-консалтинг, лоббизм, имиджевый консалтинг. И, собственно, просто последнее время большой интерес был со стороны инвесторов, в частности по поводу того, какие сценарии развития событий, кто принимает решения.
Мы решили какую-то часть нашей внутренней аналитики сделать публичной, небольшую часть. И, судя по тому, как сегодня мне звонили некоторые кандидаты в члены политбюро, коллеги...
ПРОНЬКО: Фигуранты этого дела.
МИНЧЕНКО: Да, да, да. В общем, в основном отклик достаточно позитивный, люди звонят, говорят: «Ну да, примерно так оно где-то и есть».
ПРОНЬКО: Страной правят группировки и кланы. Я правильно понимаю?
МИНЧЕНКО: Послушайте, а что нового? Почитайте на самом деле западную литературу вполне респектабельную элитологическую о системах принятия решений, начиная от классических книг про кухонный кабинет Джона Кеннеди. Вот я на днях как раз перелистывал перед публикацией этого доклада монографию британских авторов о кругах влияния британских премьер-министров. Они всех проанализировали, начиная от Черчилля и заканчивая предыдущим премьер-министром. В принципе, это вполне такой респектабельный жанр. И у меня не было никакой абсолютно идеи сказать: «Вот, смотрите, вот они какие!» Просто есть...
ПРОНЬКО: Вы хотите сказать, что Россия ничем не отличается от Запада?
МИНЧЕНКО: Нет, она отличается. У нас, несомненно, уровень вот этого неформального фактора на порядок выше, чем в тех же самых Штатах. Хотя, если по большому счету смотреть, можно того же самого Обаму анализировать с точки зрения клановой. Понятно, там три клана как опора: два семейных клана – Кеннеди и Клинтонов, и так называемый чикагский клан. Но кроме этого есть еще достаточно большая база поддержки в регионах со стороны различных групп, лоббистских ассоциаций. Причем не только лоббистских ассоциаций крупного бизнеса, в чем принципиальное отличие, потому что у них действительно есть социальные группы какие-то, конфессиональные, расовые, кстати говоря, которые тоже лоббируют, продвигают свои интересы.
Вот у нас эти коалиции, они верхушечные, они не растут дальше. Или эта коалиция, она неформализованная. Грубо говоря, смотрим структуру голосования за Владимира Путина на последних президентских выборах, и смотрим, какие регионы больше поддерживали (национальные республики, например), а какие – меньше (Центральная Россия). И понятно, что, в принципе, наверное, есть какие-то здесь корреляции. Но это, скорее, договор не с людьми, не с населением, а с их начальниками.
ПРОНЬКО: Вот в том-то и дело, вот это и есть принципиальное отличие. Я хочу спросить у Михаила. Вы ведь тоже разными исследованиями занимаетесь. Вы так же приходите к выводу, что, в общем-то, президент это некий арбитр и не более того? Сильный, серьезный, самый влиятельный, по морде может дать сразу, и почувствуют все. Ну, я имею в виду вызвать докторов и скорую помощь. Но все остальное на самом деле неподконтрольно ему, он один из, пусть и самый влиятельный. Хочу просто ваш взгляд на нынешнее российское управление услышать.
РЕМИЗОВ: Ну, в общем, да,
Я не разделяю представление о том, что у нас существует такой абсолютизм, когда все решения сфокусированы в одной точке.
ПРОНЬКО: Путин не монарх?
РЕМИЗОВ: Скорее, конституционный монарх, чем абсолютный. Ну, некоторые периоды и абсолютные монархи были обставлены довольно большим количеством ограничений, на самом деле. Безусловно, то, что у нас есть, это некая коллективная форма правления, коллегиальная форма правления, что абсолютно естественно, потому что политика – командная игра. И, в общем-то, надо сказать, что и пришел к власти Путин как гарант сохранения позиций некой правящей группы.
ПРОНЬКО: Как командный игрок?
РЕМИЗОВ: Да, как командный игрок, абсолютно верно. Как игрок, который должен был соблюсти интересы команды. Состав команды за этот период поменялся. Здесь, знаете, у нас интересная ситуация. Сегодня 21 августа, день новой России...
ПРОНЬКО: Очень все символично. Я думаю, что Евгений специально это так приурочил.
РЕМИЗОВ: И в каком-то смысле можно сказать, что у нас состав правящей команды поменялся полностью, но правящая команда не поменялась. За счет неких ходов преемственности. Условно говоря, если состав команды «Спартак» полностью поменяется, это будет та же самая команда, то же самое «Динамо». Вот нами правит команда «Динамо», начиная с 1991 года. Ее состав полностью...
ПРОНЬКО: В буквальном смысле этого слова. Я имею в виду намек на силовиков.
РЕМИЗОВ: Ее состав полностью поменялся, но в каждый данный момент совершались некие ритуалы, акты преемственности. И от семьи Ельцина, условно говоря, к будущей элите Путина. Состав менялся, но вот эта преемственность имела и имеет большое значение. И вот эта команда, она держит власть в стране и, в общем, многое подчинено именно тому, чтобы сохранялся некий статус-кво, некая стабильность в распределении власти и собственности.
ПРОНЬКО: Легитимация всего того, что было достигнуто за эти годы.
РЕМИЗОВ: Безусловно. Легитимация этого периода постсоветской России – важная часть, важное условие выживаемости политической этой команды, безусловно.
ПРОНЬКО: Это Михаил Ремизов. Алексей, ваш взгляд? Все-таки меня как-то на самом деле коробят группы, группировки, кланы. Слова-то какие! А фамилии-то какие там все громкие! Мы-то кто в этой системе координат? На самом деле, я соглашусь с Евгением в том, что идет апелляция к элитам, группировкам элитарным, а не к народу. Народ ушел куда-то за плинтус в этой системе координат.
МЕЛЬНИКОВ: Мы подданные.
ПРОНЬКО: Это меня должно радовать? Меня это не радует.
МЕЛЬНИКОВ: Ну, мало ли, что вообще людей не радует. Так есть, так сложились обстоятельства. У власти находится... Можно по-разному это называть. Можно называть это политбюро, можно называть это командой, можно называть это кланом. Кто-то скажет, что это класс бизнес-чиновников, кто-то скажет, что этот класс или эта группа, этот социальный слой, он находится в связи с советской номенклатурой.
