ПРОНЬКО: 19 часов 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, господа. У микрофона Юрий Пронько, это ежедневная интерактивная программа «Реальное время». И сегодня на мои и ваши вопросы до 20 часов на волнах «Финам FM» будет отвечать Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, вечер добрый.
ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что согласились прийти в этот замечательный летний вечер.
ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо, что пригласили. А что, хороший вечер, прекрасный вечер.
ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации: для ваших звонков – многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – это наш портал в Интернете, там идет и прямая веб-трансляция. Можно звонить, можно писать свои вопросы, комментарии, мнения. Некоторые письма я уже отобрал, обязательно вопросы, там сформулированные, задам моему сегодняшнему гостю. Пользуйтесь всеми средствами коммуникации, участвуйте в разговоре.
Григорий Алексеевич, я за эфиром вам сказал: «Лето, не хочется политикой заниматься». А вы мне сказали: «В политике много чего интересного происходит». А что вот в политике происходит?
ЯВЛИНСКИЙ: В политике чего интересного происходит? Ну, просто...
ПРОНЬКО: По-моему, пропаганда как работала, так и работает. Вот Путин выступает там...
ЯВЛИНСКИЙ: Понимаете, вот вы, когда так говорите, у меня такое впечатление, что подсознательно есть такое настроение или такое ощущение, или такое подсознательное убеждение, что почему-то вам хорошую политику должна сделать власть. А это не так, она вам ничего не должна. Эта власть...
ПРОНЬКО: Власть вообще никому ничего... Эта власть.
ЯВЛИНСКИЙ: Эта власть ничего вам, условному вам, ничего она не должна, ничего от нее не ждите. Она как работала, так и работает. Она еще будет более жестокой, более жесткой.
ПРОНЬКО: А она, эта власть, вообще кому-то должна? Вот мне хочется тогда встречный задать вопрос.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, у нее есть круг, есть узкая корпорация, есть некий круг, с которым она работает. Ну, вот она сама на себя работает, сама вокруг себя все это и делает. Это ее такая особенность, она так устроена. Это и называется такая закрытая евразийская, если хотите, корпорация, вот она работает на членов корпорации. Она ведь не отличает государственное управление от бизнеса, она считает, что это такой бизнес, вот такая компания. Представляете, большая компания, она кому должна? Она никому не должна, она работает на своих акционеров. Вот и власть работает на этих акционеров, которые являются...
ПРОНЬКО: А граждане России не являются миноритариями хотя бы, нет?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нет, они являются присутствующими. Она им все время говорит: «Если вы хотите другую власть – попробуйте. Посмотрим, что у вас получится». И граждане постепенно выстраивают свою политику, свою политическую программу.
ПРОНЬКО: Вы считаете, что граждане выстраивают свою политику?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, еще бы, еще как! Просто это нужно видеть. Вы посмотрите, ведь реализуется целая крупная политическая программа. Ведь у нас принято как считать, что политическая программа это какие-то там бумажки, кто-то что-то там написал, пять страниц, десять страниц, сто страниц. Или там кто-то написал, что нужно поменять какую-то статью в каком-нибудь...
ПРОНЬКО: Ну, одного писателя я знаю, он до президентских выборов очень активно каждую неделю писал статью.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, например, вот статьи. Это тоже такая немножко улыбка над всеми: «Ну, вы любите вот такое – я вам напишу. Чего хотите, чтобы я вам написал? Да я вам чего хотите, напишу. Вот я вам все напишу, читайте только. Не хотите – не читайте. Хотите – читайте».
ПРОНЬКО: «А потом обсуждайте, потом обсуждайте!»
ЯВЛИНСКИЙ: «Обсуждайте. Не хотите – не обсуждайте. Делайте чего хотите, я вам напишу». А на самом деле политические процессы, политическая программа, она другая. Вот смотрите, несколько раз за последние годы я приходил к вам и говорил: «Надо участвовать в выборах».
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: Вы мне говорили: «А вот целый ряд оппонентов ваших говорят, тоже из демократического лагеря, что не надо участвовать в выборах». Ну, я аргументировал, настаивал на том, что надо участвовать в выборах. Вот разные программы... Была еще, третья программа, когда уже выборы начались, была еще программа «голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России»».
Вот смотрите, давайте рассмотрим три политических направления, которые существовали в начале перед выборами. Одно говорило: «Надо участвовать в выборах на полную катушку». Другое говорило: «Нах-нах, не надо ни в чем участвовать». А третье говорило: «Ну, участвуйте, если хотите, но голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России».
В результате что произошло? В результате произошло, что граждан очень много приняло участие именно в выборах, ну, вот эта линия «нах-нах» вся провалилась полностью, а голосование за кого угодно закончилось тем, что Дума абсолютно роскошная. Кроме как заставить «Единую Россию» ужинать не в 20 часов, а в 22 в связи с каким-нибудь голосованием, она больше ничего не может, больше ничего она не может. Вот результат. Потому что большая часть Думы работает на «Единую Россию», мандаты сдавать, несмотря на фальсификации, никто не хочет. А это был бы единственный способ, как можно было бы заставить провести перевыборы.
Поведем политическую линию дальше. Мы, когда формировали эту линию на выборы, мы считали, что самым главным нужно собрать максимальное число наблюдателей, ну, какое только возможно. Очень трудное дело было, очень трудное. А в этот раз оно стало очень успешным. Появились тысячи людей, которые пришли в «Яблоко», которых никто не ожидал ни на одном избирательном участке в таком количестве. Почему нам это было важно?
Нам было важно, чтобы современное поколение людей в массовом масштабе увидело политические фальсификации. Это произошло. Вот вам второй шаг программы, он оказался верным.
Потом произошел третий шаг, когда, естественно, личное соприкосновение с такими политическими фальсификациями вызвали такое возмущение и такой отпор, что появился уличный протест, причем очень могущественный. Все забыли про «нах-нах», те, кто занимался «нах-нахом» и голосовал за кого-то, стали кричать: «Отдайте наш голос», – и все прочее, все вышли. Прекрасно, никаких упреков, вышли и вышли, молодцы.
