Газетный вариант интервью в МК смотрите здесь
Двенадцать лет назад люди думали, что стране нужен порядок, сильная рука. Сегодня люди мечтают о совсем другом - о честности и уважении.
Гигантская общественная трансформация зрела много лет, но произошла в последние полгода. В чем ее смысл? Какие задачи стоят перед людьми демократических взглядов? Как поведет себе власть, чего от нее ждать? С этими вопросами «МК» обратился к Григорию Явлинскому.
Первый вопрос – о насущном. Как вы считаете, что будет с лидерами и активистами протестных выступлений, на которых Следственный комитет сейчас ведет наступление?
Их будут мучить. Тех, кто оказался под следствием из-за митинга 6 мая, постараются посадить. А лидеров не посадят, но будут дергать на допросы, устраивать обыски, прослушивать, закроют выезд за рубеж, заставлять нервничать. Но поскольку мучиться из них готов один Удальцов, остальные - люди другого склада, их такая жизнь вряд ли устроит.
То есть дальнейшее закручивание гаек неизбежно. Как к этому должны относиться люди, критически настроенные к власти?
Как к данности. Власть борется за себя. Когда оппозиционный депутат обещает их всех повесить за ноги, известный блогер перегрызть горло, а юный "революционер" зовет штурмовать Лубянку, чтобы получить 15 суток и стать "героем" понятно, что будет ответ. Так что не надо теперь удивляться.
Как вы объясняете природу протестов, откуда они взялись, что стало механизмом запуска?
К протестам привела определенная, вполне осознанная политическая программа. Мы всегда доказывали необходимость участия – несмотря ни на что – в выборах на всех уровнях. Нас шельмовали всякие "нах-нахи" и выдумщики "голосования за кого угодно". Но мы упорно реализовывали свою программу Это позволило в декабре 11 года дать людям возможность проголосовать за нас, попытаться проследить за тем, как эти голоса будут посчитаны, и убедиться в том, что ложь в государстве достигла крайнего предела и стране остро необходимы кардинальные перемены. После этого, в декабре, люди вышли на улицу не для того, чтобы кого-то свергнуть или получить от власти какие-то мелкие уступки, а затем, чтобы заявить, что этот режим, который формировался последние 20 лет, себя изжил, кончился. Чтобы показать, что стране нужны преобразования, которые эта власть – в нынешней ее форме, с нынешним архаичным отношением к людям и к делу – дать в принципе не может.
Можно сказать, что вы безоговорочно поддерживаете протестующих?
Люди, выходившие в декабре - феврале на площади для защиты своих украденных голосов, совершили важный исторический поступок. Мы все благодарны им за то, что они поставили этот вопрос, от которого уже никуда никому не деться, который вынуждает именно в этот исторический период решить главную российскую задачу. Благодаря этим людям может быть за много-много лет, а может быть и впервые мы имеем шанс победить вековечные российские проблемы: несправедливость, узаконенное традицией самодурство начальства, варварство.
Я пришел в политику именно с этой целью. Именно эту цель я преследовал во всех программах, которые я писал, во всех своих статьях и выступлениях, во всей своей повседневной работе, на всех выборах, в которых я участвовал. И для меня очень важно, что именно эта цель – эта стратегия, а не механическое, бездушное, корыстное внедрение заимствованных экономических и политических моделей стало мэйнстримом, основной мелодией времени. Собственно, только этого и хотят люди.
Считаете, ли вы, что лидеры протестов действовали неправильно? Надо было как-то иначе развивать протестные настроения – не на митинги людей выводить, а что-то другое делать?
Помните, из-за чего начались митинги? Из-за того, что люди почувствовали необходимость защитить украденные на выборах голоса. Защитить свою часть и достоинство на самом деле. Их движение было мирным, неагрессивным. Именно это позволило протесту стать по-настоящему массовым.
Многие люди устали от беззакония и несправедливости, от отсутствия надежды, ощущения того, что они в меньшинстве, что власть не считается с ними. Митинги стали пространством, на котором они чувствовали себя свободными, видели, что не одиноки. Они испытывали чувство радости и единения со своими. Это важные переживания, они были очень нужны. Но на переживаниях нельзя построить стратегию. Чтобы возникшее движение не ограничилось радостью единения, оно должно развивать рационально-политическую линию - сознательно и активно поддерживать альтернативы правящему режиму.