И, если мы говорим о 21 августа, если мы говорим об итоге этого процесса на данный день, то, вероятно, можно сказать, что группировка, которая находилась у власти в Советском Союзе... Опять же, здесь я согласен, что персональный состав здесь не важен. Она превратилась в то, что мы имеем сейчас, и то, что по-разному разные политологи, разные политики оппозиционные описывают разными словами, но, по-видимому, суть одна.
ПРОНЬКО: На самом деле, страной правят те, кто победил в 1991 году?
МЕЛЬНИКОВ: Страной правят... Если мы говорим о классе, о слое бизнес-чиновничества, я думаю, что да. Потому что, по сути дела, вся последующая история нашего развития, ну, во всяком случае, 90-х годов, причем это вне зависимости от конкретных людей, которые проиграли в этой игре, это мечта поздней брежневской бюрократии – чтобы воровать сколько угодно и ответственности никакой. И, наверное, вот эта модель, она реализована.
ПРОНЬКО: Вы хотите сказать, что идеи членов реального политбюро Леонида Ильича Брежнева в жизнь воплотил Владимир Владимирович Путин по прошествии вот этих нескольких десятилетий.
МЕЛЬНИКОВ: Нет, нет, я не говорю здесь о личностях.
ПРОНЬКО: Я тоже не говорю о личностях – о принципе.
МЕЛЬНИКОВ: Опять же, это не вопрос Путина или Ельцина, это не важно, в конце концов, это все нюансы. А вот то, что касается сути, она именно такая.
И я хотел бы еще одну вещь сказать. Наверное, здесь стоит вспомнить работы Троцкого иммигрантского периода 30-х годов о бюрократизации, вот об этом слое. Он, правда, конечно, давал марксистское толкование этому, он говорил, что это все равно рабочее государство, но оно выродившееся, это не класс и так далее, и так далее. Но вот это подчеркивание этого класса, слоя, он там писал о 12-15 миллионах человек, которые оторвались от остальных людей в стране. Вот оно очень важным мне представляется.
И если мы говорим о дальнейшем движении вперед, мне кажется, было бы правильно понимать, что речь идет, если мы говорим об изменениях, о превращении России в последующем в либерально-демократическое государство, об уничтожении вот этого слоя.
ПРОНЬКО: Об этом поговорим после... Вот это громкое заявление, это такое многоточие перед кратким выпуском новостей, а затем продолжим.
ПРОНЬКО: 19 часов 17 минут в российской столице. Это «Реальное время», «Финам FM». Здесь Евгений Минченко, Михаил Ремизов и Алексей Мельников. Наши средства коммуникации: finam.fm – для писем, там же идет прямая веб-трансляция. Вы мне пишете, что ее не включили. Нет, ее включили. Я не знаю, почему ее не вывели на первую страницу сайта, но вы заходите в раздел «Смотреть» и там все нормально. У меня, по крайней мере, здесь в студии все работает, надеюсь, и у вас. Пишите, пока пишите, а чуть позже мы подключим и многоканальный телефон. Пользуйтесь и моим личным аккаунтом в «Twitter».
Алексей, еще раз можете повторить последнюю фразу? Если вы хотели бы, чтобы страна была демократической, то...
МЕЛЬНИКОВ: Либерально-демократической в западноевропейском понимании или в североамериканском.
ПРОНЬКО: То что?
МЕЛЬНИКОВ: То этот слой нуждается в уничтожении. Разумеется, он нуждается в уничтожении как социальном, как социальная группа, но здесь нужно понимать, речь, конечно, идет, наверное (можно в разных терминах это описывать), о смене элит. Но, так или иначе, должен быть изменен порядок.
Что бы там ни говорилось о Соединенных Штатах, о Великобритании, о зависимостях, о кругах, которые там на что-то влияют, эти политики лично сменяемы. Это честные, конкурентные выборы. Потому что одна элита противостоит другой элите. Здесь этого нет. И для того...
ПРОНЬКО: Под словом «уничтожение» вы имеете в виду честные, прозрачные всенародные выборы.
МЕЛЬНИКОВ: Я имею в виду цель этих выборов, цель этих выборов и изменение порядка, изменение порядка формирования власти.
Но надо просто отдавать себе отчет, что эти изменения, и будет правильно, чтобы они протекали в мирной форме, но они будут носить революционный, революционный характер.
И в этом смысле вот тот день, о котором мы говорим – 1991 год – это только первый акт, это первый шаг к тому повороту, который должен быть сделан. Это незавершенная либерально-демократическая революция.
ПРОНЬКО: Это Алексей Мельников. Евгений, пожалуйста.
МИНЧЕНКО: Честно говоря, мне кажется, что после того, как Лев Давидович Троцкий творил там себе в Турции, Норвегии и Мексике, многое уже произошло. Поэтому революция менеджеров у нас уже закончилась. Мы видим, что сейчас у нас происходит прямо противоположный процесс тому, который обозначал Троцкий. Там-то была номенклатура, но эта номенклатура не была наследственной, она не распоряжалась сама лично собственностью. А у нас-то как раз сейчас правящий класс хочет закрепления собственности за собой и передачи ее по наследству. Они доделывают то, ради чего, собственно, развалила Советский Союз советская партийная номенклатура – для того чтобы получить собственность, которую они могут передать по наследству. Сейчас этот процесс продолжается.
Что касается управленческого класса. Здесь же называли цифру миллионы. У нас, честно говоря, не такой уж плохой управленческий класс, не такой уж плохой региональный бизнес. Я регулярно общаюсь, скажем, с региональными политиками, очень многие вменяемые люди, причем как в «Единой России», так и во многих оппозиционных партиях. Замена класса? А на кого вы будете менять? У нас уже были прецеденты тотальной замены правящего класса. Не могу сказать, что это было хорошо.
Я, конечно, за эволюционные изменения. Более того, могу сказать, ну, я так лично общаюсь с некоторыми членами этого политбюро и кандидатами в члены политбюро,
Могу сказать, что вот это ощущение, что надо меняться, надо переходить на более прозрачные методы принятия решений, на более прозрачные и понятные процедуры, на самом деле оно существует. Там же тоже не идиоты сидят. Другое дело, что у них нет ощущения остроты момента.
Они считают, что, в принципе, и так все неплохо, но надо бы еще... Ну, еще получше. В принципе, и так мы на четверочку-то работаем. Может быть, при желании, конечно, и на пятерочку можно было.