Потом у нас был запланирован следующий шаг – это были президентские выборы. Вот весь этот протест должен был сконцентрироваться вокруг президентских выборов, но здесь не получилось.
ПРОНЬКО: Не получилось. Почему?
ЯВЛИНСКИЙ: Потому что гражданское общество не поняло особенности, что там его развернули таким образом, что «нам политики нужны, нам не нужны политики, нам никто не нужен, у нас здесь просто такое гражданское развлечение, нам ничего не надо, и никуда нам не надо».
ПРОНЬКО: Развели, как говорит молодежь?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не развели. Я думаю, вот это то, что я говорил, что подумали, что понимают в политике и всякое такое. Короче говоря, 150-тысячный митинг на Болотной сказал: «Мы хотим вернуть нашего кандидата», но уже через неделю после того, как его сняли. А уже было все. Ну, хорошо, но жизнь-то продолжается. И вот сейчас...
Я вам показываю, что такое, на мой взгляд, и на наш взгляд, политическая программа. Вот это она и есть.
Политическая программа – это конкретные действия, это шаги, это конкретная работа, которую мы видели, мы очень долго к ней шли, мы очень тяжело ее реализовывали, но, наконец, это произошло.
Но есть и взгляд в будущее. Вот, почему я говорю...
ПРОНЬКО: И какой он?
ЯВЛИНСКИЙ: Вот теперь давайте поговорим о том, что теперь, как дальше двигаться. А дальше вот, теперь этот протест. Какой дальше шаг должен быть? Программа заключается в следующем. Теперь нужно очень четко оформить демократический вектор протеста, демократический, европейский, и сказать: «Вот у нас есть демократическое направление», очень просто сформулировать, в чем его суть. Есть еще леваки – это отдельно, пожалуйста, и есть националисты – это тоже, пожалуйста, отдельно. Давайте мы будем...
ПРОНЬКО: Вы предлагаете размежеваться?
ЯВЛИНСКИЙ: Не то, что размежеваться – все должны оформить свой протест. Что такое оформить протест? У всех должен быть свой лидер, должна быть команда, должна быть программа, должны быть свои структуры. И мы будем с вами соревноваться на выборах, и на президентских, и на думских, и мы будем просто бороться за власть.
ПРОНЬКО: Президентские – 2018.
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нет, нет, секундочку, сейчас мы к этому вернемся. Не забудьте свой вопрос, не забудьте, пожалуйста. Вот, значит... И это первый вопрос – он не может быть, этот протест, который мы тогда создали этой всей деятельностью, он не может быть такой аморфный, он не может быть такой ни о чем и для всех. И он не может быть... «Occupy Wall Street» – я понимаю, что такое, и вы понимаете, но что такое «Occupy Абай»? Это уже как раз свидетельствует о том, что это ничего не означает, поэтому вот это «Абай» не надо. Надо ясно и четко – каждое политическое направление чего хочет, какие лидеры и так далее. Значит, на каждой площадке, какая у кого есть, нужно добиваться новых правил игры. И это тоже можно сделать.
Вот мы, например, будем это делать на самых разных площадках: в Санкт-Петербурге, где у нас есть фракция, в Пскове, где у нас есть фракция, в Карелии, где есть представительство. Уличными акциями, всеми способами мы будем добиваться новых правил игры, чтобы к новым выборам уже подойти на наших условиях, на новых условиях.
ПРОНЬКО: Почему Путин должен услышать, почему он должен меняться?
ЯВЛИНСКИЙ: Он не должен, он ничего никому не должен. Я уже вам сказал, никому никто ничего не должен. Исходить надо из того, что он ничего не собирается этого делать.
ПРОНЬКО: Менять.
ЯВЛИНСКИЙ: Наоборот, он будет делать все более и более сложные условия нам для работы, а мы будем делать свое, и будем таким образом наращивать это давление, вот мы его будем наращивать, это давление.
И теперь я перехожу к главному. Вопрос ставить надо... Ну, сначала формально скажем, что одни выборы у нас через четыре года, другие через пять. Теперь уже через четыре и через пять, уже не через пять и шесть, а четыре и пять. Это формальные выборы. Так вот, на этих выборах уже надо просто побеждать, уже не надо эти 7%...
ПРОНЬКО: Вы искренне считаете, что демократические силы могут, если добьются, конечно, изменений правил игры, победить на президентских выборах?
ЯВЛИНСКИЙ: Я вообще думаю, что так и будет. Я же понимаю, почему...
ПРОНЬКО: Григорий Алексеевич, что из нас романтик? Меня часто обвиняют в романтизме!
ЯВЛИНСКИЙ: Здесь нет никакого романтизма, здесь нет никакого...
ПРОНЬКО: Здесь прагматизм?
ЯВЛИНСКИЙ: А я вам сейчас скажу, в чем дело, я сейчас вам скажу. Вообще, власть в России – это ведь серьезная вещь, это не PR, не гламур, это вещь очень фундаментальная и серьезная. И вот такими просто развлечениями, шариками и прогулками тут мало, что можно сделать. Значит, протест должен иметь обязательно политическое содержание, смысл, цель, он должен добиваться конкретных целей. Так вот, давайте скажем... Чего сегодня больше всего хотят люди? Я вам скажу. Все люди больше всего хотят, чтобы больше было справедливости, чтобы больше было доброты, чтобы больше было уважения к ним, чтобы было больше ясности того, что это их государство, их страна, она работает на них. Этого хотят просто все.
ПРОНЬКО: Абсолютное большинство?
ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютное большинство.
ПРОНЬКО: Подпишется под этими словами.
ЯВЛИНСКИЙ: Безусловно, вот я в этом абсолютно уверен. Теперь, следующее. Это выражается в конкретной политике государственной, в том, что должно быть современное образование, современное здравоохранение, ЖКХ и безопасность (полиция). Все, вот четыре вещи, которые, опять же, нужны всем, независимо ни от чего.
ПРОНЬКО: Прервемся сейчас на краткий выпуск новостей. Здесь и сейчас в «Реальном времени» на «Финам FM» Григорий Явлинский.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19 часов 18 минут. Это «Реальное время», «Финам FM», меня зовут Юрий Пронько. И у меня здесь, в московской студии прямого эфира «Финам FM», Григорий Явлинский. Ваши вопросы – на finam.fm, туда письма. На 65-10-996 (код Москвы – 495) – ваши телефонные звонки. На finam.info идет круглосуточное обсуждение наиболее важных и интересных событий, которые происходят в России и за рубежом.