Какие, на ваш взгляд, ошибки совершили организаторы зимних протестных акций?
Главная ошибка в том, что они в самый неподходящий момент - накануне президентских выборов - выстраивали концепцию «неполитического протеста». Они его представляли как новую технологию, русское ноу-хау, постоянно повторяя, что нам не нужно политики, политиков, партий. Хотя абсурдность такой линии перед лицом выборов Путина на 12 лет и наивность ничем не оправданных надежд на то, что за него на безальтернативных выборах проголосует "мало народу", были совершенно очевидными. И мне очень жаль, что современные образованные люди оказались неспособны заглянуть чуть вперёд и «сложить два и два».
Почему же они не сложили?
Потому что они самовлюбленные и самоуверенные дилетанты в политике. Им было приятно быть на виду и во главе, но они не очень понимали, что делают, а тем более что делать дальше. Поэтому они привели к перспективе бездействия, сознательно раздувая значимость «неполитического протеста» и блокируя попытки перевести его в идейно очерченное партийно-политическое русло.
Можете привести конкретный пример, как организаторы и лидеры протестов сделали абсолютно неверный шаг?
Самый показательный пример в этом смысле – кампания по выборам президента. Она открывала возможность для развития альтернативы режиму. Конечно, это был бы только первый шаг, но очень важный.
Ведь основной вопрос был не в легитимности выборов и уж точно не в перспективе избрания Путина в первом или втором туре. Вопрос был в наличии альтернативного кандидата, вокруг которой можно и нужно было концентрировать политический протест. Тем более, что в этом случае массовые фальсификации со стороны власти были бы абсолютно неизбежны.
Протестное движение за перемены должно было и могло защищать выдвижение своего кандидата в президенты. Но публичные деятели, которые стали «лицом» движения, не выступили в защиту альтернативы, не поняли, не увидели главного политического сюжета.
Вы говорите о своей кандидатуре? О том, что когда вас сняли с президентских выборов, протестное движение не потребовало вас восстановить?
Разумеется. Вообще-то альтернативными кандидатами могли стать и другие «лица» протеста (с разной степенью успеха, конечно) - Рыжков, Навальный, Немцов, Касьянов. Все они могли выдвинуться и собирать подписи. Но они не стали этого делать. Я был единственным, кто на это пошел. Единственным реально альтернативным Путину кандидатом. Власть сняла меня с выборов, потому что Путин понял, что моя программа в точности соответствует тому, чего сейчас хотят люди.
Меня сняли, протестное движение этот факт проглотило, его «гражданские» лидеры не стали бороться за альтернативного кандидата, и дальше никакой борьбы уже не было и быть не могло, потому что все, кто оказался в избирательном бюллетене помимо Путина, были той или иной составляющей путинской системы.
Ну да, протестное движение было занято в основном креативом – соревнованиями смешных плакатов и фотожаб. Ему было не до выборов.
Потому что люди, которые взяли на себя роль организаторов протестного движения, развивали его форму, но не наполняли содержанием. Поэтому на митингах был такой фонтан выдумок, смешных плакатов, перформенсов. Но к весне основные «лица» протеста уже частично поменялись. Новые быстро поняли, что надо уходить из гламура-креатива - там тупик. Они стали пытаться устраиваться с палатками у фонтана на Пушкинской, прорываться на Манежку, выдвигать властям невероятные требования, тусовались на бульварах. Но и это тоже было развитие одной только формы без содержания. В том числе «Окупай Абай». Потому что «Окупай Уолл-стрит» - это понятно, что такое. Уолл-стрит – олицетворение того жизненного устройства, против которого протестуют «оккупанты». А что такое «Окупай Абай»? Опять же интересная форма протеста не наполненная столь необходимым политическим содержанием.
Переход от идейного противостояния к физическому - естественное развитие протестов. Разве не так они и должны расти – от выходов на митинги к созданию постоянных лагерей несогласия? От мирных методов лозунгов к силовым столкновениям?
Нет, потому, что выходя на физическое силовое противостояние с властью протестное движение немедленно проигрывает и вообще может быть надолго разгромлено. Организаторы митингов обязаны понимать, что это неприемлемо. Кроме того, если вы приглашаете людей на разрешенный митинг, они не должны пострадать - людей подставлять нельзя. Если профессионально заниматься организацией массового мирного протеста и хотеть именно этого - это можно сделать. Если хотеть другого - будет другое.