ПРОНЬКО: Не знаю, как они там себе оценки расставляют. Я тут посетил муниципальную поликлинику в городе Москве, прошу заметить, я понял, что здравоохранения в России нет вообще, его нет. Наличие денег еще ничего не означает, то, что тебе будет предоставлена качественная услуга. Школы? Ну, поверьте мне, мне пришлось для своих детей очень долго искать нормальную школу. Опять-таки, не школа, а педагог. Я еду по улицам и я вижу, что «роспильные» у нас дороги. Я выезжаю за пределы Москвы отдыхать, и я вижу, что природа... Вот то, что богом создано – все замечательно, все, где приложил человек свою шаловливую ручонку – это полный...
Я к чему это, Евгений? Я не знаю, как они себя там оценивают по пятибалльной системе и дают себе четыре. Что они в это вносят? Вы же с ними общаетесь. Что они понимают-то под словом... Ну, вроде ничего?
МИНЧЕНКО: Мы как-то с вами говорили в этой студии, не хочу повторяться, там доминирует вот такое восприятие, что лучшее – враг хорошего. Вот Путин, он, на самом деле, очень глубокий консерватор. Он исходит из того, что человеческая природа вообще плоха, что...
ПРОНЬКО: Человек – сволочь.
МИНЧЕНКО: Ну, в общем, да.
ПРОНЬКО: По своей сути. Так.
МИНЧЕНКО: Не очень хорош, что человек грешен. В общем-то, в какой-то степени, христианское такое восприятие, и поэтому вот какие-то слабости, какие-то грехи... Совершенства быть не может. Не ломай то, что работает. Вот такой подход у Владимира Владимировича. Можно говорить – плохой, хороший. Этому подходу мы обязаны этими пресловутыми тысячными-нулевыми, но и этому же подходу мы обязаны тем, что сейчас, ну, очевидно, у нас стагнация и в экономике, и в общественной жизни. И, наверное, что-то действительно надо менять.
Готов ли Путин к тому, ну, сам лично психологически, чтобы меняться? На мой взгляд, этот потенциал у него есть, но я эту вероятность оцениваю, знаете, 15%...
ПРОНЬКО: Есть?
МИНЧЕНКО: Да, да. Я со многими разговаривал, в том числе с людьми, которые лично давно Путина хорошо знают. Они говорят: «Все, люди не меняются в этом возрасте, все, до свидания. Он будет делать ровно то, что делал всегда». Я, тем не менее, оцениваю готовность Путина к изменениям в 15-20%. Я считаю, это высокий процент.
ПРОНЬКО: Предпосылок, то, о чем говорил Алексей Мельников, нет? Я имею в виду к либерально-демократической...
МИНЧЕНКО: Нет. Я думаю, что постепенно, рано или поздно мы перейдем к либерально-демократическому и даже, наверное, национальному государству.
ПРОНЬКО: Но не сейчас.
МИНЧЕНКО: Не сейчас.
ПРОНЬКО: И не завтра.
МИНЧЕНКО: И не завтра.
ПРОНЬКО: А когда? В 2018?
МИНЧЕНКО: Я думаю, если Россия не развалится, то 10-20 лет.
ПРОНЬКО: Интересный момент – «Россия не развалится».
МИНЧЕНКО: Ну, конечно, такой сценарий, конечно же, возможен.
ПРОНЬКО: Тоже существует?
МИНЧЕНКО: Конечно.
ПРОНЬКО: Михаил, как вы?
МЕЛЬНИКОВ: Это при той самой замечательной бюрократии региональной, о которой говорилось только что, что она очень эффективная.
МИНЧЕНКО: Нет, я не сказал, что оно...
МЕЛЬНИКОВ: Прогноз «если не развалится» – это очень интересно. Ну, поговорим.
МИНЧЕНКО: Нет, я просто вам...
ПРОНЬКО: Нет, вы сразу поясняйте. У нас времени не так много. Пожалуйста.
МЕЛЬНИКОВ: Я хочу сказать, что
Гниль все это. И если что случится с Путиным, вот это недоразумение – путинское государство, которое существует исключительно благодаря внешним факторам благоприятным экономическим.
И рост у нас есть экономический, он существует. У нас совершенно не такая ситуация плохая. Он действительно есть, он реально есть, реальный рост ВВП. Но надо просто понимать, что есть привходящие исторические факторы, а есть просто жизнеспособность этой системы. И в других условиях она будет просто валиться и разваливаться.
Я вот еще хотел заметить в отношении того, что кадров нет и так далее. Сам процесс создает кадры, сами честные выборы создают кадры политиков. Да, они пока неопытные, да, им нужно время для того, чтобы прийти. Но невозможно, если мы говорим о молодых людях, невозможно, чтобы люди шли в политику, если здесь нет никакой перспективы на честных выборах. Они уходят, они уходят в бизнес, они уезжают из страны, они уходят в науку и так далее.
ПРОНЬКО: Да они идут на госслужбу, Алексей.
МЕЛЬНИКОВ: Да, они идут на госслужбу, но это особая вообще психология. Работа в российских госорганах, она человека разлагает внутренне и превращает его простой в чудовище, неспособное работать в либерально-демократическом государстве. А если мы говорим о том, что произошло в результате декабрьских выборов... Вот у нас в Москве были муниципальные выборы. Целый слой людей активных молодых со своей позицией, со своими взглядами, там есть либертарианцы, например, пришли туда работать. И я уверяю, что если этот процесс будет дальше продолжаться, то мы получим кадры политические.
ПРОНЬКО: На самом деле, вы не противоречите господину Минченко. Он согласен, на самом деле, он сказал, что не завтра, не послезавтра.
МЕЛЬНИКОВ: Но вопрос просто в том, что начинать эти реформы... Никакие Путины ничего делать не будут, они уже показали. Это возможно только силой, только давлением, через честные выборы, но, так или иначе, нужно упорно по этому пути идти.
ПРОНЬКО: Алексей, тогда еще раз уточню. Под словом «сила» что вы подразумеваете?
МЕЛЬНИКОВ: Под словом «сила» я понимаю массовую явку на выборы, массовое противодействие фальсификациям. И вот только таким образом можно постараться мирным путем избрать свои власти и потом полностью поменять в стране систему.
РЕМИЗОВ: У меня сразу большое количество вопросов к Алексею. Первый касается того, кого мы все-таки должны уничтожить. Ведь в том... Меня страшит не слово «уничтожить»...
ПРОНЬКО: Михаил, а вы почитайте доклад Минченко, там все с фамилиями.