ЯВЛИНСКИЙ: Так вот, я утверждаю, что это те потребности, те цели, те задачи, которые хотят все люди, их желания, их чаяния. Они могут быть реализованы...
ПРОНЬКО: Я сейчас дополню, Григорий Алексеевич. А народ хочет, знаете чего? А давайте мы прошерстим богачей, а давайте-ка мы у них отберем... Вы посмотрите – левые. Вы же были на последнем «Марше» непосредственно?
ЯВЛИНСКИЙ: Секундочку, секундочку. Я поэтому вам...
ПРОНЬКО: Колонны видели левых?
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я поэтому вам... Как говорится, Анфиса, ты меня не путай, я скажу про колонны левых и правых, про всех скажу, только давайте я сначала линию какую-то проведу, ладно? Вот послушайте.
Вот те чаяния у людей, которые есть, они могут быть достигнуты, и в мире их достигли только страны, развивающиеся по демократическому пути. Все, никаких других примеров нет. Так вот, я вас уверяю, как только станет возможным говорить об этом так, как мы говорим с вами, не только на «Финам FM», а еще и на телевизионных каналах, и это будет целое политическое направление, то баланс изменится.
Вот цели, которых нужно политически добиваться. И я настаиваю, что никто вам не подарит, никто вам на блюдечке не принесет, и нечего канючить, и нечего просить, этого надо будет добиваться.
Мы можем с вами сделать специальную передачу, где мы рассмотрим всю технологию, как этого нужно добиваться, и могут нам еще слушатели помочь, это наше общее дело. Я не говорю, что я знаю все, я просто говорю, что я показываю, какое должно быть главное направление. И в этом главном направлении сегодня для России самое главное, чтобы люди почувствовали, что появилась нравственная политическая сила, нравственная. Это тот столб, за который можно зацепиться, чтобы не скатиться в хаос, в драку и в то, что было на последних протестах.
ПРОНЬКО: 6 мая.
ЯВЛИНСКИЙ: И 6 мая. И, если вы замечали, какие колонны были выстроены еще и 12 июня, то вот многие такие вещи решаются только таким образом – через то, чтобы политическая сила становилась нравственной в России, авторитетом нравственным. Да, не надо бояться этих слов, хватит. Вот до тех пор, пока будем бояться этого, невозможно будет никак продвигаться вперед. Вот наша задача – не допустить хаоса, не допустить насилия, не допустить эскалации насилия. Потому что власть в части насилия – всегда пожалуйста. Вы же видите, что сейчас происходит. Каждый день... Вот это она – всегда пожалуйста.
В чем была проблема 6 мая? Что это было вот такое... Ничего же такого не происходило, когда были зимние протесты, а как только началось насилие, власть сказала: «О, это мы очень любим! Насилие? Это нам, пожалуйста, это мы даже сами готовы всегда. Мы такую эскалацию вам устроим! Вы же не соображаете, какая диспропорция в силе, а мы вам сейчас быстро все объясним. Это наша мечта! Как в Беларуси, мы задавим оппозицию полностью». Вот почему я настаивал и настаиваю – только мирный протест, только законный. Вот такой протест мы и будем реализовывать. Тяжело? Да. Трудно? Очень трудно.
Так вот, наша задача в этом смысле – изменить нравственный климат и сделать новое государственное управление в стране. И это не абстрактные вещи, а совершенно конкретные. Но начинать нужно с того, чтобы ликвидировать возможность через некоторое время, чтобы в России образовался такой выбор, условно говоря, условно – между Сечиным и Шамановым. Вот нужно так политику строить...
ПРОНЬКО: Хорошее...
ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо вам предложил?
ПРОНЬКО: Отлично, да!
ЯВЛИНСКИЙ: Вот-вот! Вот, чтобы не было вот такого, это надо сейчас работать, и нужно создавать демократическую альтернативу. И здесь, я вам скажу, что и другие политические силы – и Алексей Навальный, и Сергей Удальцов, они имеют свое направление, они имеют свои взгляды, свою программу, в целом они выполняют свою какую-то там полезную работу, но должен быть оформленный, демократический, европейский вектор. И это то, что до сих пор не удалось сделать.
ПРОНЬКО: И, скорее всего, если действительно провести честные парламентские выборы, этот демократический вектор проиграет.
ЯВЛИНСКИЙ: А я не сомневаюсь, что выиграет.
ПРОНЬКО: Левые демагоги, Григорий Алексеевич, левые демагоги возьмут свое. Они будут говорить: «Налог на роскошь! Мы все раздадим!»
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нет. Вы знаете, я же 20 лет участвую в выборах, 20 лет.
ПРОНЬКО: Знаю, да.
ЯВЛИНСКИЙ: Я был почти везде в России. Ну, есть места, где я не был, но я был почти везде. В разное время. Я разговаривал с людьми. Ошибаетесь, не все так просто. Конечно, можно людей разозлить и довести их до остервенения, конечно, можно им навязывать идею, что никому не нужна Государственная Дума, не нужен парламент, конечно...
ПРОНЬКО: И это, кстати, навязывается.
ЯВЛИНСКИЙ: Навязывается, поэтому балаган. Конечно, это все можно сделать. Конечно, можно манипулировать людьми. Но, тем не менее, я вам скажу, вот вам пример. Даже в такой ситуации острой как Греция, когда вопрос встал – туда или сюда, ну, вы же видите, выбор все-таки состоялся разумный. Понимаете, люди самоуничтожением все-таки, чаще, как правило, не занимаются. Ну, короче говоря, это вопрос такой.
Я верю в свою страну, я верю своему народу, и я уверен, что в случае серьезного разговора на серьезную тему, может быть, не сразу, но обязательно будет получен результат. Наше, во многом такое московское, представление о стране, оно очень имеет большой перекос.