Шестого мая, по вашему мнению, возобладало «другое»?
Тяга к «геройскому другому» существовала все эти месяцы. Но после первой попытки 5 декабря эта тяга была маргинальной, уступала общей вере в силу мирного массового протеста. Но у протеста не оказалось не только немедленного результата в виде ощутимых уступок со стороны власти, но и внятной перспективы, которую могло бы обозначить политическое лидерство. Поэтому вперед выходить стали левые, националисты и сторонники тезиса «не разбив яиц, не приготовишь омлет». Вопрос об ответственности за здоровье и судьбы людей при этом либо переадресуется власти, либо вообще снимается с повестки дня. Мол, в современных условиях настоящие организаторы массовых акций – твиттер и фейсбук.
Вы считаете, что власть не несет ответственности за столкновения 6 мая?
Безусловно несет. Причем, главную ответственность - это власть фальсифицировала выборы и лгала, именно этим она и вывела людей на улицы. Но есть основания считать, что и конкретные столкновения были вольно или невольно( непрофессиональностью) спровоцированы властью. Вообще, после парламентских и президентских выборов эта власть провоцирует протест многими своими действиями. Что они ни делают - вручают ордена Чурову и Нургалиеву, устраивают зачистки в самом центре Москвы перед инагурацией , весь город наводняют ОМОНОМ - всё вызывает справедливое возмущение. Но в этом нет абсолютно ничего нового! Это та самая, давно знакомая нам власть, с хорошо известными реакциями на те или иные раздражители. Поэтому что толку говорить сейчас о том, какая она плохая? Надо говорить о том, как ее изменить.
Как?
Чтобы не потерять ощущение времени и ритма движения, которое сейчас происходит, нужна корректировка как минимум, по четырем важнейшим элементам.
Во-первых, нельзя допускать тех действий, которые ведут к раскручиванию насилия. Только мирное хорошо организованное ответственными людьми гражданское движение может быть массовым и успешным.
Во-вторых, ещё важнее, чтобы люди почувствовали, что появилась нравственная политическая сила, основа, за которую можно зацепиться и не скатиться в хаос. Поэтому нам надо менять нравственный климат, отказываться от принципа «цель оправдывает средства». Иначе, какая разница между властной группировкой и "оппозиционной", если и для тех и для других люди - инструмент решения ими придуманных задач.
В-третьих, надо преодолевать разделение на «Москву» и «страну». Разделила нас власть: она противопоставляла Болотную Поклонной, московских офисных служащих уральским рабочих. Но и сами протестующие, СМИ, аналитики охотно развивали тему протеста «продвинутых горожан», зарождения в столице политически активного класса. В результате сформировался стереотип «активной» Москвы и «пассивной» страны. Это неверно по сути и бесперспективно по результату.
В-четвертых, мы должны наполнить протесты смыслом, содержанием. Политика и выборы начинаются тогда, когда есть внятная альтернатива – персональная, программная, нравственная, экономическая, политическая. При этом нужно очень четко оформить демократический, европейский политический вектор, сформулировать его суть. Первый шаг - показать, что демократы отличаются от крайне левых, от националистов. Иначе никогда у демократов не будет ни общих целей, ни общей программы. Будет только хождение на мероприятия в раздельных, всё больше обособляющихся колоннах со всё менее понятными друг другу лозунгами. Очевидно же, что протест стал более злым, более опасным, и наша нынешняя задача – отделить от него злонамеренных, прилепившихся к нему деятелей (например, ряженых нацистов и так далее)
Это не вопрос эмоций, симпатий или антипатий. Я с уважением отношусь к Сергею Удальцову, но с его программой категорически не согласен. Не согласен я и с националистами. Я считаю опасным для будущего страны то, что они говорят и хотят делать. Но чтобы предотвратить эту опасность надо не драться с ними на улицах (к чему идет дело), а создавать собственное политическое, демократическое предложение стране, превратить протест в массовое оформленное демократическое движение, борющееся за реализацию сформулированных нами за эти 20 лет целей и выиграть на выборах.
Можете это политическое предложение сформулировать?