РЕМИЗОВ: Там четкой диагностики нет, там речь-то шла как раз, то, о чем Алексей говорил, не о политбюро, а о слое в 10-12 миллионов человек бюрократии, который имеет тенденцию, как говорит Троцкий, к тому, чтобы отрываться от населения. Прежде всего, конечно, бюрократия есть фундамент демократии. Ни о какой либеральной или нелиберальной...
ПРОНЬКО: Демократии или государства?
РЕМИЗОВ: Именно демократии. Ни о какой либеральной или нелиберальной демократии без сильной бюрократии говорить вообще невозможно. В чем смысл демократии? В том, что есть маятник, ну, вот этой сменяемости, где разные политические команды с разными политическими целями приходят.
Но за счет чего осуществляется преемственность и за счет чего система не разваливается? За счет того, что приходит министр один правый, потом приходит министр левый, но сидит один и тот же зам, условно говоря. Не обязательно один и тот же персонально, но одной и той же школы.
Который обеспечит, во-первых, надлежащее выполнение тех целей, которые дадут политики, во-вторых, некий приоритет рациональности, инструментальности и эффективности в любой политики, какая бы ни проводилась. Бюрократия обеспечит красные флажки, некий коридор возможностей, за которые выходить нельзя. Ну, это аксиома, известная со времен...
ПРОНЬКО: Сразу торпедой: какие красные флажки нынешняя бюрократия выставила обществу? И вообще, в этой системе координат...
РЕМИЗОВ: Нет, я-то хотел сказать как раз, что наша проблема не в том, что у нас очень много бюрократии, большая, сильная, а в том, что это не совсем бюрократия. Мы нуждаемся в бюрократизации, а не в дебюрократизации этого класса, в том, чтобы он больше соответствовал классической модели бюрократии. Вот сегодня...
ПРОНЬКО: Отодрать их от бизнеса.
РЕМИЗОВ: Да. Сегодня он слишком напоминает феодальный слой какой-то, и очень характерно, что Евгений упомянул о том, что есть стремление обеспечить наследуемость социальных статусов. Причем не только непосредственно собственности, но именно вот этих социальных статусов. Потому что классическая бюрократия, она меритократическая, она основана, условно говоря, на том, что человек как социальная единица, он восходит вверх по социальной лестнице. Дальше его дети, конечно, получат какой-то социальный капитал, образование, связи, но они сами будут карабкаться по социальной лестнице. У нас есть стремление обеспечить наследуемость, у нас есть стремление, чтобы вместо бюрократии было какое-то новое боярство или дворянство.
ПРОНЬКО: Михаил, я с вами согласен полностью. Единственное, есть такой момент в этой системе координат – это несправедливость. Основная масса российского народонаселения, в том числе и я считаю, что народ обделен. Обделен именно возможностью зарабатывать, иметь активы. Я это произношу без всякого пафоса. Я не ставлю под сомнение итоги приватизации, ради бога, приватизировали все, тема закрыта.
РЕМИЗОВ: А я ставлю.
ПРОНЬКО: Я знаю, что многие ставят, но я предпочитаю эту тему не поднимать. Я за то, чтобы окончательно приватизировать все, что есть у государства нынче, и отодрать бюрократию от бизнеса. Со мной многие не согласны, но, понимаете, есть, еще раз подчеркну, несправедливость. Основная масса людей не согласится на наследуемость, на легитимацию тех активов достижений, социального статуса, чего угодно, по нынешней российской элите. Мы сейчас прервемся, а затем продолжим.
ПРОНЬКО: 19.32. Продолжаем наш разговор в «Реальном времени». Здесь у нас в гостях Михаил Ремизов, Евгений Минченко и Алексей Мельников. Ваши мнения, вопросы, комментарии отправляйте на finam.fm, там идет и прямая веб-трансляция. Многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495). Вижу ваши письма, которые мы мне присылаете в личный аккаунт в «Twitter». Пишите, звоните, все средства связи к вашим услугам.
Алексей, вы сейчас мне за эфиром сказали, что на самом деле есть ответы на поставленные вопросы.
МЕЛЬНИКОВ: Я, прежде всего, хочу сказать, что вот то, что сказал Михаил, по сути, я не спорю с этим. Потому что, конечно, речь не идет о том, что надо вообще ликвидировать чиновников. Но речь здесь идет о другом – речь идет о том, чтобы ликвидировать политическое значение вот этого класса бизнес-чиновничества. Отвечать перед гражданами должны политики, которые избираются на честных, конкурентных выборах. А вот то, как они бюрократию формируют... Нужна, необходима политизация бюрократии вот в этом смысле. Вот это нуждается в изменении, если говорить с этой стороны.
Теперь, если говорить о приватизации. Здесь есть тоже ответ, причем не со стороны социалистической, не со стороны левой, а со стороны правой. Этот вопрос тесно связан с честными выборами – честная конкуренция. То, что получено в результате приватизации – это одна история, но надо это еще сохранить в условиях честной конкуренции. Если мы посмотрим на экономическую жизнь, с ее постоянной сменой в условиях честной конкуренции лидеров. Те, кто не в состоянии предоставлять качественные товары и услуги, он все равно проиграет. И важно, чтобы порядок экономический был устроен и политический таким образом, чтобы он давал возможность подниматься предпринимателям, чтобы уничтожить этот раковый нарост, вот эти метастазы, о которых мы не говорили, на теле российской экономики – госкорпораций так называемых. Вот о чем идет речь.
Если это будет, спустя 10, 15, 20 лет люди об этом забудут и порядок будет совершенно другой. Люди будут смотреть на предпринимателя, добившегося успеха самостоятельно как на выдающегося человека, как на выдающегося гражданина. А что касается собственности, которая получена, нужны одни навыки для того, чтобы это получить у власти, и совсем другие навыки нужны для того, чтобы заниматься бизнесом, даже если ты собственник и у тебя сидит профессиональная команда менеджеров. Все равно ты должен принимать решения как собственник.
И в этом смысле на самом деле бизнес-чиновничество, оно дало ответ. То, что они стали создавать госкорпорации, то, что они стали давать некоторым из них преференции, ну, например, «Газпром» и «Роснефть», работа на шельфе и так далее, и так далее, это говорит очень хорошо о том...
ПРОНЬКО: Да и по другим то же самое.
МЕЛЬНИКОВ:
Они не могут работать в условиях честной конкуренции, они проигрывают частным компаниям. И это второй элемент той реформы, которая должна быть проведена. Соответственно, все бизнес корпорации так называемые государственные, они должны быть уничтожены.