Потому что здесь же такой тоже есть как детский садик такой. То мы бежим, кричим: «Мы сейчас в Омске всех победим». Потом в Омске оказалось, что люди не захотели идти на выборы, просто не захотели, потому что им неинтересно стало. Все, молчание, никого не интересует, никто ничего не обсуждает. Как написал один...
ПРОНЬКО: А власть радуется: «Давайте-давайте, ребята, играйте в песочнице».
ЯВЛИНСКИЙ: Да, пожалуйста. «А мы вам будем рассказывать всякую чепуху, что...»
ПРОНЬКО: Меня вот настораживает, Григорий Алексеевич... Я же волей-неволей профессионально обязан смотреть государственные пропагандистские каналы. Путин искренне считает, что пропаганда государственная должна быть. Я с этим не согласен как налогоплательщик, как налогоплательщик я имею право оспорить данный тезис о том, что государство имеет пропаганду. Но государство реально, пропагандистская машина внушает людям, что демократия – это чушь.
ЯВЛИНСКИЙ: Да.
ПРОНЬКО: Парламент – чушь. Должна быть некая сакральность. Примерно так возвести данный персонаж или иной персонаж со временем, вот «он там все решает». Вот это меня больше всего угнетает.
ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, у меня есть к вам предложение. Это все правильные соображения, только мы будем все равно идти туда, куда нам надо. Это же сопутствующие вещи. Так же было в советское время.
ПРОНЬКО: Я не знаю. Я знаю, что за последние 12 лет люди отказались, вот в том договоре, который был негласно подписан Путиным с обществом, они согласились на кусок хлеба. Все, точка.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, с ними так поступили в 90-е, что им пришлось потом идти на такой договор, людям, во многом. Кроме того, та самая элита, которая это все сделала в 90-е, она же Путина и дала, и она за него голосовала. Это потом она на него разобиделась, но сначала-то она его привела за ручку и им, так сказать, впарила. Но я все-таки хотел...
ПРОНЬКО: Так а как вернуть доверие к людям, которые называют себя демократами, к людям, для которых действительно демократия это принцип управления?
ЯВЛИНСКИЙ: Это сложный вопрос, но это можно сделать путем того, что... Вот я вам говорю первый шаг – сначала показать, что демократы отличаются от крайне левых, показать, что демократы отличаются от националистов. До тех пор, пока все это вместе, какое вы доверие хотите? Вы теряете свой электорат и не приобретаете другой. Вот, что с вами происходит. Перестать участвовать во всяких глупостях. Вот так вернуть. Перестать участвовать в гламуре во всяком, в бессмыслице. Это я вовсе не имею в виду конкретные какие-то дела и мероприятия, и вообще никого не хочу обижать. Я говорю, что каждый занимается своим делом.
Но формировать надо осмысленный, совершенно конкретный, внятный взгляд на вещи, совершенно конкретно оформлять, лидера своего определить, определить основное направление, определить основные этапы, определить, когда у нас ближайшие выборы, участвовать во всех этих выборах, научиться побеждать на этих выборах даже в таких условиях. Вот у нас есть три фракции, скажем, я вам их назвал, есть и другие места, где мы проходим, где у нас есть главы районов, и так постепенно и двигаться. Вы скажете, что долго и тяжело? Да, долго и тяжело. А вы хотели легко и просто? Легко и просто не будет.
ПРОНЬКО: Вы против лозунга «Путин, уходи»?
ЯВЛИНСКИЙ: Чего?
ПРОНЬКО: Против этого лозунга.
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, лозунг прекрасный, и всякие лозунги...
ПРОНЬКО: Но он очень простой.
ЯВЛИНСКИЙ: Знаете, какой еще есть лозунг? Мне нравится еще такой лозунг «Слава богу», например. Очень хороший лозунг.
ПРОНЬКО: Очень хороший, я согласен.
ЯВЛИНСКИЙ: Я вообще себе представляю политическую колонну такую, которая идет с таким вот лозунгом.
ПРОНЬКО: Боюсь, что клерикальное государство получим.
ЯВЛИНСКИЙ: А почему? Хороший, я готов подписаться под таким лозунгом, я с ним согласен. Еще есть лозунг «Деньги – народу», допустим. Это экономический лозунг, экономический.
ПРОНЬКО: Меня настораживают такие лозунги. «Деньги – народу».
ЯВЛИНСКИЙ: А что, а кому? А как внутренний спрос... А я вам как экономист скажу: а внутренний спрос как вам сделать, как вам сделать? Но без инфляции, но аккуратно. Как сегодня говорил Путин: «Но в рамках закона. Пожалуйста. Протест? Пожалуйста, но в рамках закона. А мы вам сделаем такие законы – вы не пошевелитесь. Хотите перемен? Пожалуйста, но...»
ПРОНЬКО: В рамках нами написанных законов!
ЯВЛИНСКИЙ: Он сказал: «Но должны знать, чего нельзя менять ни при каких условиях». Все. Ну, он, правда, не сказал, чего именно нельзя менять.
ПРОНЬКО: Он себя, наверное, дорогого имел в виду.
ЯВЛИНСКИЙ: Но нельзя чего-то менять. Поэтому такие лозунги, такие лозунги... Ну, что? Дело не в лозунге. Давайте, пусть на выборах, давайте...
ПРОНЬКО: Я – за, я хочу, чтобы парламент был местом для дискуссий, и чтобы были реальные выборы.
ЯВЛИНСКИЙ: А теперь отвечаю на ваш вопрос, о котором вы меня спросили: когда будут выборы? А выборы могут быть гораздо раньше.
ПРОНЬКО: Не в 2018 году?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, они могут быть гораздо раньше.
ПРОНЬКО: Почему так считает Григорий Явлинский – сразу после краткого выпуска новостей.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19 часов 31 минута. «Реальное время», «Финам FM». Здесь и сейчас Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, так почему вы считаете, что раньше 2018-го выборы?
ЯВЛИНСКИЙ: Могут быть, потому что есть формальные сроки выборов, а вообще-то выборы происходят тогда, когда люди этого захотят. Если люди захотят...
ПРОНЬКО: В рамках закона, как говорит президент.