Чего хочет большинство людей, живущих сегодня в России, вне зависимости от того, за какую партию они голосовали и как относятся к протестному движению? Люди хотят, чтобы было больше справедливости, меньше лжи, больше доброты и больше честности в жизни, в стране. Если это перевести на более предметный язык, то хотят, чтобы было образование не такое, как сейчас, нормальное, чтобы медицина была доступной, чтобы ЖКХ было эффективным и неграбительским, чтобы безопасность была, чтобы полиции не надо было бояться. А сделать всё это практически можно только если закон будет одинаковым для всех, суд независим, а собственность неприкосновенна.
Сейчас критически важно, чтобы перспектива исполнения этих желаний оказалась связанной не с очередным мифом о добром правителе, а с чёткой и прозрачной последовательностью действий, которые будут день за днём менять жизнь и её правила.
Но как их менять, если власть опирается на совсем другие правила и вовсе не стремиться от них отказываться в пользу демократических реформ, которые предлагает «Яблоко», например? Остается только надеяться на рост протестных настроений и на то, что таким путем власть удастся заставить уйти.
Просто полагаться на рост протестных настроений и протестной активности недальновидно, глупо и опасно.
Во-первых, зная эту власть, утверждаю – они, кто подспудно, кто открыто, готовы и готовятся к спецоперации по разгрому оппозиции. И не просто готовы - после 6 мая, они это делают практически: медленно, нудно, но неотступно и неотвратимо. Есть рациональные аргументы, которые предостерегают их от повторения пути Лукашенко, но психологически им так будет проще. Сдвиг протеста в сторону провокаций работает на этот сценарий. Поэтому надо определиться, оппозиция чего хочет - победить или геройски погибнуть?
Всех-то не разгромят. Оппозиция – это ведь не только конкретные лица. Это дух несогласия, недовольства, который можно припугнуть, но не развеять. В любом случае он найдет формы, в которые сможет воплотиться.
Но эти формы с большой вероятностью могут оказаться убийственными для страны.
Наше общество - уставшее, раздражённое и расколотое, восприимчивое к популистским обещаниям и простым решениям, склонно к «левому реваншу» и национализму.
Образованные люди, которые решили заняться политикой, могут на это сказать «мы не такие», но... Даже самая активная часть гражданского общества России на данный момент оказалась в заложниках у политических дилетантов. Они могут решить прислониться к кому-нибудь, «вывалившемуся» из власти, или начнут возлагать надежды на что-то вроде Путина образца 1999-2000 - молодого, энергичного, предлагающего простые способы решения сложных проблем. Или попытаются опереться на левых популистов или националистов как «меньшее зло». Всё это так типично для нашей элиты, но политически абсолютно неверно.
Если коллапс власти произойдёт в отсутствии политически ответственной демократической альтернативы, то ее обломки, как это уже бывало в нашей истории, упадут в руки самым безответственным силам. И тогда мы с большой вероятностью увидим истинное лицо коммунистов, а националистический тренд примет крайне опасные, насильственные и разрушительные для страны формы. Изменится само понятие «российского общества». Оно будет более аморфным и ещё менее рациональным. Запрос на свободу опять будет замещаться запросом на порядок.
И так получается плохо, и этак нехорошо. Что же все-таки делать людям, которые хотят перемен? Вступать в «Яблоко»?
Нужно усиливать протестное движение. Но усиление - это и есть обретение содержания. Без него не то что поменять власть, всерьёз её побеспокоить не получится. Скорее дождёмся, что власть сама посыплется под давлением самых разных обстоятельств. Но только ждать не надо. Надо создавать альтернативу.
Вот мы с вами говорили только что о необходимости появления нравственной политической силы. О том, что политика должна стать нравственной. А «Яблоко», между прочим, именно такой силой и является. И мы всегда только за это и боролись – чтоб политика была нравственной, чтоб жизнь была справедливая, чтоб людей не унижали, чтоб они не бедствовали. Двадцать лет мы занимаемся политикой, но никто никогда не упрекнет нас в безнравственном шаге или решении.
Если говорить о нравственной альтернативе правящему режиму, то что она должна в себя включать?