РЕМИЗОВ: Слушайте, у нас ровно под такими лозунгами осуществлялась реформа РАО «ЕЭС», ровно под такими. Что должно быть больше честной конкуренции в отрасли инфраструктурной, сложной, где вообще возможность конкуренции под большим вопросом находится. Вот это сделали, и стало гораздо хуже.
МЕЛЬНИКОВ: А я не говорю об отраслях естественной монополии, я говорю вот о тех отраслях, где на самом деле олигополистическая рыночная структура, как говорят экономисты, где есть несколько компаний, в частности нефтегазодобычи. То, что касается отраслей естественной монополии...
РЕМИЗОВ: Ну а транспортировка, допустим?
МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, я вам скажу так. Здесь, естественно, должно быть регулирование, здесь, естественно, должны устанавливаться тарифы.
РЕМИЗОВ: Не регулирование, а просто иногда прямая собственность государства.
МЕЛЬНИКОВ: Подождите. Это вообще не вопрос собственности. Это может быть и частной собственностью, но это вопрос регулирования тарифов для других участников, которые имеют доступ к этой инфраструктуре.
РЕМИЗОВ: Проблема не только в тарифах, в том, что тарифы растут, а инвестиций все равно нет, хотя долго обещали, что у нас будет снижение тарифов и рост инвестиций в электроэнергетике.
МЕЛЬНИКОВ: Вот смотрите, с точки зрения нашей темы, с точки зрения нашей бизнес-бюрократии. Чего таким образом хотелось бы добиться? Первое – чтобы этим не управляли чиновники. Раз. Чтобы они не сажали туда своих детей – два. Вот это очень важно, вот это очень важно. А то, что касается...
РЕМИЗОВ: Так они детей сажают к частному бизнесу. Сплошь и рядом.
МЕЛЬНИКОВ: Знаете, я вам хочу просто сказать...
РЕМИЗОВ: Подсаживают знакомым из частного бизнеса с таким же успехом.
МЕЛЬНИКОВ: Это происходит в условиях этого тотально коррумпированного государства так называемым эффективным региональным и прочим чиновничеством. Это, конечно, возможно, это так происходит. Но, если будут честные конкурентные выборы, если будет сделана ставка на частную собственность, если будет сделана ставка на жесткое регулирование естественных монополий, то это все постепенно уйдет. И поэтому...
РЕМИЗОВ: Почему уйдет? У чиновника же останутся функции регулятора, причем эти функции регулятора могут быть сколь угодно значительными.
МЕЛЬНИКОВ: Потому что отвечать за это будет не чиновник, а политик, который избирается на честных выборах, на конкурентных. А его отношения с чиновником – это его внутреннее дело. Вот, скажем, отношения Обамы с теми людьми администрации, которых он назначает, это его внутреннее дело. Отвечает за все избранный Обама перед избирателями.
То же самое и здесь. Если это доставляет неудобства рядовым избирателям, если это доставляет неудобства бизнесу, то возникает давление на этого политика. И механизм, как представляется, он должен работать таким вот образом.
ПРОНЬКО: Евгений, что скажете? Вы так отмалчиваетесь. В своем докладе ведь вы пишете о Сечине, который пытается стать основным игроком. Ну, здесь просто про топливно-энергетический комплекс заговорили. Ему противостоят, я практически вас цитирую, бизнесмены Тимченко и Ковальчук, плюс вице-премьер Дворкович и так далее, и так далее. Вот ваш тогда взгляд на происходящее, вот с точки зрения бизнеса, с точки зрения управления экономикой. Это же бульдожья схватка под ковром.
МИНЧЕНКО: Ну, почему? Уже над ковром. Как раз мы об одной из особенностей текущего момента пишем, что конкуренция между элитными группами становится все более и более публичной. Смотрите, у нас же эта чудесная история, когда выходит пресс-секретарь премьер-министра госпожа Тимакова и говорит: «Да нет, что вы, нет никакой директивы, не может быть Сечин председателем совета директоров». Потом выходит и говорит: «Нет, извините, есть директива. Подписал председатель правительства Путин Владимир Владимирович перед тем, как уйти с этого поста. Будьте добры, получите». Мы видим, что выплескиваются регулярно разногласия, происходят какие-то сливы.
Нет, на самом деле, эта конкуренция становится все более и более публичной, ничего с этим не поделать. И, учитывая, что можно по-разному относиться к этому пакету политических реформ, я достаточно критично отношусь, но, тем не менее, худо-бедно партии новые можно создавать, губернаторские выборы хоть в урезанном, хоть в куцем виде, но сделали. Соответственно, конкуренция и на региональном уровне будет все более и более публичной.
Поэтому, да, есть конкуренция, она у нас в таком виде. Постепенно она будет корректироваться, если не произойдет каких-то катаклизмов. Потому что
Главная проблема этой системы, которую сейчас Путин выстроил, что она еще более медленная, чем та, которая была до этого.
Потому что создание вот этих параллельных структур, параллельных моделей, плюс, понятно, Путин, для того чтобы удерживать свое лидерство, он продолжает целенаправленно дробить какие-то создающиеся коалиции, дробить кланы. Была медведевская коалиция второго срока, к которой как-то там примыкали, грубо говоря, Шувалов и Сурков. Сегодня Путин целенаправленно подтягивает Шувалова, под какие-то ставит задачи, Суркову поручает какие-то важные вещи. Говорит: «Ребята, не волнуйтесь, что было – то прошло. Мы и с Дмитрием одна команда, и вы в моей команде. Не волнуйтесь». Перетягивает к себе, создает противовесы в рамках каких-то сфер влияния элитных групп.
Грубо говоря, есть сфера влияния в энергетике братьев Ковальчуков – группа банка «Россия». Тем не менее, там есть очень автономный Кириенко. И когда была в прошлом году попытка его убрать с поста, Путин за него заступился. В группе Сергея Чемезова в ВПК начал Путин поднимать Сиенко, «Уралвагонзавод», создавать тоже новую фигуру. Понимаете, игры идут. Но когда количество этих игроков увеличивается, с одной стороны, вроде хорошо, есть конкуренция, с другой стороны, конкуренция непубличная.
Плюс иногда инструменты в этой конкуренции, они эффективны именно с точки зрения апелляции к конкретному человеку. Например, вот этот проект, хороший лоббистский проект под названием «Рабочие «Уралвагонзавода» за Путина».