ЯВЛИНСКИЙ: В рамках закона, они в рамках закона и захотят. Если люди захотят в рамках закона, то и будут выборы в рамках закона. Я вам говорю, если бы действительно было желание сейчас проводить выборы, то это же...
ПРОНЬКО: У кого, у граждан России?
ЯВЛИНСКИЙ: У граждан России. А они же альтернативы не видят.
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: Дорогой мой, так поэтому они ничего и не хотят в этом смысле! До тех пор... Политика вообще начинается не тогда, когда вы пишете статьи, ругаете: «Этот уходи, тот уходи, все уходи», а тогда политика начинается, когда вы говорите: «Вместо этого – вот этот». Вот вместо Путина – Пронько. Все, вот тогда Владимир Владимирович...
ПРОНЬКО: Спасибо, спасибо!
ЯВЛИНСКИЙ: ...Вернется с экономического форума и скажет: «Так, а ну-ка быстро. Кто это такой, это что за новости? Наконец-то Явлинский назвал альтернативу». И все начнет работать. Я без шуток. Начнет все двигаться. Ну, я без шуток говорю, я надеюсь, я вас не обидел. Но я хочу нашим слушателям объяснить, что, друзья, политика начинается тогда, когда появляется альтернатива. Не когда вы ругаете с утра до ночи, все уже ясно, а когда вы говорите «вместо этого – это».
Потому что вы должны все понимать, что все задачи, которые ставит власть, она ни одну из них решить не может, просто потому, что решение этих задач требует совсем другого, другой модели политики, другую экономическую политику, других людей.
ПРОНЬКО: Нет, вы в самом начале сказали, что эта власть никому ничем не обязана. Все, точка.
ЯВЛИНСКИЙ: Она не может это сделать. Вот, например, о чем, какие самые главные вещи, вот сегодня, например, что говорил президент, что самое главное? Диверсификация экономики. Давайте скажем, что такое диверсификация экономики. Нужно, чтобы капитал двигался не только в сырьевые отрасли. Правильно? Ну, что у нас, 49% налогов мы получаем из сырьевых отраслей. А я вас уверяю, что и оставшиеся 30%...
ПРОНЬКО: Аффилированы с этими отраслями!
ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Нет, налоги на физических лиц разве не то же самое, только с другой стороны? Ну, если по структуре доходов брать. Или НДС. То же самое, только с другой стороны. Ну, хорошо. Почему?.. Вот мы сейчас на «Финам FM» все-таки, вот мы все про политику говорили, давайте чуть-чуть про конкретную экономику, как вы любите. Скажите, почему весь капитал идет только в сырьевые отрасли? Там что, рентабельность такая высокая? А я вам скажу: нет. Я тоже так думал, оказывается – нет. Там непрозрачность, там тотальная непрозрачность.
ПРОНЬКО: Так все-таки рентабельность, Григорий Алексеевич, скрытая.
ЯВЛИНСКИЙ: Тогда как решается вопрос? Он решается за счет прозрачности.
ПРОНЬКО: Нет! Господин Путин сказал: «Я своих не сдаю. Мне не с кем будет работать».
ЯВЛИНСКИЙ: Все, все, поэтому и не будет диверсификации, ее не будет никогда, сколько бы вы или кто-то из нас ни повторял бы это заклинание до бесконечности. Вот я на этом примере хочу продемонстрировать, почему она никому ничего не должна. Потому что это противоречит ее коренным интересам. То, что я сейчас сказал, понять-то экономисту совсем нетрудно, что для того, чтобы началась диверсификация экономики, первый шаг и главный – это прозрачность по части оффшоров, по части доходов-расходов менеджеров, по части государственных компаний, которые занимаются ресурсами и так далее.
ПРОНЬКО: Вот смотрите, вы говорите в шутку и всерьез: нужна альтернатива. Вот эта махина, она набросится на эту альтернативу со всем остервенением. Они не дадут. Эти ребята сидят очень хорошо и ровно, они отсюда качают и переводят туда, им нравится жить там.
ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, я вам хотел сказать. Не надо меня пугать, ладно? Вы меня не пугайте. Я родился при Сталине, жил при всех. Ну, правда, я только родился и через год он умер. Я очень долго и много...
ПРОНЬКО: Но хорошо звучит. Родился я при Сталине!
ЯВЛИНСКИЙ: Но факт же. К чему я это говорю? Однажды... Был такой необычный замечательный человек Лариса Иосифовна Богораз. Она выходила на Красную площадь в 1968 году, их там было несколько человек. Так вот, в 1996 году она меня поддерживала на президентских выборах. И тогда журналисты, ваши коллеги у нее в 1996 году спросили: «А вы разве не боитесь Зюганова?» Она так удивилась и сказала: «Послушайте, я Брежнева, Хрущева и Сталина не боялась. Чего мне Зюганова бояться?»
Вот так, вот я вам говорю. Вы мне рассказываете, как махина, а советская махина это что, думаете, была не махина? Но ведь вы видели состав совета по модернизации? Это о чем говорит? О том, что эта махина беспомощная. Посмотрите на состав совета, посмотрите. Беспомощность, все, нет ресурсов ни внутренних, никаких, ни интеллектуальных, ни человеческих. Посмотрите формирование правительства. Все. Это только кажется, что... Да, в конкретном случае с конкретной альтернативой они могут сделать много, да все, что угодно, но процесс ведь не остановится от этого. И хотелось бы, чтобы он не попадал в обвал, просто чтобы он не попадал в обвал, вот это и есть самое главное. Обвала нам не надо, нам не нужно третьего разрушения государства за 100 лет. Мы за то, чтобы по-другому этот вопрос решался, мы за эволюционное, глубокое...
ПРОНЬКО: Так как власть-то принудить к этой эволюции?
ЯВЛИНСКИЙ: Работать. Работать и не делать ошибок, не терять своего кандидата на президентских выборах, не делать протест, когда у вас в колонне идет кто угодно, и там еще в конце идет, то, что вы даже и не видели, идет огромный баннер «Россия поддерживает Асада».
ПРОНЬКО: Да?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, а как же. Вот 12 числа был...
ПРОНЬКО: Мне интересно, эти люди вообще найдут Сирию на карте-то?