Отказ от всех форм государственной лжи и публичного вранья высшими чиновниками страны. Отказ от цинизма и барского куража типа бесконечного самонаграждения. Отказ от принципа «цель оправдывает средства» и от использования людей «втёмную».
Сейчас нет ни одного человека в России, который бы связывал будущее своей страны с какой-либо другой задачей, кроме как реализация стратегии победы над возвращающимися на каждом историческом этапе проблемами:, бесправием, несправедливостью, нечестностью, неуважительностью, бедностью.
Я вырабатываю эту стратегию более 20 лет и эта ответственность заставляет меня действовать сейчас с особой последовательностью, с особой твердостью, с особой осторожностью.
То, что вы вырабатываете альтернативу заметил даже Путин. Он ведь несколько раз вспоминал о ваших предложениях в ходе президентской кампании. А его пресс-секретарь заявлял, что то, что предлагает Явлинский, люди найдут в программе Путина.
Ну я был бы только за, если бы Путин стал хоть на сколько-то процентов Явлинским. Это, как говорит один мой близкий петербургский друг, было бы хорошо и правильно для страны. И такая возможность имеется. Если бы Путин стал реализовать эту – когда-то выработанную мной и подтвержденную событиями последнего полугодия – стратегию, Я думаю, что все были бы только за. Но ничего этого нет. Вместо этого, вместо программы преображения страны – мы видим программу борьбы с гудковыми, яшиными и собчак. Стране нужно совсем другое. Повторю, произошла серьезная трансформация общественного сознания в нашу сторону, мы знаем чего хотят люди и должны приложить все усилия, чтобы не подвести их.
Чтоб такие люди пришли к власти, что надо делать сейчас? Откуда они вообще возьмутся?
На основе своего многолетнего политического опыта, я со всей ответственностью утверждаю - такие люди в России есть, их немало и вовсе не только в Москве. Вы их не видите потому, что их топит нынешняя система. Она так умышленно устроена и в принципе не позволяет появляться на поверхности никому, кроме самых последних посредственностей. Это одна из ее целей.
Мы будем таких людей вытаскивать, давать им поле для политической деятельности, участвуя во всех без исключения выборах всех уровней отвоевывая власть снизу вверх, а систему заставлять пятиться, отступать. Вспомните наблюдателей! Их внезапно для власти оказались тысячи … Все только начинается. Система это понимает, но вместо того, чтобы искать достойный модернизационный ответ на этот вызов, пытается общество обмануть, а активистов запугать. Не получится! Мы все видим и не позволим нас морочить созданием двухсот партий, губернаторскими фильтрами и прочими имитаторами, стращать «иностранными агентами».
Но как добиться, чтоб граждане демократических убеждений их признали, поверили в них?
Конечно, одними митингами, тем более малоосмысленными, драками с полицейскими и криками со сцены доверия не добиться. Люди признают тех, кто за десятки лет в политике их никогда не обманывал и ничего у страны не украл, тех кто и сегодня работает, конкретно действует. И работы этой для всех, кто хочет перемен в стране - невпроворот: контроль властей в их ежедневной работе (сотрудников ДПС, судов, милиции, чиновников, депутатов — как работают, как выполняют обещанное, в чем бездействуют и т. п.); подробный общественный анализ расходов бюджета; составление публичного реестра всех фактов коррупции; публичный анализ себестоимости услуг ЖКХ; борьба против пыток в полиции; оформление регулярных официальных публичных запросов власти по наиболее важным для общества проблемам, сбор подписей в их поддержку в интернете и оффлайне; участие и контроль выборов всех уровней: выдвижение оппозиционных кандидатов….
Ну, поверили же граждане наблюдателям!
Только при всем этом вас как-то не очень заметно в информационно-протестном пространстве. Почему?
Потому что мы заняты именно содержанием. А не формой. А содержание – это довольно сложная штука. Там надо думать, вникать. Ваша газета готова говорить о содержании – это редкость, я это очень ценю. А в основном-то всех интересует форма. Там гораздо все проще и веселее. Достаточно сказать: «Мы стали более лучше делать плакаты» - и тебя тут же принимают за своего. А зачем мы их стали более лучше делать? Ну, этим никто особо не заморачивается.
Если бы «Яблоко» стало «более лучше» представлять свою позицию в протестном пространстве, вреда бы большого не было.
Согласен. С этого интервью начинаем над этим работать.