ПРОНЬКО: На который все клюнули.
МИНЧЕНКО: Путину понравилось, но это не имеет никакого отношения к воздействию на общественное мнение. На самом деле, вот этого публичного ресурса поддержки, его нет. Хотя я не удивлюсь, если, например, Якунин сейчас попробует создать что-то такое православное.
ПРОНЬКО: С Полтавченко.
МИНЧЕНКО: Ну, с Полтавченко, сам по себе. Напрашивается тоже какой-нибудь такой проект, грубо говоря, под кодовым названием «Православные за Путина». Тоже можно с этим играть.
ПРОНЬКО: Вы знаете, все бы это ничего, но меня не устраивает в этой системе координат один принципиальный момент. Если выдернуть чеку, а в данном случае арбитра, а еще его очень часто называют президент Российской Федерации, то вся эта система грохнется, и грохнется так, что мало никому не покажется. Я так предполагаю, что август 1991 года, крах СССР может показаться цветочками.
МЕЛЬНИКОВ: А вот если продолжить аналогию, которую Евгений начал, с политбюро, вот это все очень напоминает игры внутри верхушки партии. Но есть еще и другие противоречия в нашей стране. Есть противоречие, вот если мы говорим о нефтегазовой сфере, частного бизнеса с тем, что делают так называемые государственные компании.
Кстати сказать, итоги их выдающегося освоения шельфа за последние десять лет, ну, так это надо просто почитать то, что об этом говорят сами люди, находящиеся в этой группе – в политбюро или около политбюро и так далее, и так далее. Они совершенно плачевные. Есть совершенно другие противоречия. И жизнь экономическая, политическая в нашей стране, она идет не только среди вот этой группы. Поэтому вот это нужно иметь в виду, и, мне кажется, что это нужно правильно понимать.
Я просто еще одно маленькое замечание о Троцком хотел бы сделать историческое. Он в одном ошибся. Он считал, что бюрократия здесь установит капиталистический строй, и будут капиталисты, которые будут тут влиять, система будет подобна либеральным демократиям. Он не предвидел того, что она собственность сохранит, так или иначе. Либо через своих детей, либо через своих кассиров, либо через госкомпании, как угодно. Вот это была ошибка. А в остальном, мне кажется, взгляд был гораздо более правильный, чем то, что писалось в СССР об этом.
РЕМИЗОВ: Но с точки зрения Троцкого, Сталин и построил капитализм, государственный капитализм. Собственно, леваки в западном мире так и говорили, что СССР – это государственный капитализм. А потом дальше пришли теоретики, которые говорили, что и там, и там – индустриальное общество, и разница между способами управления – однопартийная или многопартийная – не критична.
ПРОНЬКО: Да. В свете того, что сегодня в Туркмении создали партию промышленников и предпринимателей, вторая партия...
РЕМИЗОВ: Я хочу просто... Опять же, 1991 год, 20 лет. Тогда все шло на волне, вот после уже трансформации, что сейчас будет дерегуляция, будет саморегулирующаяся экономика, и она сама все отрегулирует и настроит. Сейчас то же самое. Что будут свободные выборы, будет честная конкуренция, точно так же политическая элита, управленческая элита автоматически создастся. Ничего автоматически не создастся.
МЕЛЬНИКОВ: А кто это утверждает, Михаил?
РЕМИЗОВ: Вы знаете, вы только что несколько раз говорили о том, что, если у нас будут свободные выборы, то политический класс сам собой сформируется.
МЕЛЬНИКОВ: Тогда вы меня неправильно поняли.
РЕМИЗОВ: Очень хорошо, что вы так не считаете. В данном случае для меня не принципиально, является ли это вашей позицией или нет, но эта позиция очень часто высказывается.
Я поддерживаю свободные выборы, считаю, что действительно политический класс нуждается в таком тренинге, но это не панацея, к сожалению.
Мы не можем просто так отпустить вожжи и рассчитывать, что, если мы проведем энное количество избирательных кампаний с не предрешенным финалом, с честной процедурой, то на выходе мы получим качественный политический класс. К глубокому сожалению, нет. Потому что для демократии важен...
ПРОНЬКО: Нет, но и предсказуемые выборы, я просто добавлю, Михаил, тоже означают, что не факт, что вы получите качественные политические партии. Нынешняя Государственная Дума у меня вообще вызывает... Дальше я поставлю многоточие. Много вопросов.
РЕМИЗОВ: Шансов еще меньше. На самом деле, на мой взгляд, демократия это в каком-то смысле не технология создания развитых обществ, а привилегия развитых обществ. Те общества, в которых элиты являются достаточно взрослыми, развитыми, умными, старыми... Старыми, подчеркиваю. Вот у нас эти все кланы эти – однодневки. В Америке кланы десятилетиями существовали.
ПРОНЬКО: Но этому предшествовали очень бурные события американской истории.
РЕМИЗОВ: Безусловно, безусловно. Так вот, там, где элиты умные, старые, зрелые, идеологически мотивированные, ценностно мотивированные, чаще всего патриотичные, там демократия работает. Там, где элиты состоят из этих однодневок, из этих пузырей, которые могут раздуваться до больших размеров и легко лопаться, из людей, которые мыслят не поколениями, не десятилетиями, не континентами, а которые мыслят в довольно мелком масштабе, несмотря на объем активов, которыми они распоряжаются, там демократия не будет работать, там честные выборы ничего не изменят.
ПРОНЬКО: Нам сейчас на новости надо уйти, но не могу не съязвить, что называется. Вот нынешняя путинская элита доказала, что она вся однодневная. Судя по тому, как эти ребята выводят деньги, покупают особнячки, и потом государственный пропагандистский канал об этом два дня рассказывает, я просто задаюсь вопросом: они идиоты окончательно или нет? Я конкретно говорю про Бородина, про «Банк Москвы», про этот особнячок за 140 миллионов фунтов. Вот она, элита, он их взрастил, это его элита.
РЕМИЗОВ: Я как раз говорю о том, что вот это честными выборами не исправить, как это ни страшно.
ПРОНЬКО: Простите, прервемся на краткий выпуск новостей, а затем продолжим.
ПРОНЬКО: 19.49. Это «Реальное время», «Финам FM». Сегодня у нас очень интересный разговор и интересные гости – Михаил Ремизов, Евгений Минченко и Алексей Мельников. Так или иначе, мы оттолкнулись от сегодняшнего доклада «Политбюро 2.0», который подготовил «Минченко Консалтинг». Кто не прочитал – найдите, это, я думаю, можно найти во всех сетях, там ряд изданий опубликовали, почитайте.