ЯВЛИНСКИЙ: А вот это неважно. Для чего это делается? А для того... И вот этот, помните, человек в нацистской форме с флагом. Видели эти фотографии? Для чего? А вот это покажут, скажут: «Вы вот это хотите вместо Путина?»
ПРОНЬКО: Клоунада такая.
ЯВЛИНСКИЙ: «Вот они кричат «Путин, уходи». Вы хотите вот это?» Ну, тогда вы окажетесь правы, потому что вот тогда абсолютное большинство народа скажет: «Нет, вот это не надо. Уж лучше вот это». Ну и что вы им скажете?
ПРОНЬКО: Они уже наворовали, а эти придут...
ЯВЛИНСКИЙ: Там аргументов будет очень много. Они скажут: «Пусть лучше остается то, что есть, потому что вот это совсем нам не надо». И всему миру покажут, всей «двадцатке», «шестидесятке» и так далее, «сотке» покажут: «Вот, видите, какая у меня оппозиция?»
Завязывать с этим надо. Пускай уважаемые лидеры политических направлений формируют свои... Ведь почувствовали же они это, поэтому у нас 170 партий появляется. Поэтому сейчас будет 20 партий националистов, 50 партий демократов, 150 партий левых. Для чего это делается? Вот для того и делается, чтобы никогда политическое движение не сформировалось по-настоящему. У нас их на самом деле-то четыре: власть, левые, националисты и демократы. И все они, действительно у них есть свои осмысленные ими лозунги. Мне они не подходят, я буду бороться за свое. И я уверен, что три четверти населения страны сознательно будут выступать за те лозунги, о которых я вам говорю, сознательно.
ПРОНЬКО: Три четверти?
ЯВЛИНСКИЙ: Три четверти сознательно будут выступать за эти лозунги, вот и все. Я в этом абсолютно уверен.
ПРОНЬКО: Мне нравится тот подход, который вы, Григорий Алексеевич, озвучиваете.
ЯВЛИНСКИЙ: А с другим подходом... Лучше давайте тогда скажем честно...
ПРОНЬКО: Нет, лучше тогда чемоданы и валить отсюда.
ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста, можно и без этого, кстати.
ПРОНЬКО: Кстати, и валят, и валят. Их осуждать не стоит, потому что жизнь одна, ее хочется прожить.
ЯВЛИНСКИЙ: Я у них ничего не спрашиваю. Вот это моя страна, я живу здесь и работаю, и рассказываю, что нужно сделать.
Раньше я считал самым главным найти экономические решения для нашей страны. Но они без политики не решаются. Собственность невозможно сделать, конкуренцию невозможно сделать. Все. Нет конкуренции, нет частной собственности – нет рыночной экономики эффективной, нет и не может быть. А у нас проблема слияния собственности и власти. Это главная экономическая проблема.
Но есть еще один вопрос, мы тоже его с вами обсуждали. Когда вы говорите, что люди вот того хотят, люди того не захотят. Ну, давайте делать такие политические решения, которые изменят эту ситуацию раз и навсегда. Ведь изменение политики в стране и изменение в политических направлениях и программах происходит через что? Я, например, говорю, я считаю, что людям надо дать бесплатно землю, в самом широком смысле слова. Я считаю, что те резервы, которыми обладает государство, нужно потратить на то, чтобы помочь людям строить. Не просто помочь, а обеспечить инфраструктурой – дорогами, водой, электроэнергией, всем этим обеспечить.
И когда у людей появятся собственные дома... Это уже другие люди, которые живут в собственных домах, а не в пятиэтажках этих. Это изменение взгляда на жизнь, это отношение к политике, это отношение к жизни. А когда у вас квартиры по 8-10 тысяч долларов квадратный метр в Москве – это совсем другое. Это не решение, это вообще совсем другое. Это 10, а 20 тысяч не хотите? Это другое совсем. Вот я вам и говорю, политическая программа заключается в том, чтобы людям что-то дать такое, что изменит их мотивы поведения. Вот я и предлагаю такую реформу, которая будет менять мотивы поведения людей. А люди должны быть собственниками, по крайней мере, своего дома и своей земли.
Можно до бесконечности обсуждать, как это трудно, что нет этого, нет того. Но все люди в мире живут в своих домах. Кто не хочет, тот живет в квартирах, но очень многие люди живут в собственных домах. Почему мы, самая большая страна по территории, имеющая сейчас самые большие финансовые резервы за свою историю, не можем этого сделать? Не хотим. Объясняю, почему. Потому что тогда это независимые люди, тогда эти люди более свободные, тогда с ними нужен другой политический диалог.
ПРОНЬКО: Соглашусь. Власть, нынешняя власть, она интеллектуально импотентна – это факт. Но и альтернатива, которую оппозиция пытается сформулировать... Вот сейчас я четко слышу...
ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста, я вам на цифрах покажу, откуда эти средства можно взять, какой размер этих средств. Я готов это обсуждать абсолютно подробно.
ПРОНЬКО: А вы же с Путиным обсуждали этот вопрос.
ЯВЛИНСКИЙ: Обсуждал. Он даже дал поручение. Если вы внимательно следите за финансовыми новостями, то вы не могли не заметить, что у него была специальная коллегия в Минфине, где он сказал: «Вы подумайте, когда мы сможем пользоваться резервами для решения инфраструктурных вопросов». Министр финансов отрапортовал, что все... Он говорит: «Вы определите черту отсечения, когда, по вашему мнению, масштаб резервов будет такой, когда мы сможем тратить резервы на инфраструктурные вопросы». А Агентство стратегических инициатив, есть такая контора...
ПРОНЬКО: Структура.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Им дали такое поручение, чтобы они жилье начали делать, чтобы начали делать масштабную, или я не помню, как он сказал, широкомасштабную, суперширокомасштабную программу по жилью. Так вот, я вам и говорю, вы же все говорите: «Нет ничего». А вот.
Когда это все сработает – не знаю. Думаю, что не сработает. Но просто говорю вам, что это вещи-то не абстрактные, они совершенно конкретные, и за них надо бороться. Но бороться за все это надо осмысленно. Вот я и предлагаю продолжение политической программы шаг за шагом.
ПРОНЬКО: Продолжим наш разговор с Григорием Явлинским сразу после краткого выпуска новостей.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.47. Здесь и сейчас в «Реальном времени» Григорий Явлинский. Ваши вопросы – на 65-10-996 (код Москвы – 495), ваши письма – на finam.fm. И там же идет прямая веб-трансляция нашей программы.
Алексей Деханов из Вологодской области пишет: «Вернуть доверие к текущей власти возможно при выполнении следующих условий: снять неприкосновенность с депутатов и губернаторов; ввести уголовную ответственность за принятые решения, постановления и законы; относиться с уважением к собственному народу». Как вам вот эта идея – ввести уголовную ответственность?
ЯВЛИНСКИЙ: За что?
ПРОНЬКО: Власти, чиновникам за принятые решения, постановления и законы? Я процитировал, как пришло.
ЯВЛИНСКИЙ: Там надо конкретизировать за что, о чем идет речь. Но мой ответ такой: надо хоть какую-то ответственность ввести, хоть какую-то, хоть какую-то ответственность! Ведь то, что существует последние 20 лет, это, в отношении властных элит, тотальная безответственность. Вот вообще. Вы можете провести любую программу, любую бессмыслицу, все деньги могут исчезнуть, мало того – вы можете заложить огромные деструктивные механизмы серьезные надолго, как, например, какие-нибудь приватизационные аферы. И какая ответственность?
Ни у кого нет никакой ответственности – ни у тех, кто их придумал, ни у тех, кто на этом заработал, ни у тех, кто подписал все эти документы, ни у тех, кто это делал. У нас вообще нет никакой в этом смысле ответственности.
ПРОНЬКО: Идем дальше. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Илья. Вопрос к Григорию Алексеевичу.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, добрый вечер, Илья.
СЛУШАТЕЛЬ: Подскажите, пожалуйста, я читаю ваш блог в Интернете, очень интересно пишете, спасибо большое.
ЯВЛИНСКИЙ: И вам спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, ваш тоже блог интересный, читаю. Только вы мало пишете в последнее время. Григорий Алексеевич, вопрос к вам такой. Я знаю, что вы этот вопрос часто затрагиваете, и я тоже считаю его очень важным – большевистский переворот 1917 года. Вы очень подробно расписываете, что необходимым шагом для построения нормальной государственности является призвание его антинациональным, преступным, по сути.
Вопрос: вы в разговоре с Владимиром Владимировичем Путиным касались этой темы? Какое его лично мнение по поводу большевистского переворота? Я знаю, что он не хочет никак его в политике рассматривать в том плане, чтобы не расплескать. А его личное мнение известно по этому вопросу?
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо. Во-первых, я благодарен. Во-вторых, я, к сожалению, довольно редко пишу в блоге, буду стараться писать чаще. Спасибо большое за добрые слова. Во-вторых, да, я считаю, что нельзя построить правовое государство на фундаменте, который представляет собой государственный переворот – это разгон учредительного собрания в 1917 году. Это был захват власти группой террористов на самом деле. Поэтому попытки на этом фундаменте идентифицировать, что такое Россия, где она находится, что это за государство, они все время будут сталкиваться с этой проблемой. Эта проблема требует решения.
Я писал такую работу «Ложь и легитимность», там я пытался обосновать решение этой проблемы. Но она носит такой глобальный характер. Мы сегодня говорили о конкретной текущей политике. Что касается отношения Путина. Да, я ему это говорил...
ПРОНЬКО: Он избегает же этого вопроса.
ЯВЛИНСКИЙ: Я ему говорил об этом, но я не знаю, какое его отношение. Он не отвечает на этот вопрос, и мне не отвечал на этот вопрос.
ПРОНЬКО: Татьяна пишет: «Вопрос к Григорию Алексеевичу о лидерах оппозиции, за кого голосовать. Нет их, вот народ и безмолвствует. Мне кажется причина в другом (я ее не знаю): лидер-то есть – это он сам». В смысле – Григорий Явлинский. «Я и мои знакомые были и будем за него, но нас мало. Народ (большая часть) не голосует за него, почему? Какие еще лидеры нужны, казалось бы? Вот он – готовый, профессиональный, опытный, а народ равнодушен, увы. Какая-то безнадега».
ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, еще раз признательность.
ПРОНЬКО: Татьяне.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Мы просто не знаем, сколько и чего голосует. Вы не думайте, что просто так меня сняли с выборов, это значит, что там было что-то серьезное. Мне трудно это, я подписями занимался...
ПРОНЬКО: Что, Путин испугался?
ЯВЛИНСКИЙ: Проблема какая-то, второй тур замаячил.
ПРОНЬКО: Как вы считаете, он испугался вас, реально?
ЯВЛИНСКИЙ: Вы хотите, чтобы я ответил на этот вопрос?
ПРОНЬКО: Да.
ЯВЛИНСКИЙ: Я отвечаю. Он понял, что это альтернатива.
ПРОНЬКО: Это альтернатива.
ЯВЛИНСКИЙ: Да.
ПРОНЬКО: Вот я хотел это услышать.
ЯВЛИНСКИЙ: А появление в политике альтернативы...
ПРОНЬКО: Вот это самая опасность, большая опасность.
ЯВЛИНСКИЙ: Вот это и есть настоящая политика, понимаете. Вот пока альтернативы нет – ругайтесь, ходите на митинги. Альтернатива должна быть.
ПРОНЬКО: Сфокусированная альтернатива.
ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Персонифицированная, плюс команда, плюс организация. Значит, создание политически ответственной и финансово прозрачной оппозиции и есть залог перехода к новому государственному устройству, как вы говорите «Россия без Путина», и что хотите. Другой системе. Это создание, повторюсь, извините, политически ответственной и финансово прозрачной оппозиции.
ПРОНЬКО: 65-10-996 (код Москвы – 495) и finam.fm – наши средства связи. Здесь и сейчас в «Реальном времени» Григорий Явлинский. На сайте finam.fm идет прямая веб-трансляция. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Юрий зовут. Григорий Алексеевич, всегда за вас голосовал, долгих вам лет жизни, во-первых.
ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо!