МИНЧЕНКО: У нас на сайте полный текст и презентация к нему, все есть.
ПРОНЬКО: Я, по-моему, там и читал, да. 65-10-996 (код Москвы – 495) – это телефонные звонки, и finam.fm – это наш портал в Интернете для ваших писем. Ну, вот я читаю сообщения, которые пришли... Просто я хочу эти десять минут в интерактивном режиме отработать. «Пока мы будем ждать 10-20 лет...» Кстати, у меня тоже сложилось впечатление, что вы все трое при разнице подходов сошлись на том, что это не завтра и не послезавтра.
МЕЛЬНИКОВ: Я не придерживаюсь такого подхода. Я Михаилу отвечу, вот то, что он сказал, это именно то, что делают эти власти. Выборы ничего не решат, вот у нас есть такая замечательная элита. А что в ней замечательного? Что замечательного, например, в каком-нибудь господине Говоруне или Шувалове? Это вообще кто такие, кто это такие?
МИНЧЕНКО: Я могу вам рассказать, что случится...
МЕЛЬНИКОВ: Да, знаем, знаем. Вопрос просто в другом. Ну, это действительно смех вызывает, и правильно, у человека, который знает, кто это такие. Вот вопрос. Эта замечательная элита...
РЕМИЗОВ: А кто сказал про замечательную элиту? Есть кто-то здесь?
МЕЛЬНИКОВ: Вы фактически сказали.
РЕМИЗОВ: Я сказал? Ничего подобного, абсолютно, вы меня неправильно поняли.
МИНЧЕНКО: Потому что выборы ничего не решат, ничего не надо, мы будем сидеть дальше у власти, будем делать ровно то же самое, что мы делаем.
РЕМИЗОВ: Это вы прочитали.
МЕЛЬНИКОВ: Секундочку, секундочку. Говорили, что выборы ничего не решат честные?
РЕМИЗОВ: Выборы не создадут элиту, безусловно.
МЕЛЬНИКОВ: Выборы, вот на выборы пойдет та элита, которую вот эти граждане, сидящие наверху, элитой не считают. Вот туда пойдут эти люди. Точно так же, как коммунисты не считали элитой тех людей, которые их снесли, в конце концов, так же и здесь будет. Ровно то же самое.
РЕМИЗОВ: И правильно не считали. Оказалось, что эти люди были не элитой, а людьми очень низкого качества.
МЕЛЬНИКОВ:
Я не знаю людей более низкого качества, чем те, которые сейчас управляют нашей страной. Вот что я вам могу сказать.
Поэтому это вопрос оценок, понимаете, оценок.
РЕМИЗОВ: А я знаю, и вижу многих из них в оппозиции.
МЕЛЬНИКОВ: Если мы посмотрим... Знаете что, вот решать будет избиратель, вот избиратель скажет: «Эти люди очень низкого качества». Вот будут выборы в Химках, вот он скажет: «Чирикова – замечательный общественный деятель, но мэр никакой. Выбирать не будем». Но должны решать граждане, а не Путин и вот эти люди, которые находятся у власти. И вот если такой подход будет реализовываться...
А вот то, что вы, Михаил, говорите, вы меня извините, и то, что делают эти люди, потому что они ваши мысли реализуют... Ну, может, не вы им это предлагаете, так уж получается. Вот это просто путь к развалу и к концу, к которому пришел Советский Союз, который совершенно нельзя было реформировать именно по этой причине, именно по этой причине.
ПРОНЬКО: Михаил, будете отвечать?
РЕМИЗОВ: Конечно. Алексей ничего не услышал. Я сказал о том, что демократия это привилегия развитых обществ, там, где существуют зрелые, умные старые элиты. Но эта автоматически технология не создает такие элиты. И в нашем случае... Там, где элиты однодневок, там, где элиты состоят из людей, которые ориентированы на вывод капиталов, либо на очень короткий горизонт извлечения прибыли, демократия не перевернет эту ситуацию абсолютно.
Необходимы другие факторы: необходим нац-билдинг, необходимо создание сильных идеологизированных движений, которые обеспечат политическую этику сквозную, которые обеспечат взаимные обязательства между гражданами.
Необходимо создание ценностных групп, ценностных коалиций в элите. Все это востребует, безусловно, и конкурентные выборы. Но конкурентные выборы – одно из небольших звеньев в этой цепи.
МЕЛЬНИКОВ: Да все это уже есть в зародыше. Ни при каких честных выборах такие люди как Бородин, находящиеся...
РЕМИЗОВ: А он нигде не избирался и не будет избираться.
МЕЛЬНИКОВ: Он не избирался, но он находился при людях, которые на честных выборах не избирались. И ровно то же самое можно сказать обо всех кассирах, которые сидят...
РЕМИЗОВ: Вы знаете, Лужкова избирали в том числе и на честных выборах.
ПРОНЬКО: Я больше скажу. Я думаю, что сейчас бы его тоже избрали.
РЕМИЗОВ: И сейчас бы его тоже избрали на честных выборах, возможно.
МЕЛЬНИКОВ: Я вам хочу сказать следующее. Возможно, выборы могут проходить по разному сценарию. Да, может не найтись сильного кандидата, но, по сути, эта система, о которой я говорил, она гораздо более честная и возможная. И то, что вы говорите, что нет идеологических движений, абсолютно этого не существует, что якобы существует безвоздушное пространство, вот это политбюро сидит замечательное, с Путиным во главе, а больше ничего абсолютно. Вот больше нет ничего, только вот будут честные выборы, куда придут непонятно какие люди в виде кандидатов...
Да, есть такие люди среди журналистов, среди ученых, есть такие люди среди предпринимателей. Вопрос только в том, что дайте возможность, дайте выбираться, и вы увидите, что результат будет, обязательно будет.
ПРОНЬКО: Это Алексей Мельников. Евгений Минченко.
МИНЧЕНКО: Я, боюсь, не выдержу вот этот накал митинговый, поэтому буду пытаться несколько спокойнее разговаривать. У нас на самом деле есть реальная проблема у нашей элиты, и она не в том, что там честные выборы, нечестные выборы. Я, естественно, за честные выборы, я выборами себе на жизнь зарабатывал больше десяти лет. Поэтому проблема-то в чем? Действительно, нет не национальной идеи, а вообще национальной стратегии, к сожалению.