СЛУШАТЕЛЬ: Во-вторых, у меня два коротких вопроса. Есть ли где-то, где можно прийти и послушать ваши какие-то публичные лекции? Второй вопрос, мне кажется, более важный. У нас, как говорится, есть такая поговорка, что на один рубль украденный приходится сколько-то рублей потерянных (вы меня поняли). Вот эти потери, как мне кажется, я бы не говорил, что это какая-то сознательная работа, но, посмотрите, у нас что ни премьер, то человек, полностью дилетант в своей области.
Сечин – филолог-романист, никогда не был до назначения на буровой платформе. Не знаю, директор «Аэрофлота» никогда не работал вообще в авиапромышленности. Сейчас Рогозина назначили. Может быть, он прекрасный парень хороший, активный, хороший семьянин, хороший делает шашлык, но он ни дня не работал в промышленности. Ну, и пошло-поехало. Даже не будем говорить об анекдотичном...
ПРОНЬКО: Вопрос в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Как вы считаете, источник проблем, он вообще в чем? Вот такая система, это же, по-моему, гораздо хуже, чем коррупция.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ЯВЛИНСКИЙ:
На самом деле, это и есть политическая коррупция. Потому что как назначены такого рода люди? Лояльность. Лояльность это что такое? Это обмен услугами. «Я тебе буду верный, а ты меня за это назначь на эту должность. А я буду делать все, что ты скажешь, независимо от того, надо или не надо».
Кроме того, есть такое понимание, что серость очень удобна. Знаете, вот люди, у которых нет своей позиции, нет своих взглядов, нет своей программы, так это же всегда очень удобно. Есть замечательная статья, вернее лекция, публичная лекция «Посредственность – как социальная опасность» Ольги Седаковой. Вот это, кстати, на эту тему. Это специальный такой подбор кадров. Я не имею в виду кого-то конкретного, это такой способ отбора кадров. Чтобы не морочили голову, чтобы не задавали лишних вопросов, чтобы вписались в эту систему и вперед, и работали там, и выполняли, а она их за это по-своему как-то там вознаградит. Но, еще раз говорю, это настолько все...
Слушайте, у нас производительность труда, опять возвращаясь к тому, что мы на «Финам FM» с вами, четверть от производительности труда в этих несчастных Соединенных Штатах, у которых там...
ПРОНЬКО: Чего это они несчастные? Очень даже счастливые!
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, ну там у страны такой внешний долг, вы что.
ПРОНЬКО: Ну и что?
ЯВЛИНСКИЙ: Как что? Сегодня сказали же, что такой ужасный внешний долг, вот и все. Ну, кстати говоря, у них действительно есть серьезные проблемы, вы так не думайте, у них серьезные проблемы.
ПРОНЬКО: Нет, я так не думаю, я знаю точно, что они выйдут из этой ситуации. Может быть, на меня сейчас влияет Уинстон Черчилль, я заканчиваю читать его четырехтомник «История англоязычных народов». Как правило, англосаксы после рубилова, в буквальном смысле, их голов выходили на шаг вперед. А мы на шаг назад можем откатиться.
ЯВЛИНСКИЙ: Я только должен сказать вам, что на самом деле и мировая экономика, и клуб наиболее развитых стран сейчас сталкивается с кардинальными проблемами современного капитализма.
ПРОНЬКО: Вы думаете, не смогут ответить на эти вопросы?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, вопрос в том, смогут ли они их переосмыслить. Я сейчас говорю о том, что реально серьезный вызов. И переосмысление проблем мирового капитализма, мировой экономической системы и мировой политической системы в ближайшие пять лет будет самым глубоким за последние, может быть, 100 лет. Если будет. А если не будет...
Ну, вы посмотрите, был кризис, и что? Есть какое-то переосмысление? Да нет, ничего, перекинули кризис с частных компаний на государство. И теперь что? Вы посмотрите, что с зоной евро происходит. Это же все серьезные вещи, надо же эти проблемы видеть. Вы посмотрите, как работают общеевропейские институты, вы посмотрите, какое засилье бюрократии.
ПРОНЬКО: Я предлагаю отдельную сделать программу на эту тему.
ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста.
ПРОНЬКО: Встретимся уже как с экономистом и поговорим предметно. Потому что это действительно вызов, это серьезная тема.
ЯВЛИНСКИЙ: Там серьезный вызов есть, у них серьезный вызов. И я не уверен, что такие смешные форматы как «двадцатки», «восьмерки» и прочие «пятерки» и «тройки» смогут это решить. Потому что им решать-то надо о себе, а они о себе говорить вообще не хотят. Политики о себе говорить вообще не хотят. Из-за этого они перебрасывают долги с одной стороны на другую, страдает налогоплательщик, а система топчется на месте, и мы имеем мировую рецессию. Это же факт.
Поэтому, выйдут там, не выйдут... Выйдут, наверное, только я говорю о том, что сегодня они сталкиваются тоже с очень большими проблемами.
ПРОНЬКО: Успеем еще один звонок принять. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Дмитрий зовут. Не подскажете, Григорий Алексеевич, а вот вы реально верите в демократию? Если верите, то какая она в вашем понимании?
ПРОНЬКО: Дмитрий, а вы не верите?
СЛУШАТЕЛЬ: Я – нет.
ПРОНЬКО: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что мне кажется, что это не власть народа, а какая-то борьба конкурирующих элит.
ПРОНЬКО: Есть альтернатива?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
ПРОНЬКО: Отлично, все. Ответ Григория Явлинского.
ЯВЛИНСКИЙ: Я хотел Диме сказать, что, если хотя бы одна из элит представляет интересы народа, хоть частично, а другая группа элит представляет другие интересы народа, хоть частично, так это уже гораздо веселее.
ПРОНЬКО: Вот она, альтернатива, вот она, конкуренция!
ЯВЛИНСКИЙ: Да, она появляется. И таким образом через это все и проходит демократия, в конце концов. Вот через это все. У нее, конечно, путь витиеватый, и, конечно, она не может радовать всех, и она очень непростой механизм, но просто, как вы сами сказали, другого же нет. Будем строить это.
ПРОНЬКО: Григорий Явлинский, «Реальное время», «Финам FM».