В последние месяцы произошла крайне неприятная вещь – проект большой Европы, Евросоюз плюс постсоветское пространство с Россией как лидером, как единое пространство с общими стандартами, с общим рынком и так далее, этот проект фактически умер. Он и так там, в общем-то, дышал на ладан, но делом «Pussy Riot», я думаю, он похоронен, к сожалению. А нового проекта альтернативного нет.
Можно сколько угодно мечтать про православный Иран, но нет у нас столько фундаменталистов, чтобы у нас был православный Иран. И можно сколько угодно мечтать о новой авторитарной мобилизации – не готова нынешняя элита к авторитарной мобилизации, не готовы они в одних ботинках ходить, за границу не ездить и так далее. Проблема на самом деле очень серьезная – кризис целеполагания.
К сожалению, к сожалению величайшему, оппозиция сегодня альтернативного проекта не предлагает. Они говорят: «А, давайте вот этих снесем!» Ну, давайте. «Чего делать-то будете?» «А, честные выборы покажут!» Блин, ну, извините, хоть какую-то идею, друзья, предложите. Притом то, что делает сейчас Удальцов, когда говорит: «Замечательно, вот есть татарские националисты, которые за то, чтобы отделиться. Ну и ничего, с ними будем вести диалог».
ПРОНЬКО: Удальцов такое говорит?
МИНЧЕНКО: Ну, он с ними встречался. Я боюсь переврать слова, но как минимум была встреча с теми людьми, которые продвигают идею отделения Татарстана. Ну да, с ними тоже можно вести диалог. А я считаю, что не о чем вести диалог с такими людьми. Ну, потому что реально риск развала страны есть.
Мы сегодня на геополитической растяжке, идет холодная война Штатов с Китаем, к сожалению. И те и другие нам говорят: «Ребята, давайте с нами». С Китаем вообще непонятно, у них сейчас там будет меняться руководство, причем там очень жесткими методами меняются – там жену Бо Силая только что к смертной казни приговорили.
ПРОНЬКО: Условно.
МИНЧЕНКО: Условно, но, тем не менее. Был человек одним из претендентов в преемники – взяли, снесли, его нигде нет, жена приговорена к расстрелу условно, ну, в любой момент типа расстреляют. Чудесно. И что там с китайскими товарищами дальше будет происходить, какие будут стратагемы – большой вопрос.
ПРОНЬКО: Евгений, вы хотите сказать, что внешние угрозы таковы, что лучше оставить нынешнее статус-кво?
МИНЧЕНКО: Да нет. Понимаете, нынешний статус-кво тоже, к сожалению, не работает. Я боюсь, что...
ПРОНЬКО: Здесь я с господином Мельниковым согласен – они прогнили.
МИНЧЕНКО: Ну, прогнили, не прогнили. Проблема в чем? Что элита... Пронимаете... Хорошо, заявились: «Мы хотим, чтобы мы были наследственной аристократией». Чудесно. Дальше. Ребята, а вы тогда продемонстрируйте какие-то качества, которые показывают, что вы действительно отличаетесь, вы некий новый сорт людей, как английский джентльмен. Та же самая аристократия в латиноамериканских странах, по сути дела, потомственная, она в том числе за счет чего работала? Латифундисты, армия, бизнес, какая-то жертвенность.
У нас кто там, Шувалов демонстративно сына отправил в воздушно-десантные войска служить. Неплохо, но это разовый такой ход, больше мы ничего такого не видели.
ПРОНЬКО: Зато других ходов полно в обратную сторону. Я просто хочу, давайте полторы минуты отдадим нашим слушателям. Сейчас будем слушать без комментариев ваши мысли. Пожалуйста, 65-10-996 (код Москвы – 495). Здесь Михаил Ремизов, Евгений Минченко и Алексей Мельников. Я хочу услышать... Вот много чего было сказано. Пожалуйста, теперь ваше мнение. Вы в эфире. Как вас зовут? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Илья. Честно говоря, я не очень согласен с вашими сегодняшними гостями по поводу того, что...
ПРОНЬКО: А с кем из них-то?
СЛУШАТЕЛЬ: Я, к сожалению, забыл, кто говорил про проблемы целеполагания у оппозиции, что они говорят, что будут честные выборы и там все решится. Получается история Гражданской войны, когда левое движение говорит: «Сметем коммунистов, а дальше учредительное собрание решит, что делать». Я считаю, что это не так, я считаю, что у многих людей уже появляются конкретные мысли. Цельной программы нет, но конкретные мысли предметные, они есть. Спасибо.
ПРОНЬКО: Добрый вечер. Мы договорились, что мы не комментируем сейчас. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Великие Луки, Эдуард. Ну вот тут, в общем, в контексте разговора... Вот есть такое понятие «духовная матрица русского народа». И просто вывод такой: какую бы власть мы ни избрали, даже если Навальный придет с самыми лучшими пожеланиями и помыслами, вот эта матрица, которая у нас за тысячелетия сформирована, она из правительства Навального сделает такого же самого монстра, которого мы сейчас имеем в лице власти Путина.
ПРОНЬКО: Кто бы ни пришел?
СЛУШАТЕЛЬ: Кто бы ни пришел к власти, вот эта духовная матрица византийская русского народа, она сформирует то же самое, понимаете.
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Кто улыбается?
МИНЧЕНКО: Да все улыбаются.
ПРОНЬКО: Господин Минченко, короткий комментарий, почему вы улыбаетесь?
МИНЧЕНКО: Слушайте, ну, эти все разговоры: «Да вот, у нас народ вообще не менялся...» Кончаловский очень любит, юбиляр недавний. «Вот у нас, что при Иване Грозном, что сейчас, народ тот же самый». Меняется народ, меняется стремительно. Посмотрите, как изменилась на самом деле ментальность нашего населения по сравнению с 80-ми годами, разительно поменялась, просто разительно. Поэтому, конечно же, от людей очень многое зависит, от элиты очень многое зависит. У элиты огромная ответственность.
И, конечно, я думаю, что
Главная претензия к нынешней элите это даже не их заявка на наследственность, не коррупция, а главная претензия – это отсутствие понятного проекта, куда двигается страна. Я думаю, это главная проблема.
ПРОНЬКО: К сожалению, наше время завершилось. Господа, спасибо вам огромное. Михаил Ремизов, Евгений Минченко, Алексей Мельников были сегодня в «Реальном времени» на «Финам FM».
